CES 2006 day 0, fra Playstation 3 e Vista

[MadRat]

Originariamente inviato da DioBrando

il fatto che possa essere utilizzato, possa eseguire...è tutto un discorso in potenza che non nobilita o cambia la tipologia di unità di calcolo.

Faccio un paragone automobilistico...

Posso in teoria prendere una macchina da Formula 1 ( = SO) e farla correre in una corsa di Rally, posso adattare un motore da Formula 1 e montarlo ( implementarlo...= kernel) in una macchina da Rally ma questo n fà della macchina da Formula 1 una macchina General Purpose, adatta per il Rally, adatta per la città...
E' una macchina particolare, con un motore particolare pensata per un tipo di corsa particolare.
Gli altri tentativi possono essere esercizi di stile, esperimenti magari interessanti ( o folli a seconda dei pdv ), ma nella pratica, non varrebbe la candela.
Nel nostro caso, il costo computazionale di far eseguire al Cell ed alle SPE un flusso dati che non si adatta alla sua architettura, rende il Cell stesso svantaggioso per un certo tipo di compiti ( e su questo tanto è stato scritto anche su HWUp) e per questo non è assimilabile ad una CPU ( il Cell) General Purpose.

Per quanto ne sò, ad es., esistono tentativi di far girare dei veri e propri kernel su moderne GPU, soprattutto in campi dove si studia e si necessita di elaborazioni real-time ( anche la mia università mi pare stia facendo qlc), questo non fà però della GPU una CPU.
Non sò se sn stato chiaro

Con i motori fila, ma questi sono processori. Il Cell e' stato ideato per un ampio utilizzo, anzi, ampissimo!! Sicuramente molto piu' di quando non lo sia un X86. Dunque, almeno a logica, e' piu' GP.
Che un Kernel tradizionale non giri ottimamente su una SPE (ma su 8??) è solo un limite che potrebbe essere superato con SO studiati appositamente. Questo lo vedremo tutti, piu' avanti.

per quanto riguarda l'indipendenza, ho detto la mia poco + sotto in questo post. Il fatto che poi Anandtech scriva core, beh è corretto perchè il Cell è composto da + core...ma un core non è una CPU

Tanto per fare un esempio, si parla ( rumoreggia + che altro ...yoss magari ne sà qlc di + ) di un'evoluzione delle GPU verso il multicore, per gli stessi motivi per cui è stato adottato con le CPU ( avvicinamento al limite fisico del silicio ecc. ecc.).
Ma il multicore applicato alle GPU non farà della GPU una CPU

Indipendente perchè una SPE non dipende l'una dell'altra e dovrebbe essere agnostica rispetto ai taks eseguiti dalle altre ( non ci giurerei ma è la PPE a coordinarli quindi potrebbe bastare che sia essa stessa ad occuparsi di quest'aspetto).

Per quanto riguarda il termine microprocessore, nella letteratura soprattutto tradotta c'è una sovrapposizione di termine processore con microprocessore con CPU.
Ma un microprocessore è anche una unità vettoriale di calcolo ( VPU) o un'unità di elaborazione grafica ( GPU)...e nè VPU nè GPU sn delle CPU General Purpose....


indipendenti in questo caso significa che tra di loro le SPE sn indipendenti ed ognuna si occupa di una certa applicazione, o per meglio dire ( dato che il CELL è pensato per utilizzi multithread), si occupa di un thread di una stessa applicazione/processo ( che poi potrebbe essere la gestione di un particolare flusso multimediale), ma dipendono necessariamente dall'unità centrale che è la PPE.

Per fare un parallelo è come dire che i tentacoli di una piovra sn indipendenti tra loro, ma dipendono dalla testa ( che ne coordina i movimenti) e il corpo.
Un tentacolo da solo n farebbe e n servirebbe a niente.

E proprio perchè le SPE senza testa non potrebbero funzionare, non possono essere assimilate a delle CPU ( ma restano cmq dei "processori")

Aspetta, qui mi devi trovare dove IBM dichiari la dipendenza vincolante degli SPE rispetto alla PPE. Non esiste. Sono microprocessori indipendenti con tutte le caratteristiche del caso (quelle che hai quotato poco fa ed altre..). Indipendenti in nessuna lingua vuol dire "indipendenti, ma fino ad un certo punto ".
Se poi vuoi dirmi che per lavorare bene necessitino della PPE, beh, questo sono mesi che lo sostengo anche io, cosi'come la PPE per lavorare bene necessita degli SPE.

Come ci ha detto nAo che ci lavora, possono (volendo, ma perche' volerlo??) essre totalmente indipendenti.
Anzi, ti diro' di piu', lavorando in streaming possono rivelarsi anche PPE limited (per ora, con codici non ottimizzati ed in taluni casi), dunque e' ovvio pensare che la loro possibilita' di lavorare indipendentemente sia e rarà discretamente utilizzata (come già accade infatti).

Quanto al concetto di CPU, non fatemi scrivere mille volte le stesse cose. Un microprocessore e' una vastità di cose che non puo' essere definito in alcun modo "convenzionale", dunque se IBM parla di processore (o microprocessore) con differenze da uno convenzionale, intende chiaramente riferirsi ad una CPU standard.

