Persecuzioni anticristiane attuali

[SaMu]

Originariamente inviato da Korn

tutte le minoranze sono soggette a persecuzioni almeno nel terzo mondo o in dittature, questo per dire che ovviamente questa discussione non ha senso

Ammesso e non concesso che tutte le minoranze siano soggette a persecuzioni, se anche così fosse non ha senso ricordare quelle subite oggi dai cristiani in molti paesi?

Strana logica questa (ma forse l'errore è chiamarla logica).

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Ogni tanto è bene ricordarlo, no? Oppure va bene sempre e solo menare il torrone con il racconto dei cristiani occidentali cattivi che vanno a molestare tutti gli abitanti pacifici del mondo?


Pare che queste notizie diano quasi fastidio.. ed è comprensibile il perchè: mettono in discussione, se non proprio smontano, il principale assioma su cui si basa molta della genealogia sinistra dei rapporti politici e religiosi tra uomini e paesi.

Originariamente inviato da SaettaC

Quoto.


Aggiungendo: sembra quasi che dimostrare che la Chiesa è diversa da "persecutrice di streghe e bigotta", metta in difficoltà chi si appella a questo, per stare lontano dalla Chiesa, e additare i preti come malvagi.

A me risulta che tra i gruppi politici più attivi nella difesa e nella tutela delle minoranze cristiane ci siano i radicali, che sono qua in Italia quelli in assoluto più ostili al clericalismo dilagante in politica. Però anzichè preoccuparsi solo di queste minoranze, si interessano alle cause di ogni minoranza oppressa a prescindere da fede etnia o politica, atteggiamento che personalmente trovo profondamente cristiano, ma può essere che in quanto ateo io di cristianesimo non abbia capito niente. Samu mi spiega ad esempio che suddividere i perseguitati in base alla loro fede è perfettamente logico

Originariamente inviato da SaMu

Ammesso e non concesso che tutte le minoranze siano soggette a persecuzioni, se anche così fosse non ha senso ricordare quelle subite oggi dai cristiani in molti paesi?

Strana logica questa (ma forse l'errore è chiamarla logica).

e suppongo quindi anche profondamente cristiano... no?

[SaMu]

Jumper cosa stai dicendo?

Uno (Ewigen in questo caso) non può rilevare e aprire un thread sulle numerose persecuzioni subite dai cristiani in molti paesi del mondo, SE non inserisce nel thread le persecuzioni subite dai credenti di altre N religioni? E' questo che stai dicendo?

Spero di no, perchè mi sembra una solenne cretinata, presa a prestito (non a caso) da altre discussioni. In cui non si può dire che la sinistra sbaglia, SE non si dice allo stesso tempo che la destra sbaglia.

Peccato che questa procedura, oltre ad essere assurda, viene richiesta asimmetricamente. Si può dire (e molti thread sono stati aperti) che i cristiani perseguitano, le crociate, l'inquisizione.. nessuno in quei thread mi pare abbia detto: non se ne può parlare se non si parla anche delle persecuzioni subite dai cristiani.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Jumper cosa stai dicendo?

Uno (Ewigen in questo caso) non può rilevare e aprire un thread sulle numerose persecuzioni subite dai cristiani in molti paesi del mondo, SE non inserisce nel thread le persecuzioni subite dai credenti di altre N religioni? E' questo che stai dicendo?

Spero di no, perchè mi sembra una solenne cretinata, presa a prestito (non a caso) da altre discussioni. In cui non si può dire che la sinistra sbaglia, SE non si dice allo stesso tempo che la destra sbaglia.

Peccato che questa procedura, oltre ad essere assurda, viene richiesta asimmetricamente. Si può dire (e molti thread sono stati aperti) che i cristiani perseguitano, le crociate, l'inquisizione.. nessuno in quei thread mi pare abbia detto: non se ne può parlare se non si parla anche delle persecuzioni subite dai cristiani.

Dico solo che mi sfugge il motivo per cui l'argomento di un thread siano le persecuzioni dei soli cristiani, come se il fatto che le subiscano i cristiani e non qualcun altro faccia qualche differenza. Posso capire un thread come argomento una singola persecuzione cristiana, che ne so il caso dei Montagnard ma quale dovrebbe essere il filo conduttore con le altre? Messa in questi termini i casi sono due, o che le uniche persecuzioni che ritenete rilevanti sono quelle subite dai cristiani, oppure le si vuole mettere assieme per far mucchio e concludere chissà cosa... a giudicare dai commenti che ho quotato pare la seconda. Beh io non so che idea tu abbia del fronte anticlericale ma quello che conosco io certo non si dimentica per strada i cristiani perseguitati sparsi per il pianeta. Certo trovo un po' strumentale questo modo di argomentare...

[Korn]

Originariamente inviato da SaMu

Ammesso e non concesso che tutte le minoranze siano soggette a persecuzioni, se anche così fosse non ha senso ricordare quelle subite oggi dai cristiani in molti paesi?

Strana logica questa (ma forse l'errore è chiamarla logica).

ma perchè si deve anche essere razzisti sulle disgrazie va che siete strani neh

[Maxmel]

Originariamente inviato da SaMu

Ammesso e non concesso che tutte le minoranze siano soggette a persecuzioni, se anche così fosse non ha senso ricordare quelle subite oggi dai cristiani in molti paesi?

:

non ha senso farne una strumentalizzazione del genere:

Originariamente inviato da SaMu

mettono in discussione, se non proprio smontano, il principale assioma su cui si basa molta della genealogia sinistra dei rapporti politici e religiosi tra uomini e paesi.

Il fatto è che non smontano poprio nessuna genealogia (forse qualche demagogia...) del "rapporto tra i popoli", neanche fosse questa grande notizia, anzi rientra nel semplice concetto di emarginazione delle minoranze a loro volta emarginatrici quando ( e se...) arrivano al potere.
In questa ottica è utile parlarne, come di tutte le oppressioni invece piegare questi avvenimenti per utilizzarli a fini demagogici in un contesto ( come è oggi in italia... ) di recrudescenze di un passato neanche tanto lontano è vergognoso.

[Tenebra]

Originariamente inviato da jumpermax

Dico solo che mi sfugge il motivo per cui l'argomento di un thread siano le persecuzioni dei soli cristiani, come se il fatto che le subiscano i cristiani e non qualcun altro faccia qualche differenza.

A me sembra lampante che l'intento del thread sia di fare da (singolo) contraltare alla sproporzionata massa di affermazioni in vari thread che vedono il cristianesimo come LA religione che opprime ed ha oppresso, affermazioni poste sempre come pietra di paragone "sine qua non" ogniqualvolta c'è una sia pur minima critica all'islam.

Il bello è che, come dice SaMu, pare sia permesso, lecito e buona cosa far notare le passate malefatte del cristianesimo, ma sia cosa da censurare, sbagliata e malvagia far notare che anche i cristiani vengono a tutt'oggi perseguitati e massacrati da appartenenti alle religioni prima difese.

Due pesi e due misure, come al solito, e come al solito quando non si possono screditare i fatti si attacca la persona che li ha riportati, in queso caso rea di non aver rispettato un fantomatico diritto di "uguaglianza nel riportare i torti" che MAI è stato rispettato a parti invertite.
Ci sarebbe da ridere se non fosse che questo comportamento nel forum è sistematico e visto come normale.

Tutto questo, detto da un ateo convinto che ha ben poca simpatia per il clero, ma molta per l'obiettività.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Tenebra

A me sembra lampante che l'intento del thread sia di fare da (singolo) contraltare alla sproporzionata massa di affermazioni in vari thread che vedono il cristianesimo come LA religione che opprime ed ha oppresso, affermazioni poste sempre come pietra di paragone "sine qua non" ogniqualvolta c'è una sia pur minima critica all'islam.

