Western Digital 74 Gb 8Mb/16Mb Cache

[luca.coggiola]

Devo comperarmi il suddetto Hard Disk ma ho visto che sta per uscire lo stesso ma con 16Mb di Cache........ora la tipica domanda da ignorantone (quale che sono in materia)...........la differenza tra 8Mb di Cache e 16 e' palpabile o e' talmente minima che non ne vale la pena spendere 20 miseri euro in piu'?(Visto che il 74Gb 10.000 costa gia' una schioppettata gia' di suo )
Grazie gia' in anticipo per le risposte......

[CRL]

Non servono praticamente a nulla, compra la versione 8MB, andrà benissimo, non c'è proprio motivo di spendere 20€ in più o di aspettare.

- CRL -

[luca.coggiola]

TKS!

[Marco71]

[rdv_90]

Originariamente inviato da Marco71

ke vò dì?

[Marco71]

...genuflessione rivolta al "Maestro" CRL.
Un semplice raddoppio della memoria disponibile onboard al controllore dell'hard disk comporta pochissimo incremento di velocità e solo nei tasferimenti "prolungati" a raffica.
Potrebbe essere un vantaggio se il Raptor fosse capace di avere "in volo" un centinaio od anche più, comandi del set S-A.T.A...ma ciò non è verificato nè per la generazione di Raptor equipaggiata con il tanto "vituperato" (ad esempio da Intel) Tagged Command Queuing nè tanto meno per quella più recente con supporto al Native Command Queuing (per specifica max. 32 comandi accodabili).
Probabilmente in futuro le unità "hard disk" diverranno sempre più ibridi (di risonanza come il Benzene...no non c'entra nulla !) e dotati di memoria on board di capacità ben maggiroe di quella attuale...
Comunque non si creda erroneamente che la quantità di memoria che equipaggia un odierno (ma anche estensibile, il ragionamento all'epoca in cui una unità I.D.E od E.I.D.E disponeva di 64KB o 128 KB come i Conner dei primi annni '90) hard disk sia sottodimensionata...si tratta semplicemente di un accoppiamento "stretto" tra velocità di processazione dati del microcontrollore (più o meno veloce) e dimensione della memoria.
E' lo stesso concetto della dimensione della memoria gerarchicamente di livello "inferiore" in un microprocessore (dopo il primo livello gerarchico riguardante i registri).
Grazie.

Marco71.

[rdv_90]

grazie per il chiarimento... quindi oggi come oggi non serve proprio a nulla avere un buffer di 16 invece di 8 mb? e perche li vendono allora? mah, comunque io ormai l'ho comprato da 16mb...

[Marco71]

Li vendono perchè molto spesso su ciò che è prettamente tecnologico-tecnico-scientifico-ingegneristico prevalgono (ahimè) input provenienti da ciò che riguarda il marketing.
Thanks.

Marco71.

[CRL]

Originariamente inviato da Marco71

Li vendono perchè molto spesso su ciò che è prettamente tecnologico-tecnico-scientifico-ingegneristico prevalgono (ahimè) input provenienti da ciò che riguarda il marketing.
Thanks.

Marco71.

Quoto, e ricambio la genuflessione...

- CRL -

[guglielmit]

Condivido a pieno il discorso tecnico su 8 vs 16 mb pero' come avete ben detto voi c'e' da tenere in considerazione il discorso marketing.
Se oggi un 74 16mb lo paghi 20 euro in +,quando ti trovi a rivenderlo molto probabilmente quei 20 euro in + spesi oggi torneranno utili perche ti verra' chiesto se e' ancora il "vecchio" 8mb o il "nuovo" 16mb..

PS: Sapete se si trovano gia' in giro i 16Mb? ho un amico che lo sta' cercando...
grazie

[MiKeLezZ]

Storage Review, il leader mondiale, ritiene le cose siano un -pochino- diverse:

http://faq.storagereview.com/tiki-in...ge=BufferSizes

How much faster is a drive with 8 MB of buffer than an otherwise identical 2 MB buffer model?

A good empirical example may be found by comparing Western Digital's Caviar WD2000JB (8 MB) with the WD2000BB (2 MB) (cache). As illustrated by the comparison, the 8-megabyte buffer delivers a single-user, desktop machine a 30+% performance gain. This gain goes a long way to closing the gap between 7200 RPM ATA drives and their 10,000 RPM SCSI/SATA counterparts.

The theory behind the real-world gain: Despite the gobs of main memory cache that a machine's operating system can devote to the caching of frequently accessed data, the OS sees drives as one large LBA array. The drive's buffer, coupled with its firmware, however, is familiar with the physical layout of the drive itself and can perform read-ahead and write-back optimizations that are beyond the reach of the relatively "dumb but huge" OS cache.

