Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Allora, da quanto ne so io, la signora ha chiesto alla scuola che venisse rimosso il crocefisso, e alla risposta negativa, ha fatto ricorso. Non mi risulta nessuna attivita' di mediazione con le altre famiglie. Mi sembra tutt'altro che una paladina delle liberta'. Tu hai notizie a riguardo?

Tu che informazioni hai per sostenere che se ne sbattesse delle altre famiglie?

Inoltre continui a sostenere cose che non stanno ne in cielo ne in terra... Cosa doveva mediare???? Il crocifisso é presente perché una legge dice che é obbligatorio metterlo. Alle famiglie, agli studenti, ma anche ai professori o ai giudici lo stato non da nessuna voce in capitolo.
Il crocefisso é un obbligo per tutti.

E' su questo che si é espressa la corte europea. Imporre a tutti un simbolo religioso e fregarsene completamente delle opinioni dei singoli cittadini é una violazione della libertà di culto.

E' sulla realtà delle legge che si é pronunciata la corte. La realtà é questa, non il processo alle intenzioni basato sul nulla che fai tu dall'inizio della discussione.

Originariamente inviato da blade9722

Adesso avvio un processo alle intenzioni.
Per me non e' un caso che una causa del genere, che sarebbe potuta essere intentata da un qualsiasi laico italiano, sia stata avviata da una cittadina di origine straniera.

Argomento ad personam.

Oltretutto fallace. Perché la signora é italiana. L'origine finlandese non la rende meno italiana. A meno di non voler tirare fuori argomenti ottocenteschi sul popolo.

Originariamente inviato da blade9722

Ritengo il laicismo nel caso specifico un pretesto, per me il problema e' che quella signora e' protestante, e considera il crocefisso nelle aule un simbolo del cattolicesimo. .

Lo sai vero che i protestanti non sono cittadini di serie B?
E che ad esempio i valdesi sono Italiani da secoli?

Originariamente inviato da blade9722

Lo ripeto, se fosse stata una vera laica, non avrebbe avviato una causa per una questione cosi' futile. I veri laici, quelli che credono veramente nella liberta', non considerano un pezzo di legno appeso ad un muro una limitazione della medesima. I finti laici fingono cio' per poter imporre il proprio punto di vista.

I veri laici sono quelli che rispettano la libertà e la sensibilità religiosa di tutti.

Quelli che ritengono che la sensibilità cattolica venga prima e tutti gli altri si devono adeguare non sono "veri laici". Sono semplici clericali.

E non importa che siano credenti o meno. Di clericali atei ce ne sono valanghe.

Cosi come ci sono un sacco di cattolici laici, che non hanno nessun bisogno di imporre il crocefisso nei luoghi pubblici.

[blade9722]

Originariamente inviato da exyana

Mah, secondo me per una persona che non ha mai sentito parlare di cristianesimo un crocefisso non è una cosa neutra rappresentando una persona morente, anzi se non si trattasse di un simbolo religioso, secondo me sarebbe una rappresentazione particolarmente inadatta ad un bambino.

Non piu' di una puntata di Power Rangers. Motivazione pretestuale tipica delle crociate.....

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Provo a spiegartelo?

Un giorno riesce ad ottenere il divieto del crocifisso nelle aule, e tu stappi lo champagne.
Il giorno dopo, riesce a far bandire l'ora di religione, e giu' col prosecco.
Il giorno dopo, sempre appellandosi al principio di laicita', chiede che i funzionari di stato non siano battezzati, e cominci a sentire un formicolio fra le chiappe....

Altra fallacia logica. Piano inclinato.

[PazZo!!!]

Che menate assurde, ma veramente assurde. Quando andavo a scuola io, i crocefiso era lì, nessuno ci faceva neanche caso, né l'ateo, né il cristiano, né il musulmano. Se il bidello lo toglieva durante la notte, il giorno dopo non se ne sarebbe accorto nessuno. C'era dappertutto, punto e basta, era come, non so, un'essenza non sentita. Mai sentito uno studente a cui dava fastidio, o qualcuno che si riteneva "offeso". Ma oggi, che viviamo l'epoca ribelle delle sciocchezze, perché, per principio dobbiamo fare cose, non si sa cosa, ecco che parliamo giorni di crocefissi in aula, di luxuria che va nel bagno delle donne, del berlusca che va a escort e tanti mazzi... Poi ora, si sente la gente che se ne esce con "io quando andavo a scuola, non lo sopportavo!" Ma quando mai? Ma chi vi ha mai sentiti? Noo ma avete ragione, per principio non miglioriamo l'Italia, sempre per principio attacchiamoci a ste sciocchezzuole in cui la donna finlandese "offesa" chiede giustamente di essere risarcita dei "danni"... ma per favore... e parlo da ateo! Lo togliessero o lo lasciessero... ma chi se ne f tt.

[Dream_River]

Originariamente inviato da whistler

e allora? mica viene impedito alla gente di professare il loro credo o agire secondo lo stesso! devono farlo nelle loro case. fuori non devono esistere differenze ne di razze religioni orientamento sessuale o altro.

e allora non sono d'accordo

non che la cosa debba interessarti, sia chiaro, ho solo risposto a quel "e allora?"

[bluelake]

me l'ero persa...

Originariamente inviato da MaryStar Gelmini

secondo me il crocifisso rappresenta l'Italia

e io, cretino e ebete, a pensare che l'Italia fosse rappresentata dalla bandiera tricolore, e mi ero pure fatto un giro a Reggio Emilia per visitare il Museo... allora lo vo a bruciare, tanto c'è il crocifisso

[Windtears]

Originariamente inviato da blade9722

Lo ripeto, se fosse stata una vera laica, non avrebbe avviato una causa per una questione cosi' futile. I veri laici, quelli che credono veramente nella liberta', non considerano un pezzo di legno appeso ad un muro una limitazione della medesima. I finti laici fingono cio' per poter imporre il proprio punto di vista.

non sono d'accordo: mi piacerebbe che mio figlio venisse educato ai valori religiosi che sceglierà quando sarà in grado di comprendere la portata degli stessi, non per osmosi e prassi che qualcuno spaccia per tradizione.

Educarlo ad essere civile e rispettoso delle leggi è compito mio e della sua famiglia, non di certo della parrocchia o del partito (per ricordare don camillo e peppone).

Era tradizione nel mio paese di origine la fuitina, cioè la fuga d'amore tra fidanzati non riconosciuti dai genitori... in italia anche il delitto d'onore era un'attenuante in caso di omicidio, vogliamo continuare con queste consuetudini solo perchè sono tradizioni?

Continuo, insisto e rilancio.. dobbiamo battezzare i nostri figli solo perchè non si sentano diversi a scuola? (cito i miei genitori quando parlo di voler astenere i miei possibili pargoli da questo rito).

Devo credere che sia una radice culturale pensare che il risultato della procreazione sia un essere che possiede il peccato originale, il demonio e va esorcizzato?

La signora può essere anche musulmana, animista, buddista ma se rispetta le leggi di questo stato e quindi i suoi doveri avrà il diritto di poter crescere i suoi figli in un luogo pubblico e laico, o no?

Parliamoci chiaro: i cattolici sono al potere, lo vogliono perpetrare, non accettano spinte al cambiamento. Punto.

Spiace solo sentire che Bersani abbia perso l'ennesima occasione per dire qualcosa di "diