beppe grillo fa riflettere...

[sempreio]

Si cerca in tutti i modi di far sparire la povertà con meeting incontri, seminari: la conseguenza è il suo incremento.
La ricchezza in sè non esiste, lo stesso vale per la povertà. Esistono solo delle differenze che provocano fenomeni di scambio.

Se siamo poveri uguali, o anche ricchi uguali, non ci sarà nessuno scambio.

L'economia si fonda su queste differenze di potenziale che vanno mantenute a tutti i costi.

Nessuno si sognerebbe di eliminare i poveri, è necessario mantenere le differenze!

E' più facile trasformare un ricco in un povero (fenomeno anche spontaneo) che il suo contrario. I ricchi lo sanno bene, a non saperlo sono quelli che stanno "appena appena bene" o "benino" (al momento sono quelli che transumano negli hard discount, acquistano con rateazioni a 10 anni e accendono mutui per andare in vacanza).

Alla fine del processo di impoverimento controllato, una volta perse le garanzie (credit card e accesso al credito) i nuovi poveri devono pagare tutto in contanti. Ecco spuntare il terzo mondo, il pool dei futuri morti di fame autarchici italiani su cui si baserà la ripresa, il nuovo boom.

Per chi non ce la può fare rimangono sempre il furto delle fette biscottate dai discount, la sottrazione della rucola dagli orti e della legna del vicino per la stufa, come ai tempi di guerra.
Tutte cose che succedono veramente in Italia.

Questo governo sta creando un “terzomondino” tutto nostro che assicurerà la ripresa degli scambi.
Un esempio pratico, sotto gli occhi di tutti, è il sogno americano nel quale il povero vive, anche mentre dorme, la sua differenza con il ricco, sogna di diventarlo e fa di tutto per questo scopo fornendo la spinta al sistema.

Abbiamo anche i primi deportati a Sharm el Sheik e in altri posti esotici.
Sono loro a seguire i soldi e non il contrario, vanno dove è necessario per il sistema e sono contenti. Il povero, insomma, è quello che segue i soldi e il ricco quello che viene seguito dai soldi.

La povertà è il vero motore dell’economia, bisogna sempre averne una modica quantità per incrementare il PIL.

[lunaticgate]

Originariamente inviato da sempreio

Si cerca in tutti i modi di far sparire la povertà con meeting incontri, seminari: la conseguenza è il suo incremento.
La ricchezza in sè non esiste, lo stesso vale per la povertà. Esistono solo delle differenze che provocano fenomeni di scambio.

Se siamo poveri uguali, o anche ricchi uguali, non ci sarà nessuno scambio.

L'economia si fonda su queste differenze di potenziale che vanno mantenute a tutti i costi.

Nessuno si sognerebbe di eliminare i poveri, è necessario mantenere le differenze!

E' più facile trasformare un ricco in un povero (fenomeno anche spontaneo) che il suo contrario. I ricchi lo sanno bene, a non saperlo sono quelli che stanno "appena appena bene" o "benino" (al momento sono quelli che transumano negli hard discount, acquistano con rateazioni a 10 anni e accendono mutui per andare in vacanza).

Alla fine del processo di impoverimento controllato, una volta perse le garanzie (credit card e accesso al credito) i nuovi poveri devono pagare tutto in contanti. Ecco spuntare il terzo mondo, il pool dei futuri morti di fame autarchici italiani su cui si baserà la ripresa, il nuovo boom.

Per chi non ce la può fare rimangono sempre il furto delle fette biscottate dai discount, la sottrazione della rucola dagli orti e della legna del vicino per la stufa, come ai tempi di guerra.
Tutte cose che succedono veramente in Italia.

Questo governo sta creando un “terzomondino” tutto nostro che assicurerà la ripresa degli scambi.
Un esempio pratico, sotto gli occhi di tutti, è il sogno americano nel quale il povero vive, anche mentre dorme, la sua differenza con il ricco, sogna di diventarlo e fa di tutto per questo scopo fornendo la spinta al sistema.

Abbiamo anche i primi deportati a Sharm el Sheik e in altri posti esotici.
Sono loro a seguire i soldi e non il contrario, vanno dove è necessario per il sistema e sono contenti. Il povero, insomma, è quello che segue i soldi e il ricco quello che viene seguito dai soldi.

La povertà è il vero motore dell’economia, bisogna sempre averne una modica quantità per incrementare il PIL.

Beh con tutto il rispetto per Grillo, che rispetto tantissimo, ha scoperto l'acqua calda.

[~ZeRO sTrEsS~]

ma va sono stupito

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lunaticgate

Beh con tutto il rispetto per Grillo, che rispetto tantissimo, ha scoperto l'acqua calda.

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

ma va sono stupito

Originariamente inviato da Proteus

Evidentemente ha scoperto l'esistenza dell'entropia socioeconomica.

Ciao

Bene signori, anche per me non è una novità al 100%, ma fa riflettere.
In ogni caso, come si concilia questa "verità"-che per voi è scontata-con tutti i discorsi sugli obiettivi del millenio, lotta alla povertà, ma anche sulle politiche di sostegno alle famiglie (infatti decurtate) ecc...?
Con la parola ipocrisia, magari?

[lunaticgate]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

In ogni caso, come si concilia questa "verità"-che per voi è scontata-con tutti i discorsi sugli obiettivi del millenio, lotta alla povertà, ma anche sulle politiche di sostegno alle famiglie (infatti decurtate) ecc...?

Sono tutte fregnaccie!
La loro povertà è direttamente proporzionale alle nostre serate in pub, ai cellulari, alla VGA di ultimo grido, alla nuova auto etc.....
Nessuno di noi rinuncerebbe a tutto questo.
Il resto lascia il tempo che trova.
E' un pò come il discorso che non esiste bene senza male, non c'è il bianco senza il nero etc........la loro povertà è la nostra ricchezza che vi piaccia o meno.

L'unica cosa che ci è possibile fare è limitare i danni sentendoci a posto con la "coscienza"!

[LightIntoDarkness]

up... secondo me ci si può fare una bella e utile discussione

[zuper]

Originariamente inviato da lunaticgate

Sono tutte fregnaccie!
La loro povertà è direttamente proporzionale alle nostre serate in pub, ai cellulari, alla VGA di ultimo grido, alla nuova auto etc.....
Nessuno di noi rinuncerebbe a tutto questo.
Il resto lascia il tempo che trova.
E' un pò come il discorso che non esiste bene senza male, non c'è il bianco senza il nero etc........la loro povertà è la nostra ricchezza che vi piaccia o meno.

L'unica cosa che ci è possibile fare è limitare i danni sentendoci a posto con la "coscienza"!

non posso che quotare!!!

la vera ipocrisia IMHO è pensarla diversamente da questo e non fare niente!!

[Korn]

considerando il distacco della realta che il pdc cerca di creare negli italiani da qualche anno, direi che anche riscoprire l'acqua calda va bene

[zerothehero]

Originariamente inviato da lunaticgate

Sono tutte fregnaccie!
La loro povertà è direttamente proporzionale alle nostre serate in pub, ai cellulari, alla VGA di ultimo grido, alla nuova auto etc.....
Nessuno di noi rinuncerebbe a tutto questo.

Ma non è vero.
Il problema di Grillo è che non può pretendere che l'economia di per sè redistribuisca il reddito, perchè non è compito dell'economia farlo...l'economia genera "ricchezza", non "distribuisce" ricchezza.
E' compito della politica (attraverso il welfare state) redistribuire il reddito e le ricchezze prodotte...è la cosidetta "capacità" distributiva dei sistemi politici.
Se rinunciassi "ai tuoi beni" non faresti stare meglio i "poveri", staresti peggio tu e starebbero peggio loro.
La povertà non nasce mica nel 900...in Cina, in India, in Africa, in Europa, in tutto l'orbe terraqueo erano normali le carestie dovute a fenomeni contingenti o legati alla stagionalità (cattivi raccolti, carestie, malattie).
Intanto mi risulta che in Europa e negli Stati Uniti la piaga della "fame cronica" sia in larga parte sconfitta.
La Cina e l'India grazie alla globalizzazione (pur con le sue sperequazioni sociali) sta emergendo un classe di centinaia di milioni di persone benestanti, ricche..la piaga della fame si è cmq ridotta, dato gli enormi investimenti occidentali (che portano ricchezza in quei paesi).
D'altronde basterebbe vedere i dati..l'ultima carestia cinese risale al grande balzo in avanti del timoniere Mao (1958-62)..il tanto vituperato capitalismo in Cina ha eliminato le carestie.

Poi qualche economista mi spieghi queste affermazioni , perchè imho non ha senso....da dove le ha tirate fuori Beppe Grillo?

"Se siamo poveri uguali, o anche ricchi uguali, non ci sarà nessuno scambio."

"L'economia si fonda su queste differenze di potenziale che vanno mantenute a tutti i costi."

"Nessuno si sognerebbe di eliminare i poveri, è necessario mantenere le differenze! "

Vuole tornare all'autarchia e all'autoconsumo. ..si accomodi.

Intanto vorrei capire ad es. il caso dell'Italia..si è arricchita alle spalle del terzo mondo o è diventata ricca grazie al lavoro di una generazione che si è data da fare negli anni 50 e 60?

[the_joe]

Originariamente inviato da zerothehero

..........
Poi qualche economista mi spieghi queste affermazioni , perchè imho non ha senso....da dove le ha tirate fuori Beppe Grillo?

"Se siamo poveri uguali, o anche ricchi uguali, non ci sarà nessuno scambio."

"L'economia si fonda su queste differenze di potenziale che vanno mantenute a tutti i costi."

"Nessuno si sognerebbe di eliminare i poveri, è necessario mantenere le differenze! "

Vuole tornare all'autarchia e all'autoconsumo. ..si accomodi.

Intanto vorrei capire ad es. il caso dell'Italia..si è arricchita alle spalle del terzo mondo o è diventata ricca grazie al lavoro di una generazione che si è data da fare negli anni 50 e 60?

Appunto, cosa vuol dire che se fossimo tutti ricchi uguali non ci sarebbe nessun scambio? Che i ricchi che hanno i soldi comprano dai poveri che non ne hanno, ma a questo punto dovrebbero avere i prodotti da vendere, oppure che i poveri che non hanno denaro comprano dai ricchi

Io penso viceversa che migliori condizioni per tutti porterebbero a maggiori scambi che poi è il "pensiero" o uno di questi che sta dietro al capitalismo

Maggior produzione--maggiori vendite----migliori condizioni economiche---maggior consumo-----e da capo

[zerothehero]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Bene signori, anche per me non è una novità al 100%, ma fa riflettere.
In ogni caso, come si concilia questa "verità"-che per voi è scontata-con tutti i discorsi sugli obiettivi del millenio, lotta alla povertà, ma anche sulle politiche di sostegno alle famiglie (infatti decurtate) ecc...?
Con la parola ipocrisia, magari?

Non è dando i soldi a pioggia nell'aiuto allo sviluppo che si può pensare di ridurre la povertà, perchè ci sono dei prerequisiti essenziali.
Facciamo un esempio.
E' inutile dare soldi a pioggia a paesi con una classe politica estremamente corrotta in quanto quel denaro finirà nelle tasche delle "elite" politiche.
Forse sarebbe meglio (per loro, per noi no ) ridurre il PAC (politica agricola comune) che manda fuori mercato le produzioni dei paesi "poveri".
Si potrebbe pensare di eliminare in parte la legislazione "anti-dumping" per i paesi poveri.
E' anche deleterio, se non in casi di estrema necessità, fornire loro le derrate alimentari, perchè mandi fuori mercato i produttori locali...distruggi la loro economia e li abitui ad un'economia "parassitaria" e "assistenzialista" da cui poi è estremamente difficile uscirne.
Poi forse sarebbe bene legare gli aiuti allo sviluppo alle riforme..io ti aiuto, tu fai riforme democratiche, rispetti i diritti umani e quant'altro.
Poi c'è un altro prerequisito..se lo stato non ha il monopolio della violenza legittima, sarà molto difficile aiutarlo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da the_joe

Appunto, cosa vuol dire che se fossimo tutti ricchi uguali non ci sarebbe nessun scambio? Che i ricchi che hanno i soldi comprano dai poveri che non ne hanno, ma a questo punto dovrebbero avere i prodotti da vendere, oppure che i poveri che non hanno denaro comprano dai ricchi

Io penso viceversa che migliori condizioni per tutti porterebbero a maggiori scambi che poi è il "pensiero" o uno di questi che sta dietro al capitalismo

Maggior produzione--maggiori vendite----migliori condizioni economiche---maggior consumo-----e da capo

Lo scambio c'è perchè non è pensabile riuscire a produrre TUTTO in celle a tenuta stagna, in unità produttive autarchiche..quindi io produco un bene e lo scambio con un altro bene...chi ha provato ad essere autosufficiente è finito MALISSIMO..da noi l'autarchia fascista è finita come è finita (con le radici di cicoria)..in Cina l'autarchia maoista ha prodotto milioni di morti...l'autarchia funziona soltanto in gruppi poco numerosi...è impensabile in una società di massa come la nostra.

D'altronde l'ITalia se non scambiasse beni (tecnologia, prodotti semilavorati, lavoro etc.) con altri beni (primari) non potrebbe mai supportare 57 milioni di individui...ma forse un 20 milioni scarsi..caspita qui in Lombardia a forza di mangiare polenta venivano colpiti dalla pellagra e da avitaminosi..
Non capisco questa nostalgia di Grillo per il passato..forse non lo capirebbero neanche in Cina.
Il capitalismo non è la panacea di tutti i mali, ci vuole l'attività politica e la redistribuzione del reddito..un modello socialdemocratico dove può essere applicato minimizza i problemi del capitalismo, ad es.

[A.L.M.]