Note that there is little if any performance gain in multi-user/server situations. Larger buffers and intelligent firmware still can't bring their advantages to bear on these highly random accesses. Also, remember that "multi-user" is not the same thing as heavy-multitasking. Unless you have dozens of users simultaneously accessing a machine, its pattern is that of a desktop's.

Quello che dite voi, era giusto fino a 2-3 anni fa, quando si parlava di 256KB/512KB/1MB di cache... Lì il salto era di di pochi KB, come si poteva notare la differenza?? Ma ora stiamo parlando di parecchi MB, e se si nota da 2MB a 8MB, figurarsi da 8 a 16.

Inoltre il nuovo WD non si ferma qua: ha anche un piatto singolo, invece di quello doppio (minor consumi e rumore), utilizza una connessione SATA nativa invece del bridge PATA->SATA, e quindi usa anche NCQ invece che il TCQ.

Originariamente inviato da guglielmit

Condivido a pieno il discorso tecnico su 8 vs 16 mb pero' come avete ben detto voi c'e' da tenere in considerazione il discorso marketing.
Se oggi un 74 16mb lo paghi 20 euro in +,quando ti trovi a rivenderlo molto probabilmente quei 20 euro in + spesi oggi torneranno utili perche ti verra' chiesto se e' ancora il "vecchio" 8mb o il "nuovo" 16mb..

PS: Sapete se si trovano gia' in giro i 16Mb? ho un amico che lo sta' cercando...
grazie

Sì.. esatto.
Li stanno aspettando in molti, su un sito estero (non ricordo dove), è dato in arrivo, a 185,6€.

[Pistolpete]

Quindi io che sono indeciso tra un Western Digital 250GB da 8 MB di cache e lo stesso prodotto ma con 16MB di cache potrei scegliere tranquillamente la versione da 8 senza riscontrare perdite di prestazioni?

[Marco71]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Storage Review, il leader mondiale, ritiene le cose siano un -pochino- diverse:

http://faq.storagereview.com/tiki-in...ge=BufferSizes

How much faster is a drive with 8 MB of buffer than an otherwise identical 2 MB buffer model?

A good empirical example may be found by comparing Western Digital's Caviar WD2000JB (8 MB) with the WD2000BB (2 MB) (cache). As illustrated by the comparison, the 8-megabyte buffer delivers a single-user, desktop machine a 30+% performance gain. This gain goes a long way to closing the gap between 7200 RPM ATA drives and their 10,000 RPM SCSI/SATA counterparts.

The theory behind the real-world gain: Despite the gobs of main memory cache that a machine's operating system can devote to the caching of frequently accessed data, the OS sees drives as one large LBA array. The drive's buffer, coupled with its firmware, however, is familiar with the physical layout of the drive itself and can perform read-ahead and write-back optimizations that are beyond the reach of the relatively "dumb but huge" OS cache.

Note that there is little if any performance gain in multi-user/server situations. Larger buffers and intelligent firmware still can't bring their advantages to bear on these highly random accesses. Also, remember that "multi-user" is not the same thing as heavy-multitasking. Unless you have dozens of users simultaneously accessing a machine, its pattern is that of a desktop's.

Quello che dite voi, era giusto fino a 2-3 anni fa, quando si parlava di 256KB/512KB/1MB di cache... Lì il salto era di di pochi KB, come si poteva notare la differenza?? Ma ora stiamo parlando di parecchi MB, e se si nota da 2MB a 8MB, figurarsi da 8 a 16.

Inoltre il nuovo WD non si ferma qua: ha anche un piatto singolo, invece di quello doppio (minor consumi e rumore), utilizza una connessione SATA nativa invece del bridge PATA->SATA, e quindi usa anche NCQ invece che il TCQ.


Sì.. esatto.
Li stanno aspettando in molti, su un sito estero (non ricordo dove), è dato in arrivo, a 185,6€.

Ci sono state transizioni di capacità della memoria cosiddetta "cache" anche superiori al fattore 2x ad esempio nel passaggio dai 512 KB delle unità a 5400 r.p.m verso quelle da 7200 r.p.m con 2MB (4x) e l'apporto dato dall'incremento di memoria disponibile è stato minimo (questo quando per gli h.d con interfaccia A.T.A "parallela" non veniva utilizzato nessun sistema di accodamento e riordino dei comandi).
Stante il fatto che la coda massima (ad un dato istante) del sistema N.C.Q con cui è equipaggiato il W.D Raptor 150GB è fissata a 32 comandi max. in esecuzione l'unico incremento si ha in condizioni di carico "artificiali" quali quelle utilizzate a piene mani anche dal sito web cui si accenna.
Un'altra cosa a cui mai si fa menzione è ad esempio la velocità di processamento del riordino comandi da parte del SystemOnAChip con cui è equipaggiato anche il W.D Raptor (che rimane comunque legato anche nella sua ultima incarnazione ad una velocità di trasmissione max. di 1.5Gbit/secondo).
Incrementi di "molti MB" si sono avuti molto spesso anche per unità S.C.S.I molto prima che il Raptor comparisse e divenisse "termine di paragone".
La serie 146Z10 I.B.M disponeva di "soli" 4MB e comuqnue non sfigurava nel test il cui responso sembra oggi il responso della sibilla dell'oracolo di Delfi: l'IOMeter.
Serie successive, sempre I.B.M->Hitachi sono poi passate da 4 ad 8 MB (quindi esattamente l'aumento ora disponibile per i Raptor) come ad esempio la 10K300.
I miglioramenti di operatività della 10K300 equipaggiata con 8 MB in luogo dei 4MB della 146Z10 sono stati dovuti in gran parte a firmware interno migliore e capacità di processamento superiore da parte del microcontrollore onboard (che è molto più veloce del nucleo che equipaggia il Raptor).
Grazie.

Marco71.
Comun

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Marco71

Ci sono state transizioni di capacità della memoria cosiddetta "cache" anche superiori al fattore 2x ad esempio nel passaggio dai 512 KB delle unità a 5400 r.p.m verso quelle da 7200 r.p.m con 2MB (4x) e l'apporto dato dall'incremento di memoria disponibile è stato minimo (questo quando per gli h.d con interfaccia A.T.A "parallela" non veniva utilizzato nessun sistema di accodamento e riordino dei comandi).
Stante il fatto che la coda massima (ad un dato istante) del sistema N.C.Q con cui è equipaggiato il W.D Raptor 150GB è fissata a 32 comandi max. in esecuzione l'unico incremento si ha in condizioni di carico "artificiali" quali quelle utilizzate a piene mani anche dal sito web cui si accenna.
Un'altra cosa a cui mai si fa menzione è ad esempio la velocità di processamento del riordino comandi da parte del SystemOnAChip con cui è equipaggiato anche il W.D Raptor (che rimane comunque legato anche nella sua ultima incarnazione ad una velocità di trasmissione max. di 1.5Gbit/secondo).
Incrementi di "molti MB" si sono avuti molto spesso anche per unità S.C.S.I molto prima che il Raptor comparisse e divenisse "termine di paragone".
La serie 146Z10 I.B.M disponeva di "soli" 4MB e comuqnue non sfigurava nel test il cui responso sembra oggi il responso della sibilla dell'oracolo di Delfi: l'IOMeter.
Serie successive, sempre I.B.M->Hitachi sono poi passate da 4 ad 8 MB (quindi esattamente l'aumento ora disponibile per i Raptor) come ad esempio la 10K300.
I miglioramenti di operatività della 10K300 equipaggiata con 8 MB in luogo dei 4MB della 146Z10 sono stati dovuti in gran parte a firmware interno migliore e capacità di processamento superiore da parte del microcontrollore onboard (che è molto più veloce del nucleo che equipaggia il Raptor).
Grazie.

Marco71.
Comun

Il tuo stesso esempio dice che cache maggiore significa maggiori performance, aggiungici il test che ho linkato prima sui WD, e aggiungici la FAQ di SR (e se leggi il forum, il parere di molte persone)
Come puoi quindi dire che sia inutile, e liquidarla come una mera mossa commerciale (tralasciando il fatto che al massimo è semplice evoluzione tecnologica, visto che più andiamo avanti più si abbassa il costo per MB delle memorie)? Su che basi è fondato questo tuo pensiero?
Solo su una vecchia diceria che è rimasta scritta sulle FAQ di hwupgrade, quando furono scritte 2,5 anni fa da MM (o chi per esso, non ricordo)?
Certo, anche il firmware può fare miracoli, ma maggior cache non significa semplicemente una maggior capacità di manipolare code profonde (anzi, si dice riesca a migliorare leggermente il seek, visto che carica in anticipo dati contigui, con alta probabilità di esser richiesti), anche perchè un utente medio è già tanto se arriva a una profondità della coda di 4 o 5..