[MadRat]

Originariamente inviato da k0nt3

su questo non sono daccordo! basta guardare le cose da un altro punto di vista... allora le altre CPU visto che sono svantaggiose (rispetto al cell) nel calcolo vettoriale non sono GP?
no credo che il Cell è una CPU GP nel senso che è adatta a applicazioni diverse rispetto alle altre CPU, ma è pur sempre un grande range di applicazioni! il Cell non è un'architettura specifica per la Play3 per intenderci...

Bingo!! Finalmente ci si arriva.

[MadRat]

Originariamente inviato da darkquasar

sì ma guarda che dire "non é GP" non é come dire "fa schifo".
Se io dico che un freezer non é un frigo, non vuol dire che fa schifo, vuol dire che serve per congelare le bistecche invece che per conservare il provolone...

e cmq: le CPU GP hanno prestazioni di buon livello in tutti i tipi di applicazione, calcolo vettoriale incluso.
il Cell eccelle nel calcolo vettoriale mentre decade paurosamente in altri tipi di utilizzo, quindi non é GP. Punto.
Poi puoi avere tutti i punti di vista che vuoi con anche le lenti deformabili e il grandangolo con la visuale a spioncino, ma la sostanza é sempre quella...

Ma hai dei benchmark sotto mano che io non ho ancora vito?? :-/

[yossarian]

Originariamente inviato da MadRat

Semplicemente perche' gli SPE non sono stati creati per lavorare senza PPE, duqnue sono processori indipendenti, con "serie" carenze da alcuni punti di vista che non comportano alcun problema perche', appunto, non devono lavorar da sole. Qualora si creasse un Cell senza SPE, questo sarebbe una CPU come tante altre (tipo quella del 360). La potenza del Cell e' sita negli SPE.



Che a quanto pare differiscono discretamente dalla VMX in termini di risultati.

ti sei risposto da solo; se non devono (e non possono) star da sole, allora non sono cpu (ma semplicemente processori). Questo no perchè debbano lavorare in sinergia per avere la sufficiente potenza di calcolo, ma perchè non hanno la possibilità di lavorare da sole. Non vedrai mai una spe utilizzata come cpu (mentre questo non è vero per i dsp, ad esempio).
Una PPE o ciascuno dei 3 core dello xenon possono lavorare da soli. Un spe no.

Conosco quei bench, ma non è che dicano molto; quelle della PPE non sono molto indicative come prestazioni di un'architettura altivec (ti ricordo che la ppe è di "derivazione" PPC).
Tra l'altro, ti faccio notare come, all'aumentare del numero di spe impiegati, le prestazioni tendano ad appiattirsi (già a partire, praticamente, da 3 spe in poi).

Poi, per carità, il mondo è bello perchè è vario; prendo mio nonno, gli consento un accesso alla memoria che tenga conto dell'arteriosclerosi, customizzo un SO in base al tasso di colesterolo e al diabete, e lo faccio funzionare come cpu del "sistema Casa".

[MadRat]

Originariamente inviato da DioBrando

No, perchè il calcolo vettoriale è uno dei possibili campi applicativi di quel microprocessore e di quella macchina.

........

Non sn convinto che per il Cell si possano fare gli stessi discorsi ( naturalmente vedremo perchè IBM sta tentando di infilarli un pò ovunque )...anche perchè IBM stessa parla di Stream Processor...

Il Cell e' anche un ottimo streaming processor, probabilmente il migliore della sua classe.

IBM lo definisce Cell, nel nome c'è la sua natura. Ogni processore (inteso come Cell intero o come elemento interno), puo' essere una cella o appartenere ad una. Duqnue e' seriale o parallelo a seconda di come si decide.

ma è un range ristretto ad una GPP è questo il "problema".
In applicazioni dove il calcolo vettoriale sia massiccio, le elaborazioni che sfruttano l'FPU andrà benissimo ( ecco le simulazioni scientifiche), ma per es. in applicazioni che dialogano frequentemente con dispositivi esterni ( quindi in I/O) io la vedo fortemente penalizzata.
così come in applicazioni web-oriented non avrà senso utilizzarlo, per gestire moli di dati come nei nei database e nei file-server nemmeno ( dato che si utilizzano praticamente solo gli interi)...

Vedremo irisultati dei bench, potrebbero riservare sorprese. Non mi aspetto nulla di che, ma ho l'impressione che lo sottovalutiate un po' troppo.

[MadRat]

Originariamente inviato da yossarian

ti sei risposto da solo; se non devono (e non possono) star da sole, allora non sono cpu (ma semplicemente processori). Questo no perchè debbano lavorare in sinergia per avere la sufficiente potenza di calcolo, ma perchè non hanno la possibilità di lavorare da sole. Non vedrai mai una spe utilizzata come cpu (mentre questo non è vero per i dsp, ad esempio).
Una PPE o ciascuno dei 3 core dello xenon possono lavorare da soli. Un spe no.

Conosco quei bench, ma non è che dicano molto; quelle della PPE non sono molto indicative come prestazioni di un'architettura altivec (ti ricordo che la ppe è di "derivazione" PPC).
Tra l'altro, ti faccio notare come, all'aumentare del numero di spe impiegati, le prestazioni tendano ad appiattirsi (già a partire, praticamente, da 3 spe in poi).

Qui sbagli, volendo possono essere indipendenti (parola di IBM). Comunque non farmi difendere un qualcosa che poco sostengo, io li chiamo TUTTI processori, esattamente come fa IBM. La definizione di CPU a mio avviso, scemerà con il tempo.

Come puoi leggere nei post successivi, ho detto anche che si puo' incappare in fenomeni di "PPE-limited", dunque l'ho notato eccome.
Il fatto della VMX, l'ho detto solo perche' nell'atro thread, qualcuno paragonava gli SPE a delle VMX rivisitate. E chiaramente non e' esattamente la definizione piu' appropriata.
Comunque sì, per ora 'sti bench vogliono dire poco.

[cionci]

"The PowerPC core present in the system is a general-purpose 64-bit PowerPC processor that handles the Cell BE's general-purpose workload (or, the operating system) and manages special-purpose workloads for the SPEs."

http://www-128.ibm.com/developerwork...y/pa-celldmas/

Le SPE non potranno essere mai indipendenti dalla PPE, almeno per come sono ora, in quanto il recupero delle eccezioni avvenute nelle SPE è demandato alla PPE... Sono indipendenti fra loro, ma non dalla PPE...

[yossarian]

Originariamente inviato da MadRat

Qui sbagli, volendo possono essere indipendenti (parola di IBM). Comunque non farmi difendere un qualcosa che poco sostengo, io li chiamo TUTTI processori, esattamente come fa IBM. La definizione di CPU a mio avviso, scemerà con il tempo.

dipende cosa si intende per indipendenti; sfido chiunque, IBM compresa, a mettere su un sistema che abbia un senso (che sia tale da farsi preferire ad altri che svolgono lo stesso lavoro), che abbia uno o più spe come cpu.
In quanto alla definizione "cpu", non vedo perchè debba perdersi. I sistemi multiprocessore non sono una novità, anzi, per essere pignoli, non lo sono neppure quelli multi-cpu. Ora, il fatto che si abbiano più processori sullo stesso die, non sposta di una virgola la cosa.
Il cell non è destinato a rivoluzionare la terminologia informatica (e a detta di Mark Rein, l'evoluzione non va neppure in direzione degli stream processor).
CPU ha un significato ben preciso, non applicabile ad un spe.

Originariamente inviato da MadRat

Come puoi leggere nei post successivi, ho detto anche che si puo' incappare in fenomeni di "PPE-limited", dunque l'ho notato eccome.
Il fatto della VMX, l'ho detto solo perche' nell'atro thread, qualcuno paragonava gli SPE a delle VMX rivisitate. E chiaramente non e' esattamente la definizione piu' appropriata.
Comunque sì, per ora 'sti bench vogliono dire poco.

dal punto di vista dell'architettura della pipeline, la differenza tra un spe e un'unità altivec non è abissale. Nel cell, però, parte della complessità di un sistema di tipo "controller+unità di calcolo", è stato spostato su queste ultime che quindi non sono delle semplici unità vettoriali (ma neppure delle cpu).

[Free Gordon]

Secondo me questo 3d non finirà mai!
Giungerà il successore del cell ma sarete ancora quì a discutere di questa cosa ne sono certo!

[DioBrando]

Originariamente inviato da MadRat

Con i motori fila, ma questi sono processori.

a mio parere se fila per i motori, fila anche per i processori...

Il Cell e' stato ideato per un ampio utilizzo, anzi, ampissimo!! Sicuramente molto piu' di quando non lo sia un X86. Dunque, almeno a logica, e' piu' GP.

a logica...ma è la tua logica, non una logica assodata ed universale, perchè parti dall'ipotesi ( per te certa) che i Cell siano stati progettati per una serie di scopi/calcoli addirittura superiore agli X86.

Ed essere ideati per un qlc significa aspettarsi prestazioni decenti nel momento in cui il processore elabora quel tipo di dati.
Come ho detto prima, la 500 su una pista di F1 ci và solo che ci mette n volte il tempo di una macchina da F1 e quindi si può dire senza problemi che NON è pensata per quel tipo di corse ( e nessun tipo di corse ).


Faccio presente inoltre un'altra questione, forse puntigliosa ma IMHo significativa.
Un prodotto può essere realizzato per un certo scopo, per un certo target, questo non significa poi che all'atto della commercializzazione e delle prove su strada si riveli efficiente/adatto a soddisfare le idee di partenza.

Faccio un parallelo con un processore che ha, secondo me + di qlc in comune con il Cell.
L'Itanium ( di cui tutti sanno la storia) nasce con l'intento di rivoluzionare il mondo dell'informatica, dal pdv dell'HW, dal pdv delle prestazioni ma dal pdv mi verrebbe da dire quasi filosofico, perchè l'obiettivo era in principio quello di costruire la CPU universale, adatta a qls scopo e per qls macchina.