Il bello è che, come dice SaMu, pare sia permesso, lecito e buona cosa far notare le passate malefatte del cristianesimo, ma sia cosa da censurare, sbagliata e malvagia far notare che anche i cristiani vengono a tutt'oggi perseguitati e massacrati da appartenenti alle religioni prima difese.

Due pesi e due misure, come al solito, e come al solito quando non si possono screditare i fatti si attacca la persona che li ha riportati, in queso caso rea di non aver rispettato un fantomatico diritto di "uguaglianza nel riportare i torti" che MAI è stato rispettato a parti invertite.
Ci sarebbe da ridere se non fosse che questo comportamento nel forum è sistematico e visto come normale.

Tutto questo, detto da un ateo convinto che ha ben poca simpatia per il clero, ma molta per l'obiettività.

La cosa che trovo sbagliata, o meglio strumentale, è pensare di "giustificare" i torti del cristianesimo di casa nostra, "ammucchiando" i torti che il cristianesimo ha subito e subisce nel resto del mondo. Tu lo trovi un ragionamento sensato? O pensi forse che scandalizzi qualcuno? Personalmente io lo trovo irrispettoso verso queste popolazioni di cui ci si ricorda a quanto pare solo per dare addosso a chi critica il clericalismo nostrano, per dire hey vedete? qua sono perseguitati ma non fate niente. Beh ripeto, avete pure preso una cantonata, chi difende la libertà individuale non fa distinzioni di religione...

[Tenebra]

Originariamente inviato da jumpermax

La cosa che trovo sbagliata, o meglio strumentale, è pensare di "giustificare" i torti del cristianesimo di casa nostra, "ammucchiando" i torti che il cristianesimo ha subito e subisce nel resto del mondo. Tu lo trovi un ragionamento sensato? O pensi forse che scandalizzi qualcuno?

Non penso che l'ìntento fosse "giustificare" i torti del cristianesimo, quanto il porre sotto gli occhi di tutti il fatto che la religione che viene così spesso ed allegramente attaccata in nome della difesa di un'altra, i cui "prodotti" sono sotto le luci dei riflettori di questo decennio, sia anch'essa vittima di persecuzioni. Dato che da queste parti è ormai un tormentone il "dagli al cristiano cattivo" usato come pass-partout, credo che un topic del genere non faccia che bene per dare una sana passata di realtà.
Sul fatto che scandalizzi qualcuno, per carità, sappiamo tutti che buona parte di chi posta qui dentro o è attivista politico con interessi chiari ma mai dichiarati oppure dotato di convinzioni così granitiche da ritenere quelle altrui come immondizia.
Nessun topic in questa sezione potrà mai scandalizzare qualcuno e fargli cambiare idea, visti i frequentatori, e questo lo sappiamo tutti.

Personalmente io lo trovo irrispettoso verso queste popolazioni di cui ci si ricorda a quanto pare solo per dare addosso a chi critica il clericalismo nostrano, per dire hey vedete? qua sono perseguitati ma non fate niente.

Esattamente come è irrispettoso l'atto contrario che viene perpetrato abitualmente in senso contrario. A parte il fatto che questo topic non c'entra nulla con l'anticlericalismo in sè (almeno, personalmente un topic del genere non smuove minimamente le mie motivazioni anticlericali, proprio perchè non tratta assolutamente di -clero- ma di credenti perseguitati) quanto con l'anti-cristianesimo d'opportunità politica, che è tutt'altra cosa ed è un sentimento molto simile all'antiamericanismo di fascia pacifista: non so cosa sei, non ti conosco ma mi serve un colpevole da additare per sostenere le mie tesi.

Notare: a me fa poca impressione (a parte l'ovvio sdegno che comporta la dimensione umana della repressione in oggetto) la persecuzione di cristiani, mi fa più impressione il fatto che sia selettivamente visto male il postarla, quando il postare i torti del cristianesimo è considerato ottima cosa.
Due pesi e due misure, appunto.

[SaMu]

Ok jumper, ma allora in quali discussioni si possono postare legittimamente le notizie (fatti di queste settimane, non ricordi dei secoli che furono) circa le persecuzioni subite dai cristiani in quanto cristiani in vari paesi del mondo?