[Marco71]

Quantità di cache maggiore può significare aumento di velocità operativa ma non in modo lineare con il fattore di aumento della quantità di memoria.
Poi io mi riferivo ad unità S.C.S.I che volenti o nolenti hanno elettronica onboard molto più veloce di quella con cui è equipaggiato anche il Raptor 150.
E poi i proclami di carattere commerciale ci sono eccome...
Per la generazione di Raptor dotati di Tagged Command Queuing la W.D faceva proclami altisonanti ad ogni dove (anche sul sito della Pacific Digital che disponeva alla data di prima immissione dei Raptor con T.C.Q dei controllori più efficienti dotati di supporto in hardware).
Senza menzionare che W.D prima della serie di Raptor con supporto al T.C.Q, glissava ampiamente in merito alla importanza di utilizzarlo...prova nè sia che solo le famiglie I.B.M GXP nè erano dotate.
Il T.C.Q è stato "boicottato" a piene mani da Intel,Seagate,W.D ecc. ecc.
Salvo poi per magia rivalutarlo alla bisogna quando anche il Raptor nè è stato dotato.
Parlare per "dicerie" non mi si confà specialmente nei forum di pubblico dominio.
Grazie.

Marco71.

[CRL]

Anche io non sono d'accordo, e riporto un mio dato personale.
Ho usato a lungo una scheda 2100S con su un raid 0 da 74GB con s.o., programmi ed altro...
La scheda è stata equipaggiata per gran parte del tempo con 32MB di cache, che si vanno a sommare agli 8MB di ognuno dei due dischi, per un totale di 48MB a disposizione del sistema.
La 2100S, nell'ottimo programma di gestione Adaptec Storage Manager riportava delle statistiche molto interessanti che riassumono il tipo di utilizzo del sistema storage che si è fatto. Ebbene erano anche elencati i cache hit e cache miss, cioè quante volte un dato in lettura era presente nella cache, e quante volte no. Purtroppo ho dimenticato di segnare i dati prima di dismettere e vendere il sistema, ma alcuni dati parziali che ricordo erano in modo eclatante a favore dei cache miss, in proporzione 1000:1, forse anche 10.000:1. Questo mi ha convinto ulteriormente del fatto che le prestazioni non hanno modo di migliorare più di qualcosina di trascurabile all'aumentare della cache, ed il mio uso del pc è un tipico uso da home user.
Sono d'accordo col discorso che un multi-tasking non è mai un server, e sulla base di quanto scritto da StorageReview, sono disponibile a testare con l'IO-Meter due configurazioni più simili ad un utilizzo home-user, non so, magari mettendo un 50% di sequenzialità e solo il resto in random access, per allontanarci dalle configurazioni server spesso utilizzate per il test.
Invito Marco e MikeLezz a fornirmi quella che ritenete essere una configurazione valida, oppure discutiamone insieme, e vediamo cosa ci dice il test. Io ho molti dischi (solo SCSI) da parte, vuoti e disponibili per essere testati in varie modalità senza problemi.
Ritengo personalmente che non verranno fuori benefici apprezzabili testando due configurazioni uguali, una con cache attivata ed una no, ma sono ben lieto di fare il test ed anche di smentirmi, se può essere chiarificatore per tutti.
Decidiamo quindi insieme un pattern che possa essere significativo, però prima di fare il test, altrimenti rischiamo di auto-condizionarci, in un senso o nell'altro, ed ottenere i risultati che uno vuole vengano fuori.

- CRL -

[repne scasb]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

[CUT]...con alta probabilità di esser richiesti[CUT]...

Diamo un occhiata esprimendo un elementare modello matematico:

Sia 's' la dimensione espressa in bytes della cache di un hard-disk.
Sia 'C' la dimensione espressa in bytes dei dati accedibili da un hard-disk (a meno dell'overhead del file-system)
Sia 'P1' la performance della cache dell'hard-disk
Sia 'P2' la performance dell'hard-disk privo di cache.

La probabilita' di accesso ad un dato in cache sara': s/C
La probabilita' di accesso ad un dato non in cache sara': 1-s/C
La performance compressiva dell'hard-disk sara': P=P1*s/C+P2(1-s/C)

Si consideri ora un hard-disk con le medesime caratterische del precedente (rpm, connessione, densita'...) ma dotato di un quantitavi di cache pari a 'n*s', la sua performance complessiva sara': Pn=P1*n*s/C+P2(1-n*s/C), la variazione di performance complessiva a seguito della maggiore dimensione della cache sara': Pn/P=(P1*n*s/C+P2(1-n*s/C))/(P1*s/C+P2(1-s/C)), ossia:

Pn/P = (P1*n*s+C*P2-P2*n*s)/(P1*s+C*P2-P2*s) = (n*s*(P1-P2)+C*P2)/(s*(P1-P2)+C*P2)

Ora e' vero che P1>P2 ma e' anche vero che C>>s, o meglio si puo' affermare che: l'incremento di prestazioni e' in generale apprezzabile se P1/P2=C/s (per uguale si intende 'lo stesso ordine di grandezza').

