Nikon D700 - Canon EOS 5D MarkII

[rupia]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Vi posto un crop 100% di una foto della mia D700 a 800iso (f/22, 160mm con 80-200 f/2.8 Af, 1/320s) no riduzione rumore, raw aperto in caputure nx e salvato in jpg massima qualità senza alcuna modifica, poi croppato in photoshoppa.

E' una delle prime foto che ho fatto con la nuova macchinetta e sono rimasto credo giustamente sbalordito, non oso immaginare le potenzialità del sensore di D3s!


http://yfrog.com/0dd700800isoj



In parte hai ragione, ma sicneramente mi sento quasi insultato dal tuo discorso, insomma ce l'hai con me e con chi come me dopo tanti sacrifici è riuscito a comprarsi una reflex full frame.
Da quel che ho capito anche tu hai avuto una D80, ottima macchina l'ho venduta 4 giorni fa, ma sinceramente mi stava molto stretta ormai da un anno, a me sinceramente dei super tele non interessa e lo dimostra il fatto che io col mio corredo arrivo a 200mm massimo, vero è che ho un teleconverter 2x, ma l'ho preso per quelle volte che voglio andare un po' più lungo senza troppe pretese di qualità (anche se a f/11-16 non è affatto male il raddoppiatore con l'80-200), quindi per quanto mi riguarda i 450 mm equivalenti del 70-300 su dx non mi interessano minimamente, io ho avuto un 70-300 e l'ho venduto non tanto per la scarsissima qualità era la versione af-g (il peggiore insomma) perchè alla fine mi ha dato buone foto in finlandia nonostante tutti i suoi limiti e tutti i limiti della D80, però l'ho venduto per una questione di feeling, non mi ci trovavo proprio e ho scelto una lente più economica del 70-300 af-s VR ma con una qualità ottica ottima.
Perchè il full frame e non un DX di qualità come fosse una D300s, semplice perchè punto primo non avevo intenzione di svenarmi per un grandangolo spinto di qualità che per altro neppure esiste, il mio 20 su ff equivale a un 13 mm su dx, esiste un 13mm fisso? no, esiste il 14 ma costa un delirio, volevo uno zoom di qualità sulle focali "normali" senza dover per forza vendere una delle mie due anime (si ne ho due... ne ho vinta una con una scommessa... vecchia storia) al diavolo e così ho preso un ottimo 35-70 f/2.8 ma su dx sono focali stupide, mentre su fx sono focali usabilisime, se fai un po' di conti, per avere le focali che ho ora ma su una dx avrei dovuto sborsare molti più soldi di quelli che ho speso di differenza tra una D300s e una D700 perdendoci pure e come alti iso, con le dx anche con una D300 (l'ho usata, lo so che resa ha) si evita sempre di salire troppo di iso con la fullframe in pieno giorno se voglio chiudere il diaframma o tenere un tempo folle non ci penso 2 volte e metto iso 800 o 1600 con una d300 la stessa qualità la otterrei a 400 e 800 iso perchè da quel che ho visto in pratica la differenza è uno stop, se chiudo a f/22 con la full frame l'immagine è supernitida, con la dx a f/22 inizia a decadere la qualità. Negli anni di uso della D80 ho sempre detto che volevo una macchina che mi permettesse di usare senza pensarci 2 volte iso 1600, D700 risponde perfettamente a questa esigenza quest'anno quando farò il servizio fotografico alla view conference al posto di pensare: oh mio dio poi ste foto devono diventare guardabili, penserò a fare inquadrature creative!

La libertà non tanto di poter scattare al buio, ma quanto di poter chiudere il diaframma quando serve anche se sei senza cavalletto è impagabile!

Poi bhè forse non è veramente il caso di girare come il tipo in foto con un (credo) 200 f/2 o una roba simile, su questo ti do assolutamente ragione.

Secondo me hai perso un pò di vista il discorso iniziale. Tu hai maturato una certa esigenza nel tempo. Anch'io ho iniziato per il digitale, con una d70 e poi d80 ancora in mio possesso, e mi ha dato e mi da tante soddisfazioni. Mi piace la fotografia naturalistica, almeno 1 mese all'anno mi trovo in giro tra Singapore, Malesia, Thailandia, Hawaii, Messico, Jamaica.....e il 90 % delle foto che scatto sono o con il 12-24 o con il 300 Nikon, tutte foto fatte con iso massimo 400 in condizioni di fortissima luce, scatti con polarizzatore anche a 1\4000 dove il fattore di moltiplicazione mi aiuta molto, un pò meno sul grandangolo ma il 12 (aka 18mm) al momento mi va più che bene....inutile fare il paragone con una bridge e sopratutto tirare in ballo una d700.

Secondo me dando per scontato che si abbia una certa conoscenza base della fotografia, altrimenti investire 3000 euro a meno che non si abbiano soldi sa spargere in lungo e in largo, non è saggio perchè nenache il tipo in questione si rende conto di cosìè una reflex e di cosa comporti l'FX sopratutto se poi si è abituati a certi zoom.

Per me attualmente per i non professionisti e per chi non può spendere migliaia di euro, il formato dx permette di fare tutto o quasi e presenta indubbi vantaggi:

1) Nel formato FX i limiti delle lenti "commerciali" si vede tutta, insomma è da pazzi acquistare un corpo di 2000 o più euro e poi mettere lenti scadenti o comunque cercare un risparmio, è come avere una Ferrari e cercare un impianto GPL....diversamente dal DX dove vista la dimensione del sensore i limiti, del decadimento ai bordi, sono meno evidenti.

2) Nel formato FX può capitare di essere corti.....un conto è essere consapevoli che un 300 non è un 450 un conto è scoprirlo arrivando da una bridge e i mega zoom. Nella caccia fotografica un 300 mm (=450) è una mano santa considerando i costi anche Nikon e oltretutto è cmq compatibile con l'FX, altra cosa voler avere un 450 e l'unica alternativa economica è un Bigma....stessa cosa per le foto sportive. Se poi qualcuno può permettersi un 400 o 500 Nikkor, peso e costi buon per lui....