E' sbagliato postarle nei thread in cui il cristianesimo viene accusato di qualcosa, perchè non si possono mettere sulla bilancia cose diverse. E' sbagliato aprire thread dedicati, perchè non bisogna distinguere tra persecuzioni. E' sbagliato postarle tout court, sono notizie di cui non bisogna discutere, altrimenti come dice korn si è razzisti?

Peccato che il reciproco non vale assolutamente, se a Lodi incendia(ssero) una moschea sarebbe assolutamente corretto discuterne e farne una crociata anticristiana, se a Bali incendia(no) una chiesa è una persecuzione come tante. Se in Indonesia decapita(no) 3 ragazze in quanto cristiane è un fatto di cronaca, se a Roma decapitassero 3 ragazze in quanto musulmane sarebbe una dimostrazione dell'intolleranza cattolica.

E' sempre la solita storia.. proprio come dice Tenebra.

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

La cosa che trovo sbagliata, o meglio strumentale, è pensare di "giustificare" i torti del cristianesimo di casa nostra, "ammucchiando" i torti che il cristianesimo ha subito e subisce nel resto del mondo. Tu lo trovi un ragionamento sensato? O pensi forse che scandalizzi qualcuno? Personalmente io lo trovo irrispettoso verso queste popolazioni di cui ci si ricorda a quanto pare solo per dare addosso a chi critica il clericalismo nostrano, per dire hey vedete? qua sono perseguitati ma non fate niente. Beh ripeto, avete pure preso una cantonata, chi difende la libertà individuale non fa distinzioni di religione...

azz... ti stai dando al politcally correct... anche in questo caso pero' a senso unico...
se si dovesse applicare questo peso sempre, la tua osservazione dovrebbe apparire un po' più spesso e su parecchi altri threads... e invece...
Il tuo ragionamento potrebbe stare un minimo in piedi se ti fossi dato al politcally correct ogni qualvolta sarebbe stato opportuno

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Ok jumper, ma allora in quali discussioni si possono postare legittimamente le notizie (fatti di queste settimane, non ricordi dei secoli che furono) circa le persecuzioni subite dai cristiani in quanto cristiani in vari paesi del mondo?

E' sbagliato postarle nei thread in cui il cristianesimo viene accusato di qualcosa, perchè non si possono mettere sulla bilancia cose diverse. E' sbagliato aprire thread dedicati, perchè non bisogna distinguere tra persecuzioni. E' sbagliato postarle tout court, sono notizie di cui non bisogna discutere, altrimenti come dice korn si è razzisti?

Peccato che il reciproco non vale assolutamente, se a Lodi incendia(ssero) una moschea sarebbe assolutamente corretto discuterne e farne una crociata anticristiana, se a Bali incendia(no) una chiesa è una persecuzione come tante. Se in Indonesia decapita(no) 3 ragazze in quanto cristiane è un fatto di cronaca, se a Roma decapitassero 3 ragazze in quanto musulmane sarebbe una dimostrazione dell'intolleranza cattolica.

E' sempre la solita storia.. proprio come dice Tenebra.

Per me è sbagliato farne un uso strumentale, interessarsi a queste vicende perchè persecuzioni cristiane e non perchè semplicemente persecuzioni. Per me facendo così date una pessima immagine del cristianesimo stesso, immagine che, per quel poco di vangelo che ho letto, non è quella che il cristianesimo dovrebbe dare. Poi sono ben lieto di parlare di queste vicende, della questione del sudan, della cina dell'india però insomma un contesto come questo, dove l'occhio è verso le questioni di politica interna, renderà la discussione più frizzante, ma personalmente non mi piace.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Tenebra

Notare: a me fa poca impressione (a parte l'ovvio sdegno che comporta la dimensione umana della repressione in oggetto) la persecuzione di cristiani, mi fa più impressione il fatto che sia selettivamente visto male il postarla, quando il postare i torti del cristianesimo è considerato ottima cosa.
Due pesi e due misure, appunto.

