DISCUSSIONE FILOSOFICA 3

[dominal83]

Stesse regole..

Dio esiste? e soprattutto è buono? è intelligente crederci?

ho un po' di domande..

Perkè se dio ci ha creati liberi di fare qualsiasi cosa, dobbiamo comunque rispondere alle leggi della fisica, della natura...? allora non siamo completamente liberi..
anche i carcerati sono liberi di pensare, parlare e fare tante cose ma non sono del tutto liberi..


perke se dio sa tutto, ci ha messi al mondo dicendoci che saremmo stati noi a decidere il nostro futuro, quando invece è già scritto perche lui lo sa già?


perche se dio è buono e onnipotente, lascia soffrire tanta gente?


perkè è buono un dio che ti dice: o mi adori e fai quello che ti dico, o brucerai all'inferno x il resto dell'eternità? (10 comandamenti e peccati capitali)


perke credere in un dio che gioca con te mettendoti alla prova in questi modi (e cmq sa gia cosa farai)?


perke è buono un dio che fa discriminazioni?
(ad esempio perche appare soltanto ad alcuni?)


ne ho buttate lì alcune...

[Kael]

Originariamente inviato da dominal83

Stesse regole..
Dio esiste? e soprattutto è buono? è intelligente crederci?

Cerco di rispondere alle domande in due modi: quello da ateo (il mio- 1) ) e quello da credente (Nel senso che sono le risposte che ho avuto quando ho fatto domande simili/uguali- 2) )

1) Tecnicamente no. Tecnicamente no. Imho assolutamente no.
2) Si. Si. (Alla terza il credente non pone risposta. Almeno, io l'ho già fatta questa domanda a qualche persona e non ho ottenuto nulla)

Originariamente inviato da dominal83

Perkè se dio ci ha creati liberi di fare qualsiasi cosa, dobbiamo comunque rispondere alle leggi della fisica, della natura...? allora non siamo completamente liberi..
anche i carcerati sono liberi di pensare, parlare e fare tante cose ma non sono del tutto liberi..

1) Perchè non esiste.
2) Perchè siamo liberi all'interno del volere del signore.

Originariamente inviato da dominal83

perke se dio sa tutto, ci ha messi al mondo dicendoci che saremmo stati noi a decidere il nostro futuro, quando invece è già scritto perche lui lo sa già?

1) Perchè qualcuno ha detto che è così, l'ha scritto da qualche parte, la cosa è stata divulgata e molti ci credono.
2) ...

Originariamente inviato da dominal83

perche se dio è buono e onnipotente, lascia soffrire tanta gente?

1) Perchè è solo una invenzione del cervello umano.
2) ...

Originariamente inviato da dominal83

perkè è buono un dio che ti dice: o mi adori e fai quello che ti dico, o brucerai all'inferno x il resto dell'eternità? (10 comandamenti e peccati capitali)

1) è un evidentissima contraddizione. quindi se ci fosse non sarebbe buono.
2) è buono finchè rispetti le sue leggi

Originariamente inviato da dominal83

perke credere in un dio che gioca con te mettendoti alla prova in questi modi (e cmq sa gia cosa farai)?

1) Non ha senso. Che ti mette alla prova a fare se già sa se andrai all'inferno o in paradiso?
2) ...

Originariamente inviato da dominal83

perke è buono un dio che fa discriminazioni?
(ad esempio perche appare soltanto ad alcuni?)

1) E chi da la sicurezza che è apparso?
2) Appare a coloro che se lo meritano.

Oh, le 1) sono imho. Quindi non flammatemi.

[dominal83]

Originariamente inviato da Kael

Cerco di rispondere alle domande in due modi: quello da ateo (il mio- 1) ) e quello da credente (Nel senso che sono le risposte che ho avuto quando ho fatto domande simili/uguali- 2) )

1) Tecnicamente no. Tecnicamente no. Imho assolutamente no.
2) Si. Si. (Alla terza il credente non pone risposta. Almeno, io l'ho già fatta questa domanda a qualche persona e non ho ottenuto nulla)



1) Perchè non esiste.
2) Perchè siamo liberi all'interno del volere del signore.