3) Nel formato Fx, il 12-24 e il 24-70 costano quanto un rene in bangladesh e sono parecchio ingombranti, considerazione anche questa personale. Se viaggiate sopratutto in aereo arrivare a 10 Kg di materiale fotografico è un attimo.....e girare con uno zaino da 10 Kg sulle spalle non è sempre il massimo

4) Gli alti iso sono senza dubbio un vantaggio, ma se avete bisogno della pulizia della D3 a 6400 Iso io vi considero dei professionisti o ripeto se scattate 1 foto al mese e andate in giro con una d700 \ d3 per quella volta che vi servono i 6400 iso allora siete molto fortunati in termini di €€€€€
Una Dx non reggerà quegli iso ma una d300s scatta alla grande anche sopra i 2000 iso.

5) Lo sfocato a vantaggio del formato FX, ma anche qui, se avete questa esigenza è perché con il tempo avete maturato una certa necessità che non vi viene dall'oggi al domani, se una Reflex non l'avete mai tenuta in mano.

6) grandangolo, idem come sopra, a vataggio dell'FX, ma sul DX io con il 12 (=18) mi trovo bene al di sotto non mi piace troppo la distorsione a barilotto, il fisheye e comunque per me in questi casi non poter polarizzare le lenti è uno svantaggio, ma anche qui esigenza maturata con il tempo.....insomma io vedo più svantaggio nell'FX nulla vieta di partire con un DX acquistare cmq lenti riutilizzabili.

Attualmente ho una D300s e una D700 la prima utilizzata sulle lunghe focali, la seconda sui grandangoli, quando ho necessità di ISO molto elevati e tutto il resto, ma come dicevo una cosa è maturare un esigenza con il tempo, capire anche qualche tipo di fotografia si migliore\più divertente e poi spendere milla mila euro.

[Toscanino]

[quote=ARARARARARARA;32850253]In parte hai ragione, ma sicneramente mi sento quasi insultato dal tuo discorso, insomma ce l'hai con me e con chi come me dopo tanti sacrifici è riuscito a comprarsi una reflex full frame.


Non capisco perchè ti sei sentito chiamato in causa...
Da quanto scrivi sul forum è piu che evidente che te ne intendi di fotografia, e il passaggio da una D80 a una D700 è dovuto ad una tua scelta ragionata e consapevole che nessuno può confutare o criticare.
Quello che mi fa sorridere è la moda di alcune persone ad avere il meglio del meglio, in questo caso la D700, anche se non si ha nessuna nozione tecnica sulla fotografia. Tutto qui. Ovviamente non mi sto riferendo alla'utente che ha aperto il 3d, ma alla generalità..

[Toscanino]

Originariamente inviato da rupia

Secondo me hai perso un pò di vista il discorso iniziale. Tu hai maturato una certa esigenza nel tempo. Anch'io ho iniziato per il digitale, con una d70 e poi d80 ancora in mio possesso, e mi ha dato e mi da tante soddisfazioni. Mi piace la fotografia naturalistica, almeno 1 mese all'anno mi trovo in giro tra Singapore, Malesia, Thailandia, Hawaii, Messico, Jamaica.....e il 90 % delle foto che scatto sono o con il 12-24 o con il 300 Nikon, tutte foto fatte con iso massimo 400 in condizioni di fortissima luce, scatti con polarizzatore anche a 1\4000 dove il fattore di moltiplicazione mi aiuta molto, un pò meno sul grandangolo ma il 12 (aka 18mm) al momento mi va più che bene....inutile fare il paragone con una bridge e sopratutto tirare in ballo una d700.

Secondo me dando per scontato che si abbia una certa conoscenza base della fotografia, altrimenti investire 3000 euro a meno che non si abbiano soldi sa spargere in lungo e in largo, non è saggio perchè nenache il tipo in questione si rende conto di cosìè una reflex e di cosa comporti l'FX sopratutto se poi si è abituati a certi zoom.

Per me attualmente per i non professionisti e per chi non può spendere migliaia di euro, il formato dx permette di fare tutto o quasi e presenta indubbi vantaggi:

1) Nel formato FX i limiti delle lenti "commerciali" si vede tutta, insomma è da pazzi acquistare un corpo di 2000 o più euro e poi mettere lenti scadenti o comunque cercare un risparmio, è come avere una Ferrari e cercare un impianto GPL....diversamente dal DX dove vista la dimensione del sensore i limiti, del decadimento ai bordi, sono meno evidenti.

2) Nel formato FX può capitare di essere corti.....un conto è essere consapevoli che un 300 non è un 450 un conto è scoprirlo arrivando da una bridge e i mega zoom. Nella caccia fotografica un 300 mm (=450) è una mano santa considerando i costi anche Nikon e oltretutto è cmq compatibile con l'FX, altra cosa voler avere un 450 e l'unica alternativa economica è un Bigma....stessa cosa per le foto sportive. Se poi qualcuno può permettersi un 400 o 500 Nikkor, peso e costi buon per lui....

3) Nel formato Fx, il 12-24 e il 24-70 costano quanto un rene in bangladesh e sono parecchio ingombranti, considerazione anche questa personale. Se viaggiate sopratutto in aereo arrivare a 10 Kg di materiale fotografico è un attimo.....e girare con uno zaino da 10 Kg sulle spalle non è sempre il massimo

4) Gli alti iso sono senza dubbio un vantaggio, ma se avete bisogno della pulizia della D3 a 6400 Iso io vi considero dei professionisti o ripeto se scattate 1 foto al mese e andate in giro con una d700 \ d3 per quella volta che vi servono i 6400 iso allora siete molto fortunati in termini di €€€€€
Una Dx non reggerà quegli iso ma una d300s scatta alla grande anche sopra i 2000 iso.

5) Lo sfocato a vantaggio del formato FX, ma anche qui, se avete questa esigenza è perché con il tempo avete maturato una certa necessità che non vi viene dall'oggi al domani, se una Reflex non l'avete mai tenuta in mano.

6) grandangolo, idem come sopra, a vataggio dell'FX, ma sul DX io con il 12 (=18) mi trovo bene al di sotto non mi piace troppo la distorsione a barilotto, il fisheye e comunque per me in questi casi non poter polarizzare le lenti è uno svantaggio, ma anche qui esigenza maturata con il tempo.....insomma io vedo più svantaggio nell'FX nulla vieta di partire con un DX acquistare cmq lenti riutilizzabili.

Attualmente ho una D300s e una D700 la prima utilizzata sulle lunghe focali, la seconda sui grandangoli, quando ho necessità di ISO molto elevati e tutto il resto, ma come dicevo una cosa è maturare un esigenza con il tempo, capire anche qualche tipo di fotografia si migliore\più divertente e poi spendere milla mila euro.