Gli obiettivi prefissati da Intel sn falliti miseramente e l'IA64 si è rivelata un'architettura molto performante per certi compiti, molto poco per tanti altri ( sui desktop n si è mai vista praticamente, nel calcolo degli interi è quanto mai debole così come lo è il Cell ed è stato surclassato dagli X86...è estremamente presente nei grossi cluster che eseguono simulazioni per es. metereologiche o cmq che si sobbarcano notevoli quantità di calcoli in floating point).
Se vai a scartabellare i vari documenti tra white papers, drafts dell'Intel troverai svariati nomi o terminologie utilizzate per identificare l'itanium e l'IA64; sta di fatto che la pratica ha dimostrato che non è una CPU utilizzabile in un range elevato di campi se si vuole avere un rapporto costo/efficienza vantaggioso.

Che un Kernel tradizionale non giri ottimamente su una SPE (ma su 8??) è solo un limite che potrebbe essere superato con SO studiati appositamente. Questo lo vedremo tutti, piu' avanti.

io francamente continuo a dubitare assai che vedremo SO "ad hoc" in gran quantità sul Cell e figuriamoci su una singola SPE, per il semplice fatto che un applicativo di questo tipo non beneficerebbe anzi al contrario sarebbe inficiato da una simile architettura.
Su un'architettura penalizzata dall'esecuzione out-of-order e da accessi frequenti di tipo I/O, men che meno, non ha senso progettare programmi complessi e universali ( nel senso che fanno e permettono di svolgere n tipi di task differenti) come un SO.
Sarebbe troppo costoso dal pdv della progettazione ( mi riferisco al lato SW) e non appagante in termini di prestazioni, tale da far perdere all'SO le caratteristiche intrinseche per es. di reattività o modularità...

Se poi per kernel si intende il "subdivisional" kernel sviluppato per la GPU che sgrava la CPU in alcune fasi di elaborazione ( come la computazione di alcuni algoritmi e la parallellizzazione nel rendering delle varie mesh) ok è un kernel anche quello.
Ma n credo lo vedrai mai utilizzato per farci girare un SO

Aspetta, qui mi devi trovare dove IBM dichiari la dipendenza vincolante degli SPE rispetto alla PPE. Non esiste. Sono microprocessori indipendenti con tutte le caratteristiche del caso (quelle che hai quotato poco fa ed altre..).

ok domani dò un'occhiata

Indipendenti in nessuna lingua vuol dire "indipendenti, ma fino ad un certo punto ".
Se poi vuoi dirmi che per lavorare bene necessitino della PPE, beh, questo sono mesi che lo sostengo anche io, cosi'come la PPE per lavorare bene necessita degli SPE.

per essere proprio precisi dal pdv semantico, indipendenti vuol dire non dipendere da nessuno, poi però se si contestualizza l'aggettivo il significato può ( anzi deve, spesso, almeno parzialmente) essere rivisto.
Gli Stati sn indipendenti ma poi nei fatti _dipendono_ da organizzazioni sovranazionali da cui n possono staccarsi per la sopravvivenza (economica) dello Stato stesso.

Come ci ha detto nAo che ci lavora, possono (volendo, ma perche' volerlo??) essre totalmente indipendenti.
Anzi, ti diro' di piu', lavorando in streaming possono rivelarsi anche PPE limited (per ora, con codici non ottimizzati ed in taluni casi), dunque e' ovvio pensare che la loro possibilita' di lavorare indipendentemente sia e rarà discretamente utilizzata (come già accade infatti).

infatti sn e saranno utilizzati per lavorare indipendentemente l'uno dall'altro, ciascuno si occuperà per es. di un thread ma ciò non significa che ciascuno delle SPE potrà far girare per es. un sistema operativo.
Ed in ogni caso l'indipendenza delle SPE è garantita dalla PPE.

Per quanto riguarda limited o non limited io non ho ancora visto una riga di codice fatta girare su un Cell, quindi n saprei dire esattamente quando lo è, in che misura e in che tipo di elaborazioni...forse tu sì e quindi ne sai di +

Quanto al concetto di CPU, non fatemi scrivere mille volte le stesse cose. Un microprocessore e' una vastità di cose che non puo' essere definito in alcun modo "convenzionale", dunque se IBM parla di processore (o microprocessore) con differenze da uno convenzionale, intende chiaramente riferirsi ad una CPU standard.

Scusa ma per microprocessore si intende un'ampia varietà di "pezzi di silicio".
Per CPU no, deve avere delle caratteristiche intrinseche che non sn imprescindibili, rivoluzione o meno che si ricerchi.
ALU, MMU, protezione della memoria, set di istruzioni e via avanti...

Quando IBM parla di SPE, dal nome stesso indica un'unità di elaborazione dedicata a compiti particolare, che non è quindi una CPU "standard" o "convenzionale" o "General Purpose" o come la vuoi chiamare.
Non è una CPU.

altrimenti l'avrebbero chiamate GPP non SPE.

[MadRat]

Originariamente inviato da cionci

"The PowerPC core present in the system is a general-purpose 64-bit PowerPC processor that handles the Cell BE's general-purpose workload (or, the operating system) and manages special-purpose workloads for the SPEs."

http://www-128.ibm.com/developerwork...y/pa-celldmas/

Le SPE non potranno essere mai indipendenti dalla PPE, almeno per come sono ora, in quanto il recupero delle eccezioni avvenute nelle SPE è demandato alla PPE... Sono indipendenti fra loro, ma non dalla PPE...

QQueste sono tue speculazioni, io ve l'ho fatto leggere dal sito IBM, sono tutti indipendenti e specializzati a modo loro. C'e' una mutua dipendenza per un corretto e buon funzionamento. E' ovvio che la PPE nel 90% dei casi (forse piu') gestira' i pacchetti di lavoro degli SPE, ma questo non fa degli SPE processori dipendenti dalla PPE.

[MadRat]

Originariamente inviato da yossarian

dipende cosa si intende per indipendenti; sfido chiunque, IBM compresa, a mettere su un sistema che abbia un senso (che sia tale da farsi preferire ad altri che svolgono lo stesso lavoro), che abbia uno o più spe come cpu.
In quanto alla definizione "cpu", non vedo perchè debba perdersi. I sistemi multiprocessore non sono una novità, anzi, per essere pignoli, non lo sono neppure quelli multi-cpu. Ora, il fatto che si abbiano più processori sullo stesso die, non sposta di una virgola la cosa.
Il cell non è destinato a rivoluzionare la terminologia informatica (e a detta di Mark Rein, l'evoluzione non va neppure in direzione degli stream processor).
CPU ha un significato ben preciso, non applicabile ad un spe.

Allora diciamo cosi', IBM utilizza gli stessi sotantivi per SPE e PPE. Poi fai tu.
In ogni caso, se il futuro no e' streaming processor, bene, il Cell si chiama cosi' perche' funziona a celle, non lavorera' in streaming e via.

dal punto di vista dell'architettura della pipeline, la differenza tra un spe e un'unità altivec non è abissale. Nel cell, però, parte della complessità di un sistema di tipo "controller+unità di calcolo", è stato spostato su queste ultime che quindi non sono delle semplici unità vettoriali (ma neppure delle cpu).

Non sono nulla.

[MadRat]

Originariamente inviato da Free Gordon

Secondo me questo 3d non finirà mai!
Giungerà il successore del cell ma sarete ancora quì a discutere di questa cosa ne sono certo!

Sai che mi chiedo come sara' il successore del Cell?? (sempre che che venga fatto!!)

[MadRat]

Originariamente inviato da DioBrando

a mio parere se fila per i motori, fila anche per i processori...
a logica...ma è la tua logica, non una logica assodata ed universale, perchè parti dall'ipotesi ( per te certa) che i Cell siano stati progettati per una serie di scopi/calcoli addirittura superiore agli X86.
Ed essere ideati per un qlc significa aspettarsi prestazioni decenti nel momento in cui il processore elabora quel tipo di dati.
Come ho detto prima, la 500 su una pista di F1 ci và solo che ci mette n volte il tempo di una macchina da F1 e quindi si può dire senza problemi che NON è pensata per quel tipo di corse ( e nessun tipo di corse ).
Faccio presente inoltre un'altra questione, forse puntigliosa ma IMHo significativa.
Un prodotto può essere realizzato per un certo scopo, per un certo target, questo non significa poi che all'atto della commercializzazione e delle prove su strada si riveli efficiente/adatto a soddisfare le idee di partenza.

..o una F1 usata in città.

Faccio un parallelo con un processore che ha, secondo me + di qlc in comune con il Cell.
L'Itanium ( di cui tutti sanno la storia) nasce con l'intento di rivoluzionare il mondo dell'informatica, dal pdv dell'HW, dal pdv delle prestazioni ma dal pdv mi verrebbe da dire quasi filosofico, perchè l'obiettivo era in principio quello di costruire la CPU universale, adatta a qls scopo e per qls macchina.
Gli obiettivi prefissati da Intel sn falliti miseramente e l'IA64 si è rivelata un'architettura molto performante per certi compiti, molto poco per tanti altri ( sui desktop n si è mai vista praticamente, nel calcolo degli interi è quanto mai debole così come lo è il Cell ed è stato surclassato dagli X86...è estremamente presente nei grossi cluster che eseguono simulazioni per es. metereologiche o cmq che si sobbarcano notevoli quantità di calcoli in floating point).
Se vai a scartabellare i vari documenti tra white papers, drafts dell'Intel troverai svariati nomi o terminologie utilizzate per identificare l'itanium e l'IA64; sta di fatto che la pratica ha dimostrato che non è una CPU utilizzabile in un range elevato di campi se si vuole avere un rapporto costo/efficienza vantaggioso.

Scusami, ma l'itaniom ha poco a che spartire con un Cell, vedremo se IBM sa fare le cose meglio di Intel, sinceramente io ho pochi dubbi al riguardo.

io francamente continuo a dubitare assai che vedremo SO "ad hoc" in gran quantità sul Cell e figuriamoci su una singola SPE, per il semplice fatto che un applicativo di questo tipo non beneficerebbe anzi al contrario sarebbe inficiato da una simile architettura.
Su un'architettura penalizzata dall'esecuzione out-of-order e da accessi frequenti di tipo I/O, men che meno, non ha senso progettare programmi complessi e universali ( nel senso che fanno e permettono di svolgere n tipi di task differenti) come un SO.
Sarebbe troppo costoso dal pdv della progettazione ( mi riferisco al lato SW) e non appagante in termini di prestazioni, tale da far perdere all'SO le caratteristiche intrinseche per es. di reattività o modularità...