1) Perchè qualcuno ha detto che è così, l'ha scritto da qualche parte, la cosa è stata divulgata e molti ci credono.
2) ...



1) Perchè è solo una invenzione del cervello umano.
2) ...



1) è un evidentissima contraddizione. quindi se ci fosse non sarebbe buono.
2) è buono finchè rispetti le sue leggi



1) Non ha senso. Che ti mette alla prova a fare se già sa se andrai all'inferno o in paradiso?
2) ...



1) E chi da la sicurezza che è apparso?
2) Appare a coloro che se lo meritano.

Oh, le 1) sono imho. Quindi non flammatemi.

purtroppo le motivazioni del "credente" che stai portando ad esempio non si basano su nulla.
Cosa penseresti di uno che crede a babbo natale?

[Alan Ice]

Dio è.E' impossibile discutere di ciò che non è, in quanto non esiste.Dio esiste,se ne discute ed è.

[dominal83]

Originariamente inviato da Alan Ice

Dio è.E' impossibile discutere di ciò che non è, in quanto non esiste.Dio esiste,se ne discute ed è.

ma che dici?
non è che non posso parlare di babbo natale solo perke non esiste..

[excursus]

Originariamente inviato da dominal83

Stesse regole..

Dio esiste? e soprattutto è buono? è intelligente crederci?

ho un po' di domande..

Perkè se dio ci ha creati liberi di fare qualsiasi cosa, dobbiamo comunque rispondere alle leggi della fisica, della natura...? allora non siamo completamente liberi..
anche i carcerati sono liberi di pensare, parlare e fare tante cose ma non sono del tutto liberi..


perke se dio sa tutto, ci ha messi al mondo dicendoci che saremmo stati noi a decidere il nostro futuro, quando invece è già scritto perche lui lo sa già?


perche se dio è buono e onnipotente, lascia soffrire tanta gente?


perkè è buono un dio che ti dice: o mi adori e fai quello che ti dico, o brucerai all'inferno x il resto dell'eternità? (10 comandamenti e peccati capitali)


perke credere in un dio che gioca con te mettendoti alla prova in questi modi (e cmq sa gia cosa farai)?


perke è buono un dio che fa discriminazioni?
(ad esempio perche appare soltanto ad alcuni?)


ne ho buttate lì alcune...

Molta carne al fuoco, pure troppa....

Si potrebbe obiettare anche che il problema iniziale non è posto correttamente: nella dimostrazione filosofica dell'esistenza di Dio, Dio va posto non come soggetto, ma come predicato, poichè inizialmente non si può sapere se il concetto stesso di Dio non sia assurdo (come quello, per es., di circolo quadrato).

Viceversa si parte da un'evidenza incontrovertibile (es. il principio di non contraddizione) e dall'esperienza del nostro mondo per dedurne infine la necessaria esistenza di un essere, che si trova coincidente, per diversi aspetti, con quello che la tradizione religiosa definisce DIo.

nelle tue domande ci si pone più su un piano religioso che filosofico.

[dominal83]

Originariamente inviato da excursus

Molta carne al fuoco, pure troppa....

Si potrebbe obiettare anche che il problema iniziale non è posto correttamente: nella dimostrazione filosofica dell'esistenza di Dio, Dio va posto non come soggetto, ma come predicato, poichè inizialmente non si può sapere se il concetto stesso di Dio non sia assurdo (come quello, per es., di circolo quadrato).

Viceversa si parte da un'evidenza incontrovertibile (es. il principio di non contraddizione) e dall'esperienza del nostro mondo per dedurne infine la necessaria esistenza di un essere, che si trova coincidente, per diversi aspetti, con quello che la tradizione religiosa definisce DIo.

nelle tue domande ci si pone più su un piano religioso che filosofico.

ininfluente sul discorso

[excursus]

Originariamente inviato da dominal83

ininfluente sul discorso

A maggior ragione, se questo è il tenore delle tue risposte, non ti poni su un piano filosofico di discussione.

Anche perchè in filosofia le tesi vanno argomentate, non solo enunciate.

E in filosofia è buona norma essere umili e non arroganti.

[Kael]

Originariamente inviato da dominal83

purtroppo le motivazioni del "credente" che stai portando ad esempio non si basano su nulla.

Esatto! Nulla!
E ci tengo a specificare che sono risposte datemi da credenti.

Originariamente inviato da dominal83

Cosa penseresti di uno che crede a babbo natale?

Che non ha ancora scoperto che non esiste...

[-Ivan-]

Originariamente inviato da dominal83

Stesse regole..
Dio esiste? e soprattutto è buono? è intelligente crederci?

Se vuoi un punto di vista Dio non esiste, non è ne intelligente ne stupido crederci, è un fatto di come si vuole vivere la vita e di come si è caratterialmente, c'è chi ha bisogno di speranza e chi si accontenta di ottenere ciò che è alla sua portata.

ho un po' di domande..

Originariamente inviato da dominal83

Perkè se dio ci ha creati liberi di fare qualsiasi cosa, dobbiamo comunque rispondere alle leggi della fisica, della natura...? allora non siamo completamente liberi..
anche i carcerati sono liberi di pensare, parlare e fare tante cose ma non sono del tutto liberi..

Alla prima parte non saprei come rispondere visto che non credo, diciamo hce comunque potrebbe aver dato delle regole iniziali per non generare il caos dopodichè ci ha lasciati liberi.
I carcerati non sono liberi per scelta dell'uomo non di Dio.

Originariamente inviato da dominal83

perke se dio sa tutto, ci ha messi al mondo dicendoci che saremmo stati noi a decidere il nostro futuro, quando invece è già scritto perche lui lo sa già?

Dio non è quello che c'è scritto nella bibbia, almeno non necessariamente.
Dio potrebbe essere qualcos'altro per qualcuno.

Originariamente inviato da dominal83

perche se dio è buono e onnipotente, lascia soffrire tanta gente?

Ma non hai visto "una settimana da Dio", non ce la fa a stare dietro a tutto.

Originariamente inviato da dominal83

perkè è buono un dio che ti dice: o mi adori e fai quello che ti dico, o brucerai all'inferno x il resto dell'eternità? (10 comandamenti e peccati capitali)

Versione uno: la religione è proprio una minchiata.
versione due: ci sono regole che vanno rispettate per dar prova della nostra fede e guadagnarci la felicità eterna in paradiso.

Originariamente inviato da dominal83

perke credere in un dio che gioca con te mettendoti alla prova in questi modi (e cmq sa gia cosa farai)?

Scelte di vita, forse imposte, forse personali.

Originariamente inviato da dominal83

perke è buono un dio che fa discriminazioni?
(ad esempio perche appare soltanto ad alcuni?)

Forse soltanto alcuni ci credono veramente, forse solo alcuni ci credono così tanto da autosuggestionarsi e vedere cose che non ci sono.

[dnarod]

se non si puo figurare cio che non si è toccato con mano, l unica spiegazione all insorgere di determinate domande ossessive è la noncuranza per l evidenza di un impossibilita di risposte, che, se non ha origine dall ignoranza di certe leggi oggettive che governano la realta, puo averla solo dall incancrenirsi nell ostruzionismo della pigrizia oppure dal rifiuto sistematico dell intuizione di una realta di sofferenza...

inutile chiedersi dell esistenza di dio, principalmente perche la risposta sta alla realta come il grafico del valore assoluto di x non tiene conto di, minimo, una buona meta dei valori reali...a seconda della convinzione (vuoi giusta, vuoi sbagliata) dell esistenza o dell assenza, si potranno produrre argomentazioni razionalmente o intellegibilmente riconosciute, ma solo, ovviamente, dalla fazione di appartenenza, e questo denota l imprecisione di entrambe; e questo il motivo per cui divergono quasi perpendicolarmente (pensate al grafico ) pur rappresentando in realta 2 facce della stessa medaglia.

buono è cattivo, un altro paradosso; dio buono dio cattivo...e un dio buono cosa farebbe? non il cattivo come minimo, e cosa farebbe di buono un dio che non commette cattiverie? farebbe solo cio che è ordinario...ma l ordinario è la gioia o il dolore? e il bene, quale dei due stati rappresenta? abbastanza evidente è che il bene ha significante sul valore del male, a patto di essersi accordati sul punto da cui partire a considerare sia bene che male...ma anche una volta fatto cio non si hanno comunque gli strumenti razionali per comprendere perche accade cio che ci accade intorno e il bene o il male assumono tinte fortemente soggettive e pure mutevoli; la possibilita di confuzione non è massima, è semplicemente totale, nel senso che non esiste l eventualita di poter discernere bene o male in qualunque loro sfumatura...a questo punto se si arrivasse a dimostrare che dio puo esistere questo problema ulteriore non si porrebbe, poiche si avrebbero gli sturmenti per dedurre logicamente anche la malvagita o la bonta, ma nello stato attuale è quindi un quesito assolutamente indeterminato.

ci sono poi molte domande che vengono dalla cultura nella quale siamo immersi...dio onnipotente, dio ci ha creati, dio sa tutto...sempre ammesso che dio esista, chi lo dice che sa tutto? nell antichita giocavano (non avendo particolari impegni mondani nel calendario) a stuzzicare l evidentissimo limite del cervello dicendo cose senza senso tipo "chi ha creato dio? e chi ha creato chi ha creato dio?" ma in fondo sono domande legittime se si è incanalati nella strada del "x crea dio, dio crea me, io creo un escremento,..."....perche ritenere che dio abbia creato noi, gli animali, le piante, quando potrebbe non essere cosi? se pianto un seme, cresce una pianta, dalla pianta il frutto, dal frutto la muffa, ma io ho solo piantato il seme; sono un creatore per questo, ma non ho necessariamente creato anche le leggi alle quali ubbidisce la mia creazione, io non ho creato la muffa o il frutto.

la perfezione di un ipotetico dio è un altro di quei tranelli del divertente limite del pensato umano; si sono divertiti milioni di persone, sprecando milioni di anni, a pensare alla perfezione; la perfezione è come l infinito: è perfetto il perfetto + 1? se dio è perfetto è solo buono o anche cattivo? se è solo buono gli manca la cattiveria, allora non è perfetto....se ha tutto vuol dire che gli manca la mancanza di qualcosa, ma allora non è perfetto comunque; ovviamente è sempre la solita trappola del voler a tutti i costi scrivere su un pezzo di carta grosso come un francobollo la totalita dell universo, perche il nostro cervello è come il francobollo e non possiamo vedere cio che c e oltre, sebbene sappiamo che l universo è un po piu grande di un francobollo...

potrei continuare indefinitamente , perche il raggio d azione del limitato intelletto umano richiede infiniti riporti per completare l operazione, quindi ci sono infinite seghe che posso proporre ugualmente appaganti ed intriganti...la verita è che le formiche probabilmente si chiedono da dove arrivino le briciole che mangiano e forse cercano di costurire cumuli di terra per scoprire se la fonte si trovi appena poco piu in alto del loro livello, ma credo che sicuramente non avrebbero lo spessore per capire la mia bestemmia nel pensare che un pezzo del mio preziosissimo kebab è appena diventato una briciola che le sfamera per una settimana...ma loro lo stesso cercano di progredire, di costruire una solida piramide, per aggiungere mattone su mattone e innalzare la loro condizione...inutile dire che l uomo fa cosi da quando ha memoria di se stesso, ed altrettanto inutile è ricordare che se il formicaio diventa troppo invadente ci do una spruzzata o una pedata e ristabilisco la gerarchia.

mio padre la pensa diversamente da me, per lui esiste una finalita oggettiva, con o senza credenza, che pero puo essere compresa solo ed unicamente mediante l azione combinata della razionalita e della fede...questo non necessariamente alimenta la speranza o mette le cose sotto una luce piu rosea, anzi...pero, devo riconoscerlo, ha il pregio di descrivere abbastanza precisamente il comportamento di un fenomeno altrimenti solo descrivibile per sommi capi, e definito solo in un dominio comprensibile agli scettici...

non so quale visione sia da prediligere, ma sicuramente so una cosa: se avessi impegato un terzo del tempo che ho perso elucubrando svogliatamente e focalizzandomi su questi temi, praticando una qualsiasi attivita come sport o strumento musicale o studio mirato, a quest ora necessariamente avrei le idee meno confuse, non so, sul bene e sul male ad esempio: invece di essere uno sfigato con cronici problemi relazionali (soprattutto con l altro sesso), una famiglia eufemisticamente particolare, una cultura scarsa e lacunosa, una carriera universitaria disastrosa, varie turbe comportamentali e qualcheprincipio di ossessioni compulsive, adesso saprei suonare uno strumento decentemente, avrei un attitudine per una materia specifica, sarei mediocremente bravo e fisicamente prestante in uno sport qualsiasi....e questo mi permetterebbe di risparmiare ulteriore tempo (rispetto ai 2/3 mancanti all appello) che invece ora spreco a interrogarmi sul canone formale del bene e del male, perche avrei la vita scandita dalle soddisfazioni o insoddisfazioni offerte dallo strumento con cui rapportarmi nelle giornate...

la furia cieca del dubbio è la nostra rovina, l unica salvezza ipotizzabile è l azione bovina, non importa se giusta o sbagliata, se consapevole o meno; essendo il cervello umano limitato e rigorosamente monotasking, perlomeno quella strada ne preclude il cazzeggio mentale, che gia è un buon punto di partenza imho...solo quando riusciro a interiorizzare razionalmente che anche le contraddizioni sono coerenti potro smetterla di rimanere fermo e cominciare a muovermi, verso la direzione che preferisco; ma fino ad allora il dubbio mi paralizzera costringendomi a movimenti circolari, non pertinenti, non utili...





poi c e letteralmente un altro punto di vista, che ritengo altrettanto giusto, che si puo riassumere in quest affermazione: caca3d.

[Solertes]

Originariamente inviato da dominal83

Stesse regole..

Dio esiste? e soprattutto è buono? è intelligente crederci?

ho un po' di domande..

Perkè se dio ci ha creati liberi di fare qualsiasi cosa, dobbiamo comunque rispondere alle leggi della fisica, della natura...? allora non siamo completamente liberi..
anche i carcerati sono liberi di pensare, parlare e fare tante cose ma non sono del tutto liberi..

La libertà assoluta non esiste è come la perfezione, si può definire ma non realizzare.

Originariamente inviato da dominal83

perke se dio sa tutto, ci ha messi al mondo dicendoci che saremmo stati noi a decidere il nostro futuro, quando invece è già scritto perche lui lo sa già?

Dio non esiste, siamo macchine biologiche che durano un tot di tempo.Dio è un palliativo che gli uomini si sono creati per dare sollievo a questa triste situazione. Se ci fai caso, man mano che si invecchia ci si spera sempre più, è doloroso rendersi conto di essere delle comparse e constatare che la vita è spesso ingiusta, sperando che ci sia una giustizia divina ci si spegne più serenamente.

Originariamente inviato da dominal83

perche se dio è buono e onnipotente, lascia soffrire tanta gente?

La gente non soffre a causa di Dio, ma dei propri simili...anche perchè (imho) Dio non c'è.

Originariamente inviato da dominal83

perkè è buono un dio che ti dice: o mi adori e fai quello che ti dico, o brucerai all'inferno x il resto dell'eternità? (10 comandamenti e peccati capitali)

Riferiti per sentito dire, Mosè era solo quando ricevette le tavole della legge, la cosa mi puzza. Secondo me sono solo artifizi da parte di alcuni per poter speculare nei secoli sulla gente che ci crede.

Originariamente inviato da dominal83

perke credere in un dio che gioca con te mettendoti alla prova in questi modi (e cmq sa gia cosa farai)?

....come si sarà capito, io non ci credo tanto

Originariamente inviato da dominal83

perke è buono un dio che fa discriminazioni?
(ad esempio perche appare soltanto ad alcuni?)

Invasati ed autosuggestionati...oltre che qualche furbone.

Originariamente inviato da dominal83

ne ho buttate lì alcune...

I problemi scaturiscono dall'unità di riferimento per misurare il valore delle cose, la nostra vita.

Il tutto IMHO

P.S. I miracoli non me li spiego neanche io, ma tante cose non hanno ancora spiegazione, ciò non significa che siano tutti miracoli.