Quoto tantissimo!

[tiz1965]

Originariamente inviato da zulutown

Altre due indicazioni..
teoricamente se vuoi risparmiare un po, al posto del 24-70 f/2.8 canon, potresti comprare l'equivalente Sigma che costa molto di meno (e ovviamente ha prestazioni inferiori )

Si dice che arriverà prima o poi la versione II del 24-70 f/2.8 canon che sarà forse anche stabilizzata.. ma probabilmente costerà un rene in più

Inoltre visto che sul canon non avresti il flash, e visto che tu vorresti giustamente scattare in condizioni precarie di luce, potresti comprare a 100 euro il 50mm f/1.8.

Ci sarebbe anche il 50mm f/1.4 che costa sui 300 euro.. però si dice che non sia un'ottica così riuscita bene e anche di quello si pensa che uscirà tra non molti mesi la versione II

No io rimarrei su quell'obbiettivo, che secondo me sara' quello che utilizzero' di + quindi se è di qualita' è meglio, piuttosto risparmierei un po' sullo zoom, comunque queste valutazioni le faro' poi al momento dell'acquisto, xchè ho visto che anche il 70-200 f/4 L non ha un prezzo vergognoso e così con le ottiche starei dentro ai 1500-1600€ che potrebbe anche starci.

Poi comunque vedro' al momento, dopo la decisione della reflex dovro' cercarmi due ottiche da abbinarci.

[tiz1965]

Originariamente inviato da rupia

Secondo me hai perso un pò di vista il discorso iniziale. Tu hai maturato una certa esigenza nel tempo. Anch'io ho iniziato per il digitale, con una d70 e poi d80 ancora in mio possesso, e mi ha dato e mi da tante soddisfazioni. Mi piace la fotografia naturalistica, almeno 1 mese all'anno mi trovo in giro tra Singapore, Malesia, Thailandia, Hawaii, Messico, Jamaica.....e il 90 % delle foto che scatto sono o con il 12-24 o con il 300 Nikon, tutte foto fatte con iso massimo 400 in condizioni di fortissima luce, scatti con polarizzatore anche a 1\4000 dove il fattore di moltiplicazione mi aiuta molto, un pò meno sul grandangolo ma il 12 (aka 18mm) al momento mi va più che bene....inutile fare il paragone con una bridge e sopratutto tirare in ballo una d700.

Secondo me dando per scontato che si abbia una certa conoscenza base della fotografia, altrimenti investire 3000 euro a meno che non si abbiano soldi sa spargere in lungo e in largo, non è saggio perchè nenache il tipo in questione si rende conto di cosìè una reflex e di cosa comporti l'FX sopratutto se poi si è abituati a certi zoom.

Per me attualmente per i non professionisti e per chi non può spendere migliaia di euro, il formato dx permette di fare tutto o quasi e presenta indubbi vantaggi:

1) Nel formato FX i limiti delle lenti "commerciali" si vede tutta, insomma è da pazzi acquistare un corpo di 2000 o più euro e poi mettere lenti scadenti o comunque cercare un risparmio, è come avere una Ferrari e cercare un impianto GPL....diversamente dal DX dove vista la dimensione del sensore i limiti, del decadimento ai bordi, sono meno evidenti.

2) Nel formato FX può capitare di essere corti.....un conto è essere consapevoli che un 300 non è un 450 un conto è scoprirlo arrivando da una bridge e i mega zoom. Nella caccia fotografica un 300 mm (=450) è una mano santa considerando i costi anche Nikon e oltretutto è cmq compatibile con l'FX, altra cosa voler avere un 450 e l'unica alternativa economica è un Bigma....stessa cosa per le foto sportive. Se poi qualcuno può permettersi un 400 o 500 Nikkor, peso e costi buon per lui....

3) Nel formato Fx, il 12-24 e il 24-70 costano quanto un rene in bangladesh e sono parecchio ingombranti, considerazione anche questa personale. Se viaggiate sopratutto in aereo arrivare a 10 Kg di materiale fotografico è un attimo.....e girare con uno zaino da 10 Kg sulle spalle non è sempre il massimo

4) Gli alti iso sono senza dubbio un vantaggio, ma se avete bisogno della pulizia della D3 a 6400 Iso io vi considero dei professionisti o ripeto se scattate 1 foto al mese e andate in giro con una d700 \ d3 per quella volta che vi servono i 6400 iso allora siete molto fortunati in termini di €€€€€
Una Dx non reggerà quegli iso ma una d300s scatta alla grande anche sopra i 2000 iso.

5) Lo sfocato a vantaggio del formato FX, ma anche qui, se avete questa esigenza è perché con il tempo avete maturato una certa necessità che non vi viene dall'oggi al domani, se una Reflex non l'avete mai tenuta in mano.

6) grandangolo, idem come sopra, a vataggio dell'FX, ma sul DX io con il 12 (=18) mi trovo bene al di sotto non mi piace troppo la distorsione a barilotto, il fisheye e comunque per me in questi casi non poter polarizzare le lenti è uno svantaggio, ma anche qui esigenza maturata con il tempo.....insomma io vedo più svantaggio nell'FX nulla vieta di partire con un DX acquistare cmq lenti riutilizzabili.

Attualmente ho una D300s e una D700 la prima utilizzata sulle lunghe focali, la seconda sui grandangoli, quando ho necessità di ISO molto elevati e tutto il resto, ma come dicevo una cosa è maturare un esigenza con il tempo, capire anche qualche tipo di fotografia si migliore\più divertente e poi spendere milla mila euro.

Come spiegato indietro quella del thread era la mia idea inizale, non è escluso che il risultato finale sia differente, infatti ora mi sto documentando su 7D e D300S, ripeto la mia idea era quella di partire gia' attrezzato così da non dovermi ritrovare fra qualche anno a dover ricomprare un'altra reflex.

Poi una cosa che non capisco, ma non voglio comprare una FF con delle ottiche da 10€!!!
In un msg. ho specificato il tipo di ottiche che credo ci accoppiero', oppure sono costretto a comprare ottiche da 10000€?

Tutti quelli che difendono l'APS-C, che io credo di non aver assolutamente denigrato o sottovalutato, dicono che se compro una FF sono costretto a spendere migliaia di euro in ottiche, ma chi lo dice, non è necessario che io prenda un 800 da 7000€ e tantomeno un grandangolare a cifra equivalente.

Ok!!! quello che ho capito, e che avevo gia' intuito è chiaro, non posso accoppiarci ottiche da 50€, se non avrei la Ferrari a GPL.

[SuperMariano81]

Non vedo perchè se prendi una qualsiasi aps-c tra qualche anno sarai costretto a dover ricomprarne un altra.... c'è gente che scatta ancora con la vetusta 20d, o con una olderrima 350d senza grossi petemi...

Tu dirai, giustamente, che ogni anno la tecnologia avanza e magari le reflex tra 2-3 anni avranno feature da far impallidire la tua reflex attuale.
Ti avverto che seguire questo ragionamento ti porterà solo a frustrazioni, come ogni campo IT (e la fotografia digitale ne fa parte) è "normale" questo cambio generazionale ogni 12-18 mesi.
uno dei modi di contrastarlo è quello di prendere un buon usato ora, lo rivendi tra un paio d'anni "perdendo" solo quale centinaia di euro (+ o -)

Ripeto la mia idea di base:
-canon 7d (oppure 50d)
-sigma 10-20
-canon 24-105 f/4 is
-canon 70-200 f/4

Prendendo tutto nuovo sei attorno ai 3.000, ti ritrovi con un corredo completo che ti dovrebbe bastare per un pezzo.
Non dimenticare però che ti potrebber serivre un cavalletto, una borsa, una batteria di riserva ed un paio di memorie

Se invece ti butti sull'usato riesci a risparmiare un buon 30%

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da tiz1965

Grazie il mio pensiero infatti era quello, prendere un buon obbiettivo x le focali corte, che credo sara' quello che usero' di +, e poi uno zoom che anche se usato meno fara' il caso mio, poi in futuro chissa', le cose cambieranno, credo che anche voi non vi sarete certo comprati l'attrezzatura completa in un colpo solo, sono sicuro che una focale 24-70 che hai nominato non mi deludera'.

su cano probabilmente sarei per un 24-105 f/4 perchè su FF si usano molto le focali sopra i 70 mm quini ad un esperto lo consiglio, però non è una risposta "esatta" perchè poi domani si sveglia e come me si accorge che con lenti dalla scarsa escursione o fisse riesce a fare foto migliori, se la macchina può "essere una scelta a quor leggero" le lenti non possono esserlo, secondo me ci deve proprio essere un rapporto di feeling con la propria attrezzatura, per raggiungerlo ci vogliono errori e scelte non efinitive, quando ho iniziato con le reflex questo non lo potevo neppure immaginare, oggio provando una lente per 10 minuti so dire se fa per me o se non mi piace. Ci sono lenti con cui proprio non mi trovo il 10-20 di sigma per esempio, il 17-85 di canon, il 35 1.8 di nikon, ma non hanno niente che non vada, è che non piacciono a me. La fotografia è prima di tutto arte e l'arte porta con se sensazioni.

Originariamente inviato da rupia

Attualmente ho una D300s e una D700 la prima utilizzata sulle lunghe focali, la seconda sui grandangoli, quando ho necessità di ISO molto elevati e tutto il resto, ma come dicevo una cosa è maturare un esigenza con il tempo, capire anche qualche tipo di fotografia si migliore\più divertente e poi spendere milla mila euro.

Eh bhè una accoppiata fantastica D300s e D700!

Originariamente inviato da tiz1965

Come spiegato indietro quella del thread era la mia idea inizale, non è escluso che il risultato finale sia differente, infatti ora mi sto documentando su 7D e D300S, ripeto la mia idea era quella di partire gia' attrezzato così da non dovermi ritrovare fra qualche anno a dover ricomprare un'altra reflex.

Poi una cosa che non capisco, ma non voglio comprare una FF con delle ottiche da 10€!!!
In un msg. ho specificato il tipo di ottiche che credo ci accoppiero', oppure sono costretto a comprare ottiche da 10000€?

Tutti quelli che difendono l'APS-C, che io credo di non aver assolutamente denigrato o sottovalutato, dicono che se compro una FF sono costretto a spendere migliaia di euro in ottiche, ma chi lo dice, non è necessario che io prenda un 800 da 7000€ e tantomeno un grandangolare a cifra equivalente.

Ok!!! quello che ho capito, e che avevo gia' intuito è chiaro, non posso accoppiarci ottiche da 50€, se non avrei la Ferrari a GPL.

Io sono quello a cui troppi troppo spesso hanno scensigliato anche solo di provare alcune cose (non solo in fotografia, non pensate male parlo di alcuni ambiziosi progetti in cui pure io ho smesso di credere ormai) quindi appoggio la tua idea, prendi la FF e con essa una sola lente, direi un buono zoom normale (un 24-105 L canon o un 24-120 f/4 nikon che a breve uscirà) usala, impara e poi dopo ameno 3-4 mesi compra tutto il resto. Sappi che usare bene una reflex è più difficile e costoso di quel che sembra, e ricorda che solo chi non fa non sbaglia! Poi magari ti accorgerai che la lente che io ti ho consigliato non fa al caso tuo, ma nel frattempo ci avrai fatto ottime foto e ti sarà servita per capire cosa ti serve realmente... ces't la vie!

[alexsky8]

Originariamente inviato da tiz1965

Innanzitutto, grazie della risposta

Come ho scritto sopra voglio partire così subito, xchè così evito di dovermi ritrovare fra qualche anno a dover ricambiare la reflex.

Sono cosciente che non avrebbe senso prendere una FF con lenti economiche, il mio badget potrebbe essere intorno ai 3000€, credo che sia + che sufficiente x ora, direi che con i circa 1100€ avanzanti dal costo della reflex dovrebbe uscirci qualcosa di decente, voi esperti che dite?

è un problema comune, anche io sono in procinto di fare il salto verso le reflex ma come sempre c'è il timore di acquistare qualcosa di non conforme con le proprie aspettative ; personalmente sono alla ricerca di una macchina che sappia far bene foto di eventi meteo e paesaggi (soprattutto a grandissimo campo) ma ultimamente la funzione video non mi dispiacerebbe affatto anzi....a questo punto mi fermo e attendo il prossimo Photokina e poi valuto con maggior calma la situazione.

[SuperMariano81]

Originariamente inviato da alexsky8

è un problema comune, anche io sono in procinto di fare il salto verso le reflex ma come sempre c'è il timore di acquistare qualcosa di non conforme con le proprie aspettative ; personalmente sono alla ricerca di una macchina che sappia far bene foto di eventi meteo e paesaggi (soprattutto a grandissimo campo) ma ultimamente la funzione video non mi dispiacerebbe affatto anzi....a questo punto mi fermo e attendo il prossimo Photokina e poi valuto con maggior calma la situazione.

anche io 2 anni fa ero indeciso, ho preso un usato (vedi mio ragionamento qualche post fa)
per il meteo dipende, a fare bene ci vorrebbero quattro cose:
-un tripode per i fulmini
-un grandangolare estermo per "prendere 'utto"
-un aereo ultraleggero per infilarsi nelle nuvole/temporali/uragani e fotografare il tutto
-un sacchetto di nylon grande

[tiz1965]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

su cano probabilmente sarei per un 24-105 f/4 perchè su FF si usano molto le focali sopra i 70 mm quini ad un esperto lo consiglio, però non è una risposta "esatta" perchè poi domani si sveglia e come me si accorge che con lenti dalla scarsa escursione o fisse riesce a fare foto migliori, se la macchina può "essere una scelta a quor leggero" le lenti non possono esserlo, secondo me ci deve proprio essere un rapporto di feeling con la propria attrezzatura, per raggiungerlo ci vogliono errori e scelte non efinitive, quando ho iniziato con le reflex questo non lo potevo neppure immaginare, oggio provando una lente per 10 minuti so dire se fa per me o se non mi piace. Ci sono lenti con cui proprio non mi trovo il 10-20 di sigma per esempio, il 17-85 di canon, il 35 1.8 di nikon, ma non hanno niente che non vada, è che non piacciono a me. La fotografia è prima di tutto arte e l'arte porta con se sensazioni.!

Su questo siamo d'accordo

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Eh bhè una accoppiata fantastica D300s e D700!

SiSi!!! bell'accoppiata, adesso non esageriamo, x me una basta e avanza.

Poi dite a me che voglio spendere 3000€ che sono un pacco di soldi, è sicuro che lo sono, ma allora con quell'accoppiata lì, con ottiche e tutto a quanto si arriva?

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Io sono quello a cui troppi troppo spesso hanno scensigliato anche solo di provare alcune cose (non solo in fotografia, non pensate male parlo di alcuni ambiziosi progetti in cui pure io ho smesso di credere ormai) quindi appoggio la tua idea, prendi la FF e con essa una sola lente, direi un buono zoom normale (un 24-105 L canon o un 24-120 f/4 nikon che a breve uscirà) usala, impara e poi dopo ameno 3-4 mesi compra tutto il resto. Sappi che usare bene una reflex è più difficile e costoso di quel che sembra, e ricorda che solo chi non fa non sbaglia! Poi magari ti accorgerai che la lente che io ti ho consigliato non fa al caso tuo, ma nel frattempo ci avrai fatto ottime foto e ti sarà servita per capire cosa ti serve realmente... ces't la vie!

Questo direi che è il succo dell'argomento

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da tiz1965

Questo direi che è il succo dell'argomento

diciamo che forse su nikon forse puoi partire al posto di come ho detto ossia con il nuovo (se esce) 24-120 vr f/4 con il "vecchio" 24-70 f/2.8 che sicuramente è una lente che non rivenderai mai e poi mai, è un vero spettacolo!
Valuta anche D3 usata, perchè spesso costa quanto una D700 usata e a volte anche meno, si trovano con parecchi scatti (stile 50-80 mila) a 1400-1500€!

[tiz1965]

Originariamente inviato da SuperMariano81

Non vedo perchè se prendi una qualsiasi aps-c tra qualche anno sarai costretto a dover ricomprarne un altra.... c'è gente che scatta ancora con la vetusta 20d, o con una olderrima 350d senza grossi petemi...

Appunto è quello che sto cercando di capire, la mia idea FF puo' essere pure una c******ta galattica, xchè quando ho preso la bridge, ho detto prendo questa tanto non devo mica fare il fotografo profes., volevo solo qualcosa che facesse foto migliori di quelle di prima, cio' è avvenuto, ma ad oggi non mi basta, xchè guarda caso la utilizzo sempre in situazioni di luce estreme, e la bridge fa compassione, a questo punto non voglio la via di mezzo, passo direttamente al FF, poi se la mia idea è stupida, e voi mi state consigliando se è una scelta sensata, mi dite che vale la pena di utilizzare il FF solo ed esclusivamente in ambito professionale, xchè io non la sfrutterei visto che la mia intenzione non è di sviluppare poster, io prendo atto, infatti mi sto documentando a 360° anche su aps-c.

Originariamente inviato da SuperMariano81

Tu dirai, giustamente, che ogni anno la tecnologia avanza e magari le reflex tra 2-3 anni avranno feature da far impallidire la tua reflex attuale.
Ti avverto che seguire questo ragionamento ti porterà solo a frustrazioni, come ogni campo IT (e la fotografia digitale ne fa parte) è "normale" questo cambio generazionale ogni 12-18 mesi.
uno dei modi di contrastarlo è quello di prendere un buon usato ora, lo rivendi tra un paio d'anni "perdendo" solo quale centinaia di euro (+ o -)

Appunto le FF essendoci pochi modelli e costosi, vengono modificate con molta meno frequenza delle altre categorie, una volta presa direi che dura parecchio tempo, mentre sulle aps-c vediamo un certo nr. di modelli, + economiche e quindi molto vendute, così le case x mantenere sempre il top delle vendite sul mercato se le danno a suon di modelli nuovi, mentre sulle FF non è che ci sia tutta sta gran scelta, parlo di reflex di quel prezzo, e anche lì nei nuovi modelli, possono aggiungere i gadget del momento e fare qualche niglioramento magari rispetto al vecchio mod., ma non cambiera' mai radicalmente.

Originariamente inviato da SuperMariano81

Ripeto la mia idea di base:
-canon 7d (oppure 50d)
-sigma 10-20
-canon 24-105 f/4 is
-canon 70-200 f/4

Prendendo tutto nuovo sei attorno ai 3.000, ti ritrovi con un corredo completo che ti dovrebbe bastare per un pezzo.
Non dimenticare però che ti potrebber serivre un cavalletto, una borsa, una batteria di riserva ed un paio di memorie

Potrebbe essere una soluzione, ma se fra 3 anni, quando avro' imparato ad utilizzarla a dovere, non mi basta +, cosa faccio ritorno da capo, x passare alla FF?
Così ho quasi un doppio problema, nel senso che devo piazzare la 7d sul mercato dell'usato, e le lenti? Cosa ci faccio con delle EF-S?
O gia' ora penso al FF e compro lenti EF gia' con quel pensiero quindi adatte alla futura scelta, quindi gia' così parto pensando di cambiare e non è una bella partenza, quindi xchè non partire gia' in vantaggio?