NOTA: Tutto cio' a meno del concetto: la probabilita' di accesso del settore x+1 e' maggiore della probabilita' d'accesso del settore x+k (k>>1).

Introducendo quest'ultimo concetto e' definendo 'f' (>1) come un fattore correttivo probabilistico locale, si avra' che: l'incremento di prestazioni e' in generale apprezzabile se f*P1/P2=C/s (per uguale si intende 'lo stesso ordine di grandezza').

A meno di errori grossolani a causa dell'ora tarda, direi che l'influenza nel sovradimensionamento della cache in un hard-disk, e' "molto bassa" rispetto alle prestazioni complessive dell'hard-disk, questo perche' C/s in un hard-disk medio risulta essere > 1000 (tutto cio' a meno di test prestazionali "mirati" che siano in grado di amplificare l'influenza della dimensione della cache di un hard-disk).

[MM]

Originariamente inviato da repne scasb

Diamo un occhiata esprimendo un elementare modello matematico:

...cut...

Ti ringrazio per la dimostrazione matematica che in fondo dice esattamente quanto riportato su www.storagereview.com

Del resto, per quanto le FAQ di HWU possono risultare poco credibili, non sono nate da semplici impressioni personali
Io, nonostante sull'argomento abbia espresso un giudizio personale (basato non certo sull'umore di quel giorno, comunque), ho anche riportato le fonti, che non sono questo forum di discussione, ma una fonte da tutti considerata molto autorevole
Il fatto che su molti forum si afferma il contrario (ma non vedo perché loro debbano avere ragione e noi torto) e che molti, sulla base di queste informazioni corrano a comprare i dischi, è secondo me la piena dimostrazione che la cache ha un impatto decisamente maggiore in termini commerciali che non in termini di prestazioni

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da MM

Ti ringrazio per la dimostrazione matematica che in fondo dice esattamente quanto riportato su www.storagereview.com

Del resto, per quanto le FAQ di HWU possono risultare poco credibili, non sono nate da semplici impressioni personali
Io, nonostante sull'argomento abbia espresso un giudizio personale (basato non certo sull'umore di quel giorno, comunque), ho anche riportato le fonti, che non sono questo forum di discussione, ma una fonte da tutti considerata molto autorevole
Il fatto che su molti forum si afferma il contrario (ma non vedo perché loro debbano avere ragione e noi torto) e che molti, sulla base di queste informazioni corrano a comprare i dischi, è secondo me la piena dimostrazione che la cache ha un impatto decisamente maggiore in termini commerciali che non in termini di prestazioni

Forse non hai letto, ma il discorso è che PROPRIO Storage Review dice che, aumentando la cache, aumentano le prestazioni (nel caso del WD 200GB, passando da 2MB a 8MB c'è circa il 30% di incremento).
Quindi non capisco nè la tua frecciatina, nè la trattazione matematica scritta poco sopra, che in pratica spiega il come, ma non quantifica il tutto, lasciando come incognita, proprio le prestazioni (che è quello che a noi ora serve). C'è scritto semplicemente che, più grande è il disco, più la cache deve esser grande. Il che, attenzione, non significa necessariamente che più piccolo è, meno la cache è importante (vedi per esempio i piccoli HD da notebook che per sopperire ai bassi RPM ne adottano ampi quantitativi).
Il fatto che tu voglia affermare questa tua tesi ("la cache maggiore non significa prestazioni migliori ma è solo una mossa commerciale") con così tanta sicurezza, cozza contro le fondamenta del tuo stesso pensiero (visto che le stesse fonti su cui hai detto di basarti affermano il contrario). Da quel che mi risulta, infatti, tu non hai neppure svolto test in questo senso...
Inoltre, anche ammettendo che nel caso del WD le maggiori prestazioni siano date da un firmware migliorato, è comunque vero che l'esemplare da 8MB sia preferibile a quello da 2MB, tralasciando il fattore cache, ma considerando sia un esemplare nuovo.
Quindi cade anche il mito del marketing. Marketing è dire che il disco con 8MB sia più veloce, e poi non lo è. Ma se quel disco invece è effettivamente più veloce, non vedo perchè spalarci cacca sopra, solo perchè si è rimasti ancorati a teorie di anni fa.

[repne scasb]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

lasciando come incognita, proprio le prestazioni (che è quello che a noi ora serve)

Dove? Puoi essere piu' preciso?