C'è un po' di confusione in alcuni di voi, vedo.
Ha ragione chi dice che non è compito dell'economia ridistribuire il reddito, ma crearlo. La redistribuzione è compito esclusivo dello Stato. Adam Smith, il padre del capitalismo moderno, uno che andrebbe citato molto + che Marx, diceva "Io mi rivolgo all'egoismo della gente, non al loro buon cuore" (o qualcosa di simile, comunque il senso era questo). Il Capitalismo ha funzionato per secoli proprio per questo, perchè senza falsità e ipocrisie ha copiato le leggi della natura e le ha applicate alla vita di tutti i giorni.
La povertà è un grave problema, purtroppo: ma credo che non si sia ancora arrivati ad un punto tale di progresso che ci permetta di debellarla. Penso che prima o poi si arriverà ad una soluzione, ma ora è troppo presto.
A chi crede che con una distribuzione + equa si vivrebbe sicuramente meglio, segnalo alcune situazioni che si verrebbero a creare.
Se non ci fossero poveri nessuno + farebbe i lavori + umili. Quanti calzolai/falegnami/agricoltori/fabbri/ecc... conoscete? Certamente vi siete accorti che sono sempre di meno. Questo perchè una maggiore ricchezza porta a + gente che studia, ed è ovvio che chi si laurea certe cose non vuole farle. E le donne delle pulizie? Idem.
Per questo comunque nei paesi industrializzati c'è sempre bisogno di nuova immigrazione dai paesi poveri.
Politiche fortemente redistributive sono possibili in paesi con pochi abitanti (Scandinavia), ma applicarle su larga scala è almeno per adesso impossibile.
Se poi questa redistribuzione si spingesse troppo in là (vedi comunismo), si verrebbe pian piano a perdere la spinta a migliorare la propria posizione economico-sociale, cosa molto grave.
Tra l'altro, penso che le politiche stile "Cancella il Debito" siano delle cavolate buone solo per arringare la folla nei concerti rock (e neanche tutti, non credo che vadano bene per un concerto degli Iron Maiden ). Fare regali di questo genere a nazioni che spesso sono governate da dittatori è davvero stupido. La storia dell'uomo è lunga, noi per arrivare dove siamo ora ci abbiamo messo millenni, perchè dovremmo risolvere tutto subito? Credo che i fatti del mondo vengano analizzati meglio se visti sub specie aeternitatis.
Certo è che comunque il capitalismo, a mio modo di vedere, è ad una svolta: ci sono troppi segnali che ci fanno capire che così difficilmente andremo avanti per molto, a cominciare dalla crisi energetica alle porte. Penso che stia per arrivare la fine dello sfruttamento indiscriminato delle risorse di ogni tipo (anche quelle umane), cosa che peraltro facciamo da sempre, e che per cambiare servirà un'era della responsabilità.

[zerothehero]

[quote=Proteus]

Originariamente inviato da zerothehero

Forse è un concetto buttati li ancora grezzo e non chiarito ma a rifletterci un senso lo ha, se fossimo tutti ricchi non avremmo mortivazioni al lavorare e al progredire come andrebbe a finire ?.

Ma o Grillo è un assertore del locus amoenus o dell'età dell'oro o non può dire una cosa del genere.
L'umanità non è nata "ricca"..è nata povera, affamata, in perenne lotta contro la natura e con una mortalità elevatissima.
Il terzo mondo non l'ha inventato l'occidente..i poveri ci sono sempre stati in quei paesi.

L'entropia e le conseguenze che comporterebbe, vedi primo tentativo di chiarire, non è desiderabile neppure sul piano economico.

Parli di equilibrio?
Ma anche qui..se si può redistribuire ex-post la creazione di ricchezza, perchè va fatto prima?..non ditemi che il miliardario Grillo è a favore del socialismo reale.
Ma dai neanche i Cinesi sono più a favore di quel sistema..

Chi si "arricchisce" toglie sempre, in un modo o nell'altro, qualcosa a qualcun altro,
Ciao

Ma il contratto scambio prevede ANCHE la cooperazione economica, un do ut des..
Cmq io vorrei capire come rinunciando, ai miei beni rendo più benestanti i "poveri" del terzo mondo.
PRendiamo l'Italia..è divenuta ricca perchè ha sfruttato la Libia e l'Etiopia?
O forse è diventata ricca perchè la generazione del dopoguerra (i baby boomers) si sono fatti un "mazzo tanto" e la classe politica nel bene e nel male è riuscita a redistribuire il reddito?
Qui vicino alla Lombardia c'è un esempio concreto..il Veneto..dei poveri braccianti agricoli hanno aperto le loro fabbricchette e sono diventati "ricchi" grazie al lavoro e all'ingegno.
Secondo me se chiedete loro: sei diventato ricco sfruttando il terzo mondo!, vi salutano in modo poco amichevole

[tdi150cv]

... o forse anche Grillo auspica ad un paese come Cuba ...
Tutti poveri e nello stesso tempo tutti ricchi ... questo perchè tutti uguali TRANNE CHI COMANDA TUTTO !
Bello no !? Gia magari sarebbe la volta buona che pure le fregnacce di costui verrebbero censurate.