Questo è il mio dilemma in questo momento.
Si!! OK!!! cavalletto borsa ecc.ecc., il cavalletto c'e l'ho gia' da molto tempo, lo usavo col cannocchiale quando tiravo con l'arco.

Originariamente inviato da SuperMariano81

Se invece ti butti sull'usato riesci a risparmiare un buon 30%

Mmmhhhh!!!! l'usato di certe cose non mi convice tanto, anche xchè sono sempre bei soldini da tirare fuori, e roba magari fuori garanzia non mi va di rischiare, essendo io poco esperto non vorrei mai avere una macchina che all'inizio funziona bene, x me poco esperto, e domani ci trovo un problema derivato, che so da una caduta o cose simili, se dopo 5-6 mesi vado a lamentarmi da chi me l'ha venduta, lui mi fa il salame, puo' dire tranquillamente che l'ho rotta io, no x me è troppo rischioso.

Poi qualcuno indietro diceva che le MKII oppure D700 si trovano a 1400-1600, quindi a questo punto x 300€, in rete si trovano a 1900+/-, la prendo nuova e sono tranquillo, altra cosa, non è che ci sia tutta sta gente che vende le FF, usate sono una cosa abbastanza rara.

[tiz1965]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

diciamo che forse su nikon forse puoi partire al posto di come ho detto ossia con il nuovo (se esce) 24-120 vr f/4 con il "vecchio" 24-70 f/2.8 che sicuramente è una lente che non rivenderai mai e poi mai, è un vero spettacolo!
Valuta anche D3 usata, perchè spesso costa quanto una D700 usata e a volte anche meno, si trovano con parecchi scatti (stile 50-80 mila) a 1400-1500€!

Se punto su una sola lente la scelta ideale sicuramente è quella che dovra' uscire, se esce ovviamente.

X l'usato ti ho gia' spiegato sotto, la D3 poi assolutamente no è troppo ingombrante e pesante, partiamo gia' da un peso di 1.24Kg. senza obbiettivo, non è poco!!!

[SuperMariano81]

Originariamente inviato da tiz1965

Appunto è quello che sto cercando di capire, la mia idea FF puo' essere pure una c******ta galattica, xchè quando ho preso la bridge, ho detto prendo questa tanto non devo mica fare il fotografo profes., volevo solo qualcosa che facesse foto migliori di quelle di prima, cio' è avvenuto, ma ad oggi non mi basta, xchè guarda caso la utilizzo sempre in situazioni di luce estreme, e la bridge fa compassione, a questo punto non voglio la via di mezzo, passo direttamente al FF, poi se la mia idea è stupida, e voi mi state consigliando se è una scelta sensata, mi dite che vale la pena di utilizzare il FF solo ed esclusivamente in ambito professionale, xchè io non la sfrutterei visto che la mia intenzione non è di sviluppare poster, io prendo atto, infatti mi sto documentando a 360° anche su aps-c.

Leggendo il tuo discorso dall'altra parte sembra davvero che chi usa un aps-c sia uno scemotto che non può permettersi una FF, mentre chi usa una apsc-, specie di alto livello, è tutto furochè scemo.
Conosco diversi professionisti che usano 7d e d300s a livello professionale senza troppi rimpianti.

Originariamente inviato da tiz1965

Appunto le FF essendoci pochi modelli e costosi, vengono modificate con molta meno frequenza delle altre categorie, una volta presa direi che dura parecchio tempo, mentre sulle aps-c vediamo un certo nr. di modelli, + economiche e quindi molto vendute, così le case x mantenere sempre il top delle vendite sul mercato se le danno a suon di modelli nuovi, mentre sulle FF non è che ci sia tutta sta gran scelta, parlo di reflex di quel prezzo, e anche lì nei nuovi modelli, possono aggiungere i gadget del momento e fare qualche niglioramento magari rispetto al vecchio mod., ma non cambiera' mai radicalmente.


Potrebbe essere una soluzione, ma se fra 3 anni, quando avro' imparato ad utilizzarla a dovere, non mi basta +, cosa faccio ritorno da capo, x passare alla FF?
Così ho quasi un doppio problema, nel senso che devo piazzare la 7d sul mercato dell'usato, e le lenti? Cosa ci faccio con delle EF-S?

Rispondendoti dal punto di vista di prima, ci saranno ancora gli "scemotti" dell'aps-c che comprano lenti ef-s non trovi?

In ogni caso io devo capire:
1. perchè sai già che tra tre anni la venderai
4. perchè tra tre anni, passerai da aps-c a ff? Sei così sicuro?
3. perchè tra tre anni vuoi vendere le lenti e la macana. probabilmente non sai le tre lenti da me citate solo una non è compatibile col FF (sigma 10-20) e lo vendi come il pane.

Originariamente inviato da tiz1965

O gia' ora penso al FF e compro lenti EF gia' con quel pensiero quindi adatte alla futura scelta, quindi gia' così parto pensando di cambiare e non è una bella partenza, quindi xchè non partire gia' in vantaggio?

Questo è il mio dilemma in questo momento.
Si!! OK!!! cavalletto borsa ecc.ecc., il cavalletto c'e l'ho gia' da molto tempo, lo usavo col cannocchiale quando tiravo con l'arco.

Tu affideresti attrezzatura di migliaia di euro ad un cavalletto che usavi col cannocchiale?

Originariamente inviato da tiz1965

Mmmhhhh!!!! l'usato di certe cose non mi convice tanto, anche xchè sono sempre bei soldini da tirare fuori, e roba magari fuori garanzia non mi va di rischiare, essendo io poco esperto non vorrei mai avere una macchina che all'inizio funziona bene, x me poco esperto, e domani ci trovo un problema derivato, che so da una caduta o cose simili, se dopo 5-6 mesi vado a lamentarmi da chi me l'ha venduta, lui mi fa il salame, puo' dire tranquillamente che l'ho rotta io, no x me è troppo rischioso.

Poi qualcuno indietro diceva che le MKII oppure D700 si trovano a 1400-1600, quindi a questo punto x 300€, in rete si trovano a 1900+/-, la prendo nuova e sono tranquillo, altra cosa, non è che ci sia tutta sta gente che vende le FF, usate sono una cosa abbastanza rara.

FF usate si trovano con maggiore difficoltà per due ragioni, che ce l'ha se la tiene e già ne vendono pochette agli amatori (visto il prezzo) e questo genera un minore mercato dell'usato, specie se confrontato con macchine entry-level.


Tornando a noi, ovviamente la mia risposta va letta in senso ironico, tu puoi fare come ho fatto io, evitare il più possibile le lenti EF-S e puntare fin da subito alle lenti EF, come dico in firma le lenti restano mentre i corpi si cambiano.

Anche io ero convinto di passare, un giorno o l'altro al FF, ma canon ha sfornato la 7D (attualmente per come fotografo io rappresenta il non plus ultra) e le uniche lenti che ho preso EF-S sono state il sigma 10-20 ed il canon 60mm macro, il primo è ancora in borsa, il secondo l'ho rivenduto usato 4 mesi dopo e, nonostante sia una lente EF-S l'ho venduto in 2 giorni e mezzo.
Fidati il mercato c'è, l'importante è non uscire con prezzi assurdi

[SingWolf]

5D Mark II + 24-105 e vai sul sicuro!

[alexsky8]

Originariamente inviato da SuperMariano81

anche io 2 anni fa ero indeciso, ho preso un usato (vedi mio ragionamento qualche post fa)
per il meteo dipende, a fare bene ci vorrebbero quattro cose:
-un tripode per i fulmini
-un grandangolare estermo per "prendere 'utto"
-un aereo ultraleggero per infilarsi nelle nuvole/temporali/uragani e fotografare il tutto
-un sacchetto di nylon grande

sono appassionato di eventi meteo in generale ovvero tramonti, albe, sistemi nuvolosi (soprattutto temporaleschi), arcobaleni, paesaggi primaverili, estivi,autunnali e invernali

di treppiedi e montature (manuali e automatizzate) ne ho già a causa della mia prima passione (l'astronomia), possiedo anche alcuni telescopi rifrattori con i quali potrei anche fare qualche foto alla luna.

l'aereo non mi serve

un sacchetto di nylon neppure però mi interessa una macchina che sia anche piuttosto ben assemblata

[rupia]

Originariamente inviato da tiz1965

Su questo siamo d'accordo



SiSi!!! bell'accoppiata, adesso non esageriamo, x me una basta e avanza.

Poi dite a me che voglio spendere 3000€ che sono un pacco di soldi, è sicuro che lo sono, ma allora con quell'accoppiata lì, con ottiche e tutto a quanto si arriva?




Questo direi che è il succo dell'argomento

Scusa ma cosa centra. Non è che mi sono svegliato una mattina e mi sono detto la bridge mi va stretta vediamo Hassemblad cosa propone, ripeto sono esigenze che si maturano con il tempo in funzione della propria creatività, di cosa si fotografa e molto altro.

Come ti dicevo io ho sviluppato una particolare predilezione per le focali lunghe per via dei viaggi e dei posti che regolarmente visito, tra una decina di giorni farò la spoletta tra Hong Kong, Australia e Figi, e il formato Dx ha solo vantaggi in questo caso (per me : peso, dimensioni, fattore di moltiplicazione, ottiche...) , con un 70-300 o un 80-400 ho delle focali adatte allo scopo e con dimensioni tutto sommato "compatte" e allo stesso tempo ottime lenti rimanendo in casa Nikon.

Su Fx per ottenere lo stesso dovrei investire quanto l'acquisto di un'auto usata; un 400 o 500 reali su Fx ti spingono in direzione di fissi Nikon relegati ad un settore di nicchia e professionale o verso i Bigma 500 mm che non sono la stessa cosa.....ma se leggi bene, di nuovo, come ti dicevo questa è una mia necessità a cui sono arrivato con il tempo e non dall'oggi al domani.
A qualcuno invece non frega nulla dei 300, 400 o 500 mm si concentrano su ultra-grandangolari e foto in condizioni di luce al limite, hanno bisogno di un motore Af ultra veloce perché sono impegnati a bordo pista per esempio, perché vogliono un corpo tropicalizzato, perché sono abituati a crop più o meno spinti necessari per il proprio lavoro.....insomma ognuno ha esigenze diverse.

Il tuo punto di partenza sembra ruotare tutto intorno alla pulizia dell'immagine ad alti Iso, ma sembra anche non capire che una Reflex come la d300s e la bridge che hai adesso, hanno una distanza cosmica Terra-Plutone e non sono minimamente paragonabili.
Il discorso del corpo che dopo toto anni cambia.....sinceramente non lo capisco.

La mia D80 uscita diversi anni fa continua a fare le stesse foto del primo giorno, non è che da quando è usvota la D90 o la D300 è cambiato qualcosa. Chi aveva una D70 o una D200 non ha smesso di fare foto quando Nikon ha proposto la D80.....semmai può cambiare il modo in cui TU intendi fare foto. L'FX ha dei limiti e dei vantaggi indiscussi ma vanno soppesati, per me allo stato attuale sono più gli svantaggi che i vantaggi e infatti ho due corpi macchina, ma acquistati dopo un certo percorso non so se capisci la cosa, poi qui nessuno vuole dirti come spendere i tuoi soldi, puoi acquistare anche una D3s e amen, ma personalmente la ritengo una scelta stupida per il fatto che non hai mai utilizzato una Reflex.

[tiz1965]

Originariamente inviato da SuperMariano81

Leggendo il tuo discorso dall'altra parte sembra davvero che chi usa un aps-c sia uno scemotto che non può permettersi una FF, mentre chi usa una apsc-, specie di alto livello, è tutto furochè scemo.
Conosco diversi professionisti che usano 7d e d300s a livello professionale senza troppi rimpianti.

Ma insomma, non mi sembra di considerare uno scemotto chi usa aps-c, non credo che sia come dici tu un fattore economico, xchè anche se usa aps-c magari si prende lenti con prezzi ben superiori alla reflex.

Rispondendoti dal punto di vista di prima, ci saranno ancora gli "scemotti" dell'aps-c che comprano lenti ef-s non trovi?

In ogni caso io devo capire:
1. perchè sai già che tra tre anni la venderai
4. perchè tra tre anni, passerai da aps-c a ff? Sei così sicuro?
3. perchè tra tre anni vuoi vendere le lenti e la macana. probabilmente non sai le tre lenti da me citate solo una non è compatibile col FF (sigma 10-20) e lo vendi come il pane.

Tre anni era un'ipotesi non necessariamente potrebbe essere così, e non necessariamente io dovrei rimanere scontento di una aps-c di alto livello, il mio riferimento alle lenti,non era rivolto alle lenti da te citate, io non mi sono documentato quindi non so che tipo di lenti siano, era un discorso generale.

Tu affideresti attrezzatura di migliaia di euro ad un cavalletto che usavi col cannocchiale?

Guarda, se è x quello la terrei sempre attaccata al collo.

FF usate si trovano con maggiore difficoltà per due ragioni, che ce l'ha se la tiene e già ne vendono pochette agli amatori (visto il prezzo) e questo genera un minore mercato dell'usato, specie se confrontato con macchine entry-level.

Infatti è quello che penso io, chi le ha se le tiene strette, e chi le vende, bisognerebbe sapere xchè le vende, non credo che le cambi così tanto xchè vuole provarne un'altro modello.

Tornando a noi, ovviamente la mia risposta va letta in senso ironico, tu puoi fare come ho fatto io, evitare il più possibile le lenti EF-S e puntare fin da subito alle lenti EF, come dico in firma le lenti restano mentre i corpi si cambiano.

Infatti avevo anche citato questa cosa, se la mia scelta quando sara' ricadra' su aps-c, sicuramente seguiro' questo consiglio prendendo lenti che mi resteranno.

Anche io ero convinto di passare, un giorno o l'altro al FF, ma canon ha sfornato la 7D (attualmente per come fotografo io rappresenta il non plus ultra) e le uniche lenti che ho preso EF-S sono state il sigma 10-20 ed il canon 60mm macro, il primo è ancora in borsa, il secondo l'ho rivenduto usato 4 mesi dopo e, nonostante sia una lente EF-S l'ho venduto in 2 giorni e mezzo.
Fidati il mercato c'è, l'importante è non uscire con prezzi assurdi

Come ti dicevo, x me il mercato usato, x ora è da evitare, non avendo esperienza e non potendo valutare se il prodotto ha difetti o meno non mi sembra il caso di rischiare, in futuro forse, quando saro' attrezzato, magari x le lenti potrebbe essere un buon negozio ( intendo mercato usato ).

[tiz1965]

Originariamente inviato da SingWolf

5D Mark II + 24-105 e vai sul sicuro!

ok grazie

[tiz1965]

Originariamente inviato da rupia

Scusa ma cosa centra. Non è che mi sono svegliato una mattina e mi sono detto la bridge mi va stretta vediamo Hassemblad cosa propone, ripeto sono esigenze che si maturano con il tempo in funzione della propria creatività, di cosa si fotografa e molto altro.

Come ti dicevo io ho sviluppato una particolare predilezione per le focali lunghe per via dei viaggi e dei posti che regolarmente visito, tra una decina di giorni farò la spoletta tra Hong Kong, Australia e Figi, e il formato Dx ha solo vantaggi in questo caso (per me : peso, dimensioni, fattore di moltiplicazione, ottiche...) , con un 70-300 o un 80-400 ho delle focali adatte allo scopo e con dimensioni tutto sommato "compatte" e allo stesso tempo ottime lenti rimanendo in casa Nikon.

Su Fx per ottenere lo stesso dovrei investire quanto l'acquisto di un'auto usata; un 400 o 500 reali su Fx ti spingono in direzione di fissi Nikon relegati ad un settore di nicchia e professionale o verso i Bigma 500 mm che non sono la stessa cosa.....ma se leggi bene, di nuovo, come ti dicevo questa è una mia necessità a cui sono arrivato con il tempo e non dall'oggi al domani.
A qualcuno invece non frega nulla dei 300, 400 o 500 mm si concentrano su ultra-grandangolari e foto in condizioni di luce al limite, hanno bisogno di un motore Af ultra veloce perché sono impegnati a bordo pista per esempio, perché vogliono un corpo tropicalizzato, perché sono abituati a crop più o meno spinti necessari per il proprio lavoro.....insomma ognuno ha esigenze diverse.

Il tuo punto di partenza sembra ruotare tutto intorno alla pulizia dell'immagine ad alti Iso, ma sembra anche non capire che una Reflex come la d300s e la bridge che hai adesso, hanno una distanza cosmica Terra-Plutone e non sono minimamente paragonabili.
Il discorso del corpo che dopo toto anni cambia.....sinceramente non lo capisco.

La mia D80 uscita diversi anni fa continua a fare le stesse foto del primo giorno, non è che da quando è usvota la D90 o la D300 è cambiato qualcosa. Chi aveva una D70 o una D200 non ha smesso di fare foto quando Nikon ha proposto la D80.....semmai può cambiare il modo in cui TU intendi fare foto. L'FX ha dei limiti e dei vantaggi indiscussi ma vanno soppesati, per me allo stato attuale sono più gli svantaggi che i vantaggi e infatti ho due corpi macchina, ma acquistati dopo un certo percorso non so se capisci la cosa, poi qui nessuno vuole dirti come spendere i tuoi soldi, puoi acquistare anche una D3s e amen, ma personalmente la ritengo una scelta stupida per il fatto che non hai mai utilizzato una Reflex.

Lo so che la bridge è ben differente da una qualsiasi reflex anche la + economica sul mercato.

Hai capito quale è il problema pricipale, ormai l'ho detto + di una volta, foto iso elevati a mano libera!!!! Il riassunto +/- è questo.

Detto questo quello che adesso voglio capire da voi, che magari avete utilizzato sia l'aps-c alto livello, che il FF, se il gradino fra i due sensori è così elevato da fare ricadere la scelta fra uno o l'altro.

Comunque dopo aver aperto il thread, avendomi preso anche le mie sgridate da chi è + ponderato di me, avete mosso sicuramente la mia attenzione anche su aps-c, prima ero + con i paraocchi, essendomi informato su recensioni ecc.ecc.il FF era sicuramente la scelta giusta, ma, come ho gia' detto la vera scelta si dovrebbe fare sul campo, chi + di voi che le avete gia' puo' consigliarmi meglio!!!! Non credo che qualsiasi recensione, pur ben fatta che sia non arrivera' mai.