A me fa impressione vedere un concetto lineare e chiaro come quello che ho espresso (parlarne in questo modo si presta a strumentalizzazioni) essere ridotto a un "è male parlare delle persecuzioni cristiane". Evidentemente il mio italiano è pessimo se la rielaborazione di quanto ho detto è quella che compare nei tuoi post e in quelli di Samu. Oppure state continuando a glissare sul nocciolo della questione

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

azz... ti stai dando al politcally correct... anche in questo caso pero' a senso unico...
se si dovesse applicare questo peso sempre, la tua osservazione dovrebbe apparire un po' più spesso e su parecchi altri threads... e invece...
Il tuo ragionamento potrebbe stare un minimo in piedi se ti fossi dato al politcally correct ogni qualvolta sarebbe stato opportuno

Anche tu bet, perchè la vuoi vedere sempre una contrapposizione? Posso benissimo aver sbagliato in altri thread anche perchè non credo di avere il dono dell'imparzialità... ma non è una buona giustificazione per scartare quanto ho detto se stavolta ci ho visto giusto. O pensi che questo genere di thread impostati in questo modo siano di qualche aiuto? Servono solo come pretesto per delegittimarsi a vicenda, nient'altro...

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

Anche tu bet, perchè la vuoi vedere sempre una contrapposizione? Posso benissimo aver sbagliato in altri thread anche perchè non credo di avere il dono dell'imparzialità... ma non è una buona giustificazione per scartare quanto ho detto se stavolta ci ho visto giusto. O pensi che questo genere di thread impostati in questo modo siano di qualche aiuto? Servono solo come pretesto per delegittimarsi a vicenda, nient'altro...

Credo di essere uno degli ultimi qui dentro che cerca contrapposizioni, direi che questo vizio è decisamente più di altri che mio che generalemnte tendo (fin troppo) alla mediazione.
Sei tu che qui non ha colto quello che ti è stato fatto rilevare: da parte mia noto, ormai con relativa sorpresa, che ti sei affrettato a far rilevare che "trovi sbagliato - anzi no, ti sei corretto riducendo il peso del tuo giudizio - trovi strumentale" un thread del genere; ti affretti già meno tutte le volte pero' che si spala merda sul cristianesimo... un giorno o l'altro ti posto una lista di post del genere perchè a quanto pare se non viene resa visibile sembra non esistere. Per stare qui dentro e prendere un post che non è neppure tra i più pesanti, mi sarei aspettato che la stessa "sensibilità" l'avessi usata per dire qualcosa quando il cristianesimo è definito come un virus o come un pensiero che ti spinge a comportarti come animali... per giunta mentre si parla della decapitazione di tre persone. Ma ormai l'andazzo è questo.
Per favore jumper... la tua cura e premura nel far rilevare questo peccato veniale di "strumentalità" pare quantomeno del tutto fuori posto.

[SaMu]

Oltre ad unirmi a quanto già detto da Bet, aggiungo: postare delle notizie vuol dire farne un uso strumentale?

Strumentale a cosa? A far sapere che queste persecuzioni esistono? Che sono attuate contro cristiani proprio in quanto sono cristiani? Ma questi sono fatti, sono veri, sono attuali.

Questo thread è strumentale a far conoscere notizie vere di cui si parla poco, è questa l'accusa? Singolare, da parte tua.

[dantes76]

Originariamente inviato da SaMu

Oltre ad unirmi a quanto già detto da Bet, aggiungo: postare delle notizie vuol dire farne un uso strumentale?

Strumentale a cosa? A far sapere che queste persecuzioni esistono? Che sono attuate contro cristiani proprio in quanto sono cristiani? Ma questi sono fatti, sono veri, sono attuali.

Questo thread è strumentale a far conoscere notizie vere di cui si parla poco, è questa l'accusa? Singolare, da parte tua.

notizie da parte cattolica dopo il 1492 ne hai?

