Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Zappz]

Originariamente inviato da TorettoMilano

io parlo per "non vaccinato medio". in generale il non vaccinato NON DEVE uscire di casa per il bene della collettivà. ovviamente se un non vaccinato esce con uno scafandro per me non ci sono problemi. finiamola di ragionare per eccezioni

Il livello di sto forum sta profondando sempre di piu'...

[zappy]

Originariamente inviato da TorettoMilano

io parlo per "non vaccinato medio". in generale il non vaccinato NON DEVE uscire di casa per il bene della collettivà. ovviamente se un non vaccinato esce con uno scafandro per me non ci sono problemi. finiamola di ragionare per eccezioni

io NON sono "medio"
e quindi non accetto generalizzazioni o di essere tacciato di tarrapiattismo&C

ciò detto, allora non deve uscire neanche l'ubriaco, il drogato, il fumatore, il ladro, il diabetico, ecc. ecc. perchè causa costi alla collettività...
e men che meno lo stupido, che causa danni angora maggiori, specie se vota.

almeno sei consapevole dell'incoscienza

non ho tirato in ballo io gli ubriachi

manco io...

[Mparlav]

Originariamente inviato da fukka75

Ma quindi indistintamente a tutti i papabili faranno solo Pfizer/Moderna? Perché non una 2a di J&J (per chi ha fatto la 1a)? E' stato "ritirato" pure lui?

Queste sono le indicazioni per gli immunodepressi visto che allo stato attuale non c'è alcuna indicazione nè per AZ nè per J&J per eventuali dosi aggiuntive.

[zappy]

Originariamente inviato da Zappz

Il livello di sto forum sta profondando sempre di piu'...

anche l'italiano
apostrofo mancante
lettera mancante
apostrofo al posto dell'accento

[canislupus]

@zappy

Per qualcuno il No-Vax (categoria in cui si inserisce CHIUNQUE non faccia il vaccino senza fiatare e non accetti qualsiasi decisione presente e futura del CTS) è una persona che va in giro a tenere comportamenti volti a contagiare gli altri (non lo so andranno a sputare in faccia alle persone, leccare le maniglie delle porte, tossire nei ristoranti al chiuso... ).

Non importa se per logica è il PRIMO che abbia tutta l'intenzione di proteggere se stesso (il primo giorno di scuola dei miei figli ero l'unico scemo che stava distante diversi metri da tutti con doppia mascherina FFP2+chirurgica).

Non importa se un vaccinato può ugualmente contagiare (ma abbia meno possibilità di contagiare se stesso).

Non importa se il non vaccinato non possa accedere in moltissimi luoghi (quindi in teoria diminuiscono le sue possibilità di contagiare gli altri).

Conta solo che non ha il vaccino.

Poi tutti i suoi comportamenti e stili di vita andranno in secondo piano.

In pratica il vaccinato acquisisce con il Green Pass anche il diritto di sentirsi migliore degli altri e questo a prescindere dalle ragioni della sua scelta e da quello che farà o non farà per tutelare gli altri e se stesso.

[Zappz]

Piu' che altro non capisco perche' i vaccinati come Toretto se la fanno tanto nelle mutande nell'incontrare un non vaccinato...

[canislupus]

Originariamente inviato da Zappz

Piu' che altro non capisco perche' i vaccinati come Toretto se la fanno tanto nelle mutande nell'incontrare un non vaccinato...

Il suo problema (ipotizzo) è che se io non vaccinato vado in terapia intensiva, poi lo costringeranno a rimanere a casa perchè cambia la zona della sua regione.

E' un ragionamento meramente egoistico... anche se lo si vuole far passare per un altruismo mascherato.

Se per assurdo questo virus uccidesse in poche ore, nessun vaccinato si porrebbe il problema.

[Mparlav]

Originariamente inviato da zappy

che palle, l'argomento è delicato e va capito benissimo e dettagliatamente. non c'è qualcosa in italiano per evitare incomprensioni e fraintendimenti?

Proprio per evitare fraintendimenti, ho preso l'articolo del dottore che nel 2015 ha fatto la sperimentazione per evidenziare come circola "il prodotto" a seconda del tipo d'iniezione.

P.S.:
https://www.science.org/content/blog...s-what-happens
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4624045/

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da zappy

io NON sono "medio"
e quindi non accetto generalizzazioni o di essere tacciato di tarrapiattismo&C

il problema è che non dite mai esplicitamente "il non vaccinato medio non deve uscire di casa" ma fate diventare l'eccezione la regola.
per te il "non vaccinato medio" sarebbe molto meglio si sigillasse in casa?

Originariamente inviato da canislupus

Il suo problema (ipotizzo) è che se io non vaccinato vado in terapia intensiva, poi lo costringeranno a rimanere a casa perchè cambia la zona della sua regione.

E' un ragionamento meramente egoistico... anche se lo si vuole far passare per un altruismo mascherato.

Se per assurdo questo virus uccidesse in poche ore, nessun vaccinato si porrebbe il problema.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Techie

E dov'è l'insulto? io non ne ho letti...

La verità fa male

Originariamente inviato da barbara67

Non capisco perchè bisogna sempre generalizzare.

Nel caso specifico ha parlato di diabete (guarda caso i diabetici hanno ricevuto prima i vaccini essendo inseriti nella lista dei fragili.) quindi non
capisco il senso della domanda fatta su un forum per prendere la decisione.

Se avesse scritto che per sua scelta non vuole vaccinarsi, non ci sarebbe niente da ridire.

Eh, no
Bisogna "giustificare" la propria scelta, altrimenti uno passa per quello che ha paura delle punture
Quindi si vanno a guardare i filmati dei cialtroni su Youtube, si pescano le peggio cazzate degli antivax, si cerca quello che dopo il vaccino è stato male, si fracassano le palle al dottore con le peggio stronzate finché non ti manda a quel paese, il tutto per trovare qualcosa che giustifichi la propria scelta.
A marzo uno poteva essere dubbio-vax, dopo 6 mesi le risposte sono state date, più e più volte, a marzo uno poteva non sapere le cose, oggi semplicemente ha scelto di ignorarle per continuare a sfracassare le palle con le stesse domande di 6 mesi fa.
Se uno in 6 mesi non ha trovato le risposte in tutto quello che è stato dimostrato semplicemente è perché quelle risposte non gli piacciono e fa finta che non esistano, e continua a fare sempre le stesse domande e ignorare le risposte in modo da costruirsi una realtà alternativa dove i suoi dubbi sono giustificati, quelle domande hanno un senso e le sue scelte sono razionali.
6 mesi fa uno poteva essere dubbio-vax, oggi no, chi ha ancora dubbi semplicemente ha scelto di ignorare le risposte per giustificare il suo essere no-vax

[UnknownOne00]

Intanto in Inghilterra, dopo aver rinunciato ad introdurre il Green pass ed aperto alla vaccinazione degli adolescenti fra i 12 e i 15 anni (dai 16 in poi era già permesso), si stanno organizzando per fare i vaccini direttamente a scuola.
https://www.gov.uk/government/public...ce-for-schools

How does the consent process work?

All parents or those with parental responsibility are asked for consent and will usually make this decision, jointly with their children.

The information leaflet is addressed to the child (as the recipient of the vaccine) and encourages them to discuss the decision about the vaccine with their parents.

In secondary schools, some older children may be sufficiently mature to provide their own consent. This sometimes occurs if a parent has not returned a consent form but the child still wishes to have the vaccine on the day of the session. Every effort will be made to contact the parent to seek their verbal consent. The school has no role in this process.

This is a well established process which is used in other school-based vaccination programmes.

Chiederanno prima il consenso dei genitori, in sua presenza faranno la vaccinazione. Fino a qui non ho nulla da obiettare.

Ma...

Can parents refuse to have their child vaccinated?

Yes. The vaccination is not mandatory. Parents will be asked to give their consent for the vaccination. Children may express a wish to have the vaccine and may have the capacity to provide informed consent themselves.

Parents should be encouraged to speak to their children ahead of time so that there is agreement on consent by the vaccination session.
What happens if a parent has not consented, but the child wants to be vaccinated?

Young people who understand fully what is involved in a proposed procedure, such as vaccination, can legally give consent. This is known as ‘Gillick competence’.

If no consent from a parent has been received, but the child wants to be vaccinated and is judged to be Gillick competent by the healthcare professional, the child can still be vaccinated. In this case, the healthcare professional will make every effort to contact a parent to check before they proceed.

If a parent objects to their child being vaccinated but the child wants to be vaccinated and is judged to be Gillick competent, the healthcare professional will try to reach agreement between the parent and child. However, the parent cannot overrule the decision of a Gillick competent child.

Trained professionals in the SAIS team, with expertise in vaccinating children will speak to the child. The SAIS team will assess the individual child’s capacity to self-consent (Gillick competence) and be responsible for deciding the appropriateness of administering the vaccine.
If no consent is received, and the child is not Gillick competent or does not want to be vaccinated, the immunisation will not proceed.

You can read about Gillick competence on page 8 of chapter 2 of the Green Book on immunisation.

This is a well established process which is used in other school-based vaccination programmes.

Visto che la questione è dibattuta anche fra adulti, soprattutto sul rapporto rischi/benefici, vorrei capire come sia possibile che in questo caso specifico un ragazzino/a fra i 12 e i 15 anni possa avere le informazioni e la comprensione sufficienti per decidere autonomamente. Non lo trovo credibile.

Sono andato a leggermi il capitolo 2 indicato nel testo, ma non c'è la pagina 8, il pdf è di 6 pagine... Ottimo!

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

io parlo per "non vaccinato medio". in generale il non vaccinato NON DEVE uscire di casa per il bene della collettivà. ovviamente se un non vaccinato esce con uno scafandro per me non ci sono problemi. finiamola di ragionare per eccezioni

Ti stai riferendo ai luoghi comuni che girano qui sul forum e che diffondono quegli spargiletame dei media nostrani. Il "non-vaccinato medio" non esiste, come non esiste neanche un "vaccinato medio". Le ragioni per cui uno si vaccina o meno sono le più svariate, inventarsi dal nulla dei sottoinsiemi all'interno di questa macro-divisione è una cazzata.
Il voler super-semplificare la varietà di persone che si trova tra i vaccinati e i non-vaccinati serve solo per poter meglio apporre etichette su costoro, per poter denigrare, deridere, ecc... con una parvenza di leggitimazione in quello che si fa.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Doraneko

Ti stai riferendo ai luoghi comuni che girano qui sul forum e che diffondono quegli spargiletame dei media nostrani. Il "non-vaccinato medio" non esiste, come non esiste neanche un "vaccinato medio". Le ragioni per cui uno si vaccina o meno sono le più svariate, inventarsi dal nulla dei sottoinsiemi all'interno di questa macro-divisione è una cazzata.
Il voler super-semplificare la varietà di persone che si trova tra i vaccinati e i non-vaccinati serve solo per poter meglio apporre etichette su costoro, per poter denigrare, deridere, ecc... con una parvenza di leggitimazione in quello che si fa.

va bene, allora se dico che "l'ubriaco medio è meglio non prenda in mano un coltello da cucina" probabilmente mi criticherai in quanto discrimino gli ubriachi in grado di cucinare prelibatezze

[Doraneko]

Originariamente inviato da Dotto Raus

Ma non chiamateli no-vax che poi piangono

Senti chi parla
Che nelle vostre narrazioni i non-vaccinati fanno più paura di assassini e stupratori
Inb4 "Eh ma almeno loro..."

[canislupus]

Originariamente inviato da Techie

Non è quello il problema, e se ne è discusso fino alla nausea.

Ah no?

Mi stai dicendo che ti stai preoccupando della mia salute?

Quindi se ho dei vizi che mi possono portare alla morte, va bene.

Se invece non mi vaccino e mi ammalo, allora tutti in apprensione?

O magari il problema sarebbe la saturazione delle terapie intensive e la chiusura delle varie regioni/città per tutti???

[Mparlav]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Intanto in Inghilterra, dopo aver rinunciato ad introdurre il Green pass ed aperto alla vaccinazione degli adolescenti fra i 12 e i 15 anni (dai 16 in poi era già permesso), si stanno organizzando per fare i vaccini direttamente a scuola.
https://www.gov.uk/government/public...ce-for-schools



Chiederanno prima il consenso dei genitori, in sua presenza faranno la vaccinazione. Fino a qui non ho nulla da obiettare.

Ma...



Visto che la questione è dibattuta anche fra adulti, soprattutto sul rapporto rischi/benefici, vorrei capire come sia possibile che in questo caso specifico un ragazzino/a fra i 12 e i 15 anni possa avere le informazioni e la comprensione sufficienti per decidere autonomamente. Non lo trovo credibile.

Sono andato a leggermi il capitolo 2 indicato nel testo, ma non c'è la pagina 8, il pdf è di 6 pagine... Ottimo!

In Italia, il giudice ascolta il parere del minorenne, come nei casi di separazione/divorzio.
Se necessario, incarica uno psicologo per gli aspetti più delicati.

https://www.altalex.com/documents/ne...n-sono-accordo

..."Ma il minore non ha voce in capitolo nella scelta?

Naturalmente, trattandosi di trattamento sanitario non ci si dovrà limitare a seguire il principio di assecondare ‘le inclinazioni/aspirazioni del figlio’ ma si dovrà assumere un consenso informato vero e proprio in cui il destinatario della prestazione dovrà partecipare, in linea di principio alla decisione.

Il grado di coinvolgimento nella decisione e il valore dell’opinione espressa dal minore varierà in dipendenza dell’età dello stesso e del suo ‘effettivo grado di discernimento’.

In linea di massima, applicando le regole generali contenute nelle carte internazionali (a partire dalla Convenzione di New York sui diritti del fanciulli del 1989 della Convenzione di Strasburgo del 1997 sui diritti del fanciullo fino a proseguire con la Costituzione Europea 24 e oggi espressamente il Reg. UE 219/1111) a partire dagli anni 12 il minore dovrà essere comunque ascoltato. Questo diritto spetta anche ai minori di età inferiore che abbiano capacità di discernimento, nelle procedure che li riguardano, al fine di arrivare ad individuare il provvedimento più idoneo in ossequio al principio del “ best interest of the child”.

Detto ciò, sul piano pratico il modulo di consenso informato da consegnare al medico dovrà essere sottoscritto dai genitori auspicabilmente in presenza del figlio che non dovrà opporvisi."

Questa l'ipotesi in cui i genitori lo vogliono vaccinare, ma è il minore a volersi opporre.


Fino ad ora ci sono state sentenze in cui c'e stato il disaccordo tra i genitori sul consenso informato ed il Tribunale ha sentenziato che ne basta uno solo, di questi.
In tutti i casi, si è proceduto alla vaccinazione, evidentemente nessuno è riuscito a dimostrare che i rischi superassero i benefici.

Non ho trovato sentenze che riguardavano l'opposizione di entrambi i genitori, ed invece il minore che volesse vaccinarsi comunque:

"...E quindi che cosa deve fare il giovane che vuole vaccinarsi contro la volontà dei genitori?

In assenza di strumenti diretti direi che la miglior strada sarebbe quella dell’istituto scolastico o altra istituzione vicina al minore che potrebbe attivare il Servizio sociale territoriale affinchè avvii un ricorso innanzi al Tribunale competente. Analogamente la procedura potrebbe essere attivata rivolgendosi al Garante dell'infanzia e dell'adolescenza. Un'altra modalità potrebbe essere quella di recarsi presso l'Ufficio Interventi Civili della Procura minorile che, in un verbale di ascolto, cristallizza la volontà del minore consentendo alla Procura minorile di chiedere l’apertura di un procedimento presso il Tribunale per i Minorenni che, a sua volta, nominerà un curatore speciale che sosterrà l’istanza del minore contro i genitori. Per quanto il percorso possa sembrare lineare, rivolgersi ad una Procura è sicuramente complesso per un ragazzino..."

[Zappz]

Originariamente inviato da canislupus

Ah no?

Mi stai dicendo che ti stai preoccupando della mia salute?

Quindi se ho dei vizi che mi possono portare alla morte, va bene.

Se invece non mi vaccino e mi ammalo, allora tutti in apprensione?

O magari il problema sarebbe la saturazione delle terapie intensive e la chiusura delle varie regioni/città per tutti???

Se prima del vaccino le zone rosse erano rare, ora con l'80% dei vaccinati non dovrebbero piu' esistere...

Percio' che paura hanno nell'incontrare un no-vax scappato da casa?

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Il suo problema (ipotizzo) è che se io non vaccinato vado in terapia intensiva, poi lo costringeranno a rimanere a casa perchè cambia la zona della sua regione.

E' un ragionamento meramente egoistico... anche se lo si vuole far passare per un altruismo mascherato.

Se per assurdo questo virus uccidesse in poche ore, nessun vaccinato si porrebbe il problema.

Il colore della regione teoricamente può cambiare pure con tutti vaccinati, soprattutto se i contagi vanno a palla, magari ci mette più tempo, ma cambia ugualmente...il problema del virus oggi sono i contagi, che devono rimanere il più bassi possibile...cosa che almeno per ora si sta verificando, ma con l'80% e più di vaccinati sarebbe strano il contrario, vedremo tra un po' quando le scuole e i ritorni in presenza dei lavoratori saranno andati a regime cosa succederà.

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

va bene, allora se dico che "l'ubriaco medio è meglio non prenda in mano un coltello da cucina" probabilmente mi criticherai in quanto discrimino gli ubriachi in grado di cucinare prelibatezze

Ti critico al massimo perchè non è un esempio attinente, oltre che essere il contesto descritto quantomai vago.
Semplificando, ti direi che sarebbe meglio di no, perchè l'ubriaco nell'immaginario collettivo è colui che ha perso tutte o parte delle proprie capacità a causa dell'eccessiva assunzione di alcolici..
Il "non-vaccinato medio" però è un'espressione senza senso, visto che non c'è un "comportamento tipo" che si possa attribuire alle persone non vaccinate.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Dotto Raus

Ma non chiamateli no-vax che poi piangono

Ma quello di raxas è un caso facile
Intanto abbiamo mesi e mesi di allenamento nel riconoscere quelli che fanno domande ma a cui non interessano le risposte
E poi si è tradito quando nel discorso ci ha infilato dentro
mostrando un comportamento da gruppo di scimmie diktat-copizzate, per via centrale
il DIKTAT CENTRALE è il seguente:
costringere a far fare il vaccino
Che è il tipico discorso da no-vax, evidentemente gli è sfuggito, oppure è talmente dentro la tana del bianconiglio che neanche si accorge più di quando gli scappano gli insulti contro i dottori