Se poi per kernel si intende il "subdivisional" kernel sviluppato per la GPU che sgrava la CPU in alcune fasi di elaborazione ( come la computazione di alcuni algoritmi e la parallellizzazione nel rendering delle varie mesh) ok è un kernel anche quello.
Ma n credo lo vedrai mai utilizzato per farci girare un SO

Non credo nemmeno io vedremo SO su SPE, non l'ho nemmeno mai ritenuto probabile, nè utile (poi si vedra'). Si puo' fare, non ho detto come, anzi ho sempre scherzosamente detto "io non lo consiglierei".
In ogni caso, io aspetterei (aspetto) i risultati concreti prima di parlare.
La differenza tra me e te (e chi la pensa come te), sta nel mio non dare per assodate determinate questioni che potranno solo essere valutate con dei bench approfonditi. Quanto ad impressioni, beh, siamo tutti d'accordo, uno SPE non e' certamente il massimo per far girare Windows (uno a caso ).

per essere proprio precisi dal pdv semantico, indipendenti vuol dire non dipendere da nessuno, poi però se si contestualizza l'aggettivo il significato può ( anzi deve, spesso, almeno parzialmente) essere rivisto.
Gli Stati sn indipendenti ma poi nei fatti _dipendono_ da organizzazioni sovranazionali da cui n possono staccarsi per la sopravvivenza (economica) dello Stato stesso.
infatti sn e saranno utilizzati per lavorare indipendentemente l'uno dall'altro, ciascuno si occuperà per es. di un thread ma ciò non significa che ciascuno delle SPE potrà far girare per es. un sistema operativo.
Ed in ogni caso l'indipendenza delle SPE è garantita dalla PPE.

Ad essere precisi, indipendente vuol dire indipendente.

Per quanto riguarda limited o non limited io non ho ancora visto una riga di codice fatta girare su un Cell, quindi n saprei dire esattamente quando lo è, in che misura e in che tipo di elaborazioni...forse tu sì e quindi ne sai di +

Ci sono dei bench, ma nulla di concreto.

Scusa ma per microprocessore si intende un'ampia varietà di "pezzi di silicio".
Per CPU no, deve avere delle caratteristiche intrinseche che non sn imprescindibili, rivoluzione o meno che si ricerchi.
ALU, MMU, protezione della memoria, set di istruzioni e via avanti...

Quando IBM parla di SPE, dal nome stesso indica un'unità di elaborazione dedicata a compiti particolare, che non è quindi una CPU "standard" o "convenzionale" o "General Purpose" o come la vuoi chiamare.
Non è una CPU.
altrimenti l'avrebbero chiamate GPP non SPE.

Allora la PPE si chiama GPE o GPP??

Ma tralasciamo questo dettaglio, andiamo al sodo.. "CPu vuol dire ..ecc. ha certi requisiti.. ecc.. non ha un vasto numero di significati come "microprocessore".. ariecc.." Dunque?? Aiutami tu a capire.
Loro hanno detto che differisce da un microprocessore tradizionale per taluni fatti, dunque cosa e' un microprocessore "tradizionale"?? Non venirmi a dire un DSP, una VPU o simili, perché sai bene che non sta né incielo né in terra. Sono architetture ben differenti che non possono essere prese come puto di riferimento.
Per tanto se quella frase non vuol dire ""Uno SPE, si differenzia da una CPU (o da un processore come PPE X86 ecc) convenzionale per le seguenti ragioni.. ecc." che altro puo' voler dire??
Non credo proprio vi siano altri significati.

P.S. Cerca di non frammentare troppo i post!! Grazie.

[MadRat]

Questo da arstechnica.com:

http://arstechnica.com/articles/paedia/cpu/cell-1.ars/2

The actual architecture of the Cell SPE is a dual-issue, statically scheduled SIMD processor with a large local storage (LS) area. In this respect, the individual SPUs are like very simple, PowerPC 601-era processors.


The SPE's ISA, which is not VMX/Altivec-derivative (more on this below), includes instructions for using the DMA controller to move data between main memory and local storage. The end result is that each SPE is like a very small vector computer, with its own "CPU" and RAM.

http://arstechnica.com/articles/paedia/cpu/cell-2.ars

The basic architecture of the Cell is described by IBM as a "system on a chip" (SoC) design. This is a perfectly good characterization, but I'd take it even further and call Cell a "network on a chip." As I described yesterday, the Cell's eight SPUs are essentially full-blown vector "computers," insofar as they are fairly simple CPUs with their own local storage.

Mi sento sempre meno visionario.


Ci sono anche delle considerazioni riguardo il discorso del GP, lo consigilo a chi e' interessato all'argomento.

Se non dovesse bastarvi nemmeno questo, che dirvi.. Mi arrendo!! Ma felice di essere in buona compagnia con il resto del mondo.

[cionci]

Originariamente inviato da MadRat

QQueste sono tue speculazioni, io ve l'ho fatto leggere dal sito IBM, sono tutti indipendenti e specializzati a modo loro. C'e' una mutua dipendenza per un corretto e buon funzionamento. E' ovvio che la PPE nel 90% dei casi (forse piu') gestira' i pacchetti di lavoro degli SPE, ma questo non fa degli SPE processori dipendenti dalla PPE.

No...veramente la questione delle eccezioni era presentata nella documentazione postata da cdimauro dall'ISA del Cell...che forse a questo punto non hai letto...

Sinceramente quello che dicono altri siti non mi interessa...anche perchè credo che il livello di preparazione delle persone che ti hanno risposto in queste pagine sia veramente alto (e bada non solo uno ti ha dato ragione)...e di fatto le risposte sono autorevoli almeno quanto quello di un review di arstechnica (che per altro di castronerie ne ha scritte)...

Comunque riguardo al primo quote da Arstechnica:

The actual architecture of the Cell SPE is a dual-issue, statically scheduled SIMD processor with a large local storage (LS) area. In this respect, the individual SPUs are like very simple, PowerPC 601-era processors.

Le SPE sono "simili a molto semplici" PowerPC 601...però ovviamente ci sono differenze notevoli: le SPE sono ottimizzate per il calcolo vettoriale e non sono processori indipendenti (tant'è che nei testi IBM vengono presentate come SIMD unit, Vector processor, ma mai come CPU)...

The SPE's ISA, which is not VMX/Altivec-derivative (more on this below), includes instructions for using the DMA controller to move data between main memory and local storage. The end result is that each SPE is like a very small vector computer, with its own "CPU" and RAM.

Che non fa che confermare la mia tesi...se le chiamano Vector Computer di fatto la definiscono una unità Special Purpose... Riguardo a "its own "CPU" and RAM": a parte che CPU è fra apici e già questo può far pensare "chiamo la SPU CPU, ma non sono CPU", ma il discorso che vogliono tirare fuori è che l'SPU svolge nelle SPE il ruolo che la CPU svolge all'interno di un computer... In pratica vendendo la SPE come un computer a sè stante (ma non lo è, ma come visione di insieme ci può stare) la SPU è pragonabile al ruolo centrale della CPU, e la Ram locale a quello della ram di sistema... Quindi niente a suffragare la tua tesi che le SPE siano CPU...visto che al massimo CPU possono essere definite le SPU, ma solo rispetto al sistema SPE... SPU che comunque non sono indipendenti dalla PPE...
Stesso discorso per il secondo quote...il discorso è lo stesso che hanno tentato di fare sopra...

[cdimauro]

Originariamente inviato da MadRat

Ferma e perentoria rimane comunque la serie ci cazzate dette a sproposito riguardo Processing/Processor.

Miei cari professoroni e grandi professionisti.. non ci avete capito un °&$% e sfottete pure chi non vi da retta. Capisco sempre di più il perché questo forum scarseggi di professionisti.

Chiuderei con un sentitissimo ringraziamento al correttidssimo e democraticissimo cionci, che sostiene (in PVT) che saremmo stati da sospendere entrambi (io e cdi, quest'ultimo, guarda caso, non e' però mai stato nemmeno ripreso), tuttavia, ad un certo punto senza avvertimento, ha deciso che il primo che avesse usato termini non di suo gradimento (per altro non ho offeso, ho solo fatto una domanda che scaturiva da un mio lecito dubbio), sarebbe stato la vittima!!
Beh, che dire, molto giusto no?? come è giusto che non siano stati sospesi (né mai nemmeno “redarguiti”) taluni idioti che piazzavano post solo palesemente per sfottere (dimmi cionci, questo lo consente il regolamento??) senza aver la più pallida cognizione dell'argomento trattato, solo per simpatia.
Qualora per il futuro non farai mantenere l'ordine e non userai lo stesso peso per TUTTI, sposterò l'argomento su forum più democratici, senza aspettare che terminino cinque giorni (5 mi sembrano il minimo per ciò che ho detto rispondendo ai toni di tutti gli altri [se solo avessi saputo che loro possono ed io no!! però dillo no?? o non sei corretto nemmeno in questo??]).

A voi la fantasiosa risposta. Tanto so che ne inventerete una.

Sì, dico soltanto che cionci lo devi ringraziare per averti dato soltanto 5 giorni, ma soprattutto per averti graziato visto appena sei tornato hai ripreso immediatamente a insulatare la gente di questo forum (vedi parti evidenziate). Come se non ti fossero bastati tutti i precedenti insulti:

Dove sta scritto che e' una CPU?? hum..

Ho capito il tuo errore carissimo fek, anziché metterti a fare fastidiosissime (ed alquanto offensive) tratuzioni con annessa errata interpretazione, vai un po' a studiare perche' la tua ignoranza e' seconda solo alla tua arroganza.

un errore da nubbino, che capita a chi non ha mai aperto quel manuale in vita sua se non per fare ora il saputello.

Studia va, che poi ti interrogo.

@cdimauro, tranquillo, ti rispondo, anche se non so a questo punto quanto sia necessario, ti sei risposto da solo e non ti sei nemmeno capito.

-Non qui, su un altro forum, dunque?? devo pure farti un disegnino??

Non mi piace perdere tempo con chi parla senza ascoltare, nè ha voce in capitolo e fa il saputello.

Uè, forse e' meglio che tu vada a dormire come hai detto e facciamo finta che tu non abbia mai detto una simile fregnaccia.

Se te lo vai a cercare, sotto troverai la spiegazione del perche' quanto hai detto sia una grandissima cavolata.

A te si devono fare i disegnini (cosi' poi li colori con il gatto )

se non sai leggere o eviti di farlo, sono solo problemi tuoi

Risparmiati certi commenti idioti, fa' la cortesia.

Per il resto, se non ti vorgogni tu di dare dell'ignorante al mondo intero, io potrei non vergognarmi nemmeno di andare in giro con un cesso in testa.

tutto quello che ho detto ed avvalorato con decine di link (che tu non potrai mai portare, perche' dici minchiate), e' tutto sbagliato??

Pensi che il tuo sia cosi' perfetto ed assoluto da escludere automaticamente quello di tutti gli altri?? Patetico.

forse e' ora che lasci il posto ai giovani con mente piu' aperta.

Non mi meraviglia vedere che non hai capito nulla di cio' che ho detto. Non ho mai detto cazzate simili che saltellano come conigli solo nella tua testa.

Quello e' un elenco di puttanate fatte da qualcuno che avrebbe potuto compilare la lista della spesa.
Mi fa piacere vedere che tu sia d'accordo con quanto detto da quel pazzo. Non mi stupisce.

Forse perche' non hai capito nemmeno questa.

Le tue capacita di comprensione sono ridotte all'osso, fai uso di droghe??

Non dire minchiate

Prova a consultare uno psicologo, puo' aiutarti.

Io se fossi in te mi butterei sull'oroscopo che "forse" lo capisci meglio.

Come gia' detto non penso tu possa capire o scendere dal tuo piedistallo immaginario.

Cionci sa come la penso, e per questo abbiamo avuto non poche discussioni "pepate": è troppo buono e 5 giorni di sospensione dopo tutto quello che hai combinato in un solo thread per me sono anche pochi (la sfilza di cui sopra è stata pesantemente sfoltita: ho messo soltanto le offese e gli insulti più pesanti).

Comunque visto che la sospensione non t'è servita a molto e che continui a insultare e offendere la gente, la prossima volta chiederò una punizione esemplare nei tuoi confronti. Così magari tornerai a frequentare soltanto i tuoi "democraticissimi" forum coi tuoi amici moderatori che fanno il bello e il cattivo tempo, in barba ai regolamenti e alle stesse cose che scrivono.

[cdimauro]

Originariamente inviato da MadRat

Forse no hai letto bene tutto il post. Io sin dall'inizio ho comunque sempre detto che gli SPE non sono ottimi per far girare un OS tradizionale!!

Diciamo che NON possono farlo funzionare.

Per quanto riguarda il disgroso GP, beh, c'e' scritto abbastanza sul mio post, non credo si debba aggiungere altro.

Oltre al fatto che hai detto che le SPE sono CPU, salvo poi dire l'esatto contrario, ti faccio notare che sempre in questo thread hai definito le SPE contemporaneamente CPU GP (general purpose) e CPU SP (special purpose).

[Foglia Morta]

La Storia Infinita

[cdimauro]

Originariamente inviato da MadRat

Mi sembrano chiari, dicono che gli SPE possono far tutto quello che fanno le CPU convenzionali (ma tramite DMA). Come diceva nAo (ed io) non c'e' differenza alcuna se si usa il DMA (anzi..).

Falso. Infatti dal documento che hai riportato, IBM dice questo questo:

"The SPEs are independent processors, each running its own individual application programs. Each SPE has full access to coherent shared memory, including the memory-mapped I/O space. The designation synergistic for this processor was chosen carefully -- there is a mutual dependence between the PPE and the SPEs."

Quindi le SPE possono eseguire programmi applicativi: in sostanza, delle normale applicazioni. NON dei s.o.. Tant'è nei documenti di IBM quando si parla di sistema operativo, non si fa mensione al fatto che possa girare su una SPE, ma al contrario, viene presentanto come qualcosa "al di fuori" delle SPE.

A ciò aggiungiamo anche questo:

"The SPUs are less complex computational units than PPEs, in that they do not perform any system management function.

subject to any access properties set up by a PPE

The IIC component manages the priority of the interrupts presented to the PPEs.

Any SPU that encounters an illegal instruction immediately halts program execution, records the event in its status register, and requests an external interrupt. The illegal-instruction interrupt should be enabled and routed to a PPE.

The exceptions also cause an exception interrupt to be generated and sent to a PPE.

The SPU has the following restrictions:
• No direct access to main storage (access to main storage using MFC facilities only)
• No distinction between user mode and privileged state
• No access to critical system control such as page-table entries (this restriction should be enforced by
PPE privileged software).
• No synchronization facilities for shared local storage access

If the translation is not found in the hardware-accessed page table because of a page or mapping fault, a data storage interrupt (DSI) for the PPE or an interrupt for the SPE is posted to the PPE.

Each SPE has a set of interrupt registers for masking the interrupting condition, holding the status of the interrupting conditions, and routing the interrupt to a PPE or other device in the system.

an SPE interrupt condition causes an interrupt to be routed to a PPE or other device"

Quindi le SPE non sono affatto indipendenti, checché tu ne dica: senza PPE non vanno da nessuna parte.