[Tenebra]

Originariamente inviato da jumpermax

A me fa impressione vedere un concetto lineare e chiaro come quello che ho espresso (parlarne in questo modo si presta a strumentalizzazioni) essere ridotto a un "è male parlare delle persecuzioni cristiane". Evidentemente il mio italiano è pessimo se la rielaborazione di quanto ho detto è quella che compare nei tuoi post e in quelli di Samu. Oppure state continuando a glissare sul nocciolo della questione

Io non ti ho accusato di aver detto "è male parlare delle persecuzioni cristiane". Tu hai posto il dubbio, altri l'hanno praticamente sostenuto in maniera categorica sia pur velata.

L'anticlericalismo, oltre ad un certo limite, è solo una becera espressione di intolleranza, mentre sotto ad un certo limite è normale espressione di critica e contrasto.

Il mio ed il tuo anticlericalismo mi pare siano agli stessi livelli (non ti associo nè a "becero" nè ad "intollerante") ma dal tuo modo di porti verso questo thread mi pare che tu sia motivato un po' troppo dall'anticlericalismo in questione e un po' troppo poco dalla volontà di evitare strumentalizzazioni.

Come già fatto ampiamente notare da più parti, ci sono fiumi di thread in cui il cristianesimo viene apertamente attaccato da e per basi politico-ideologiche, mentre questo thread è una mosca bianca che nemmeno spiega troppo le ali; si limita a dar notizia dello stato delle cose senza aggiungerci commenti aggressivi od offensivi. Tutt'al più sono sottintesi.

Stai forse dicendo che è "strumentale" lasciare al lettore il giudizio o sottintenderlo, mentre non lo è sputare sentenze in maniera aggressiva?
Perchè questo traspare dalla tua linea di condotta nei post che prendono in oggetto il cristianesimo. Non è un'accusa, sia chiaro, è quello che salta all'occhio a me, che mi trovo con grande stupore nell'insolita posizione, sia pur marginalmente, di difensore del cristianesimo. E mi trovo in questa scomoda posizione proprio perchè spinto dall'atteggiamento che viene tenuto in questo caso: si storce il naso davanti a thread decisamente pacifici come questi e si passa sotto silenzio l'evidente insulto in altri. E non è riferito alla moderazione, ma all'ipocrita atteggiamento degli utenti: l'approccio mirato alla politica interna è sempre stato usato quando c'era da ribaltare la frittata, ed è stato portato anche in questo thread proprio da chi lo voleva screditare.
Come sempre.

[GioFX]

chisaà cosa ne pensano gli indios...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Credo di essere uno degli ultimi qui dentro che cerca contrapposizioni, direi che questo vizio è decisamente più di altri che mio che generalemnte tendo (fin troppo) alla mediazione.
Sei tu che qui non ha colto quello che ti è stato fatto rilevare: da parte mia noto, ormai con relativa sorpresa, che ti sei affrettato a far rilevare che "trovi sbagliato - anzi no, ti sei corretto riducendo il peso del tuo giudizio - trovi strumentale" un thread del genere; ti affretti già meno tutte le volte pero' che si spala merda sul cristianesimo... un giorno o l'altro ti posto una lista di post del genere perchè a quanto pare se non viene resa visibile sembra non esistere. Per stare qui dentro e prendere un post che non è neppure tra i più pesanti, mi sarei aspettato che la stessa "sensibilità" l'avessi usata per dire qualcosa quando il cristianesimo è definito come un virus o come un pensiero che ti spinge a comportarti come animali... per giunta mentre si parla della decapitazione di tre persone. Ma ormai l'andazzo è questo.
Per favore jumper... la tua cura e premura nel far rilevare questo peccato veniale di "strumentalità" pare quantomeno del tutto fuori posto.

Se passassi a commentare ogni singola opinione che leggo storta qua dentro non avrei tempo nemmeno per dormire, questa ho visto questa ho commentato. Mi piacerebbe poi che il metro di giudizio che applichi ai miei post, provassi qualche volta ad applicarlo ai tuoi, così per provare... avresti delle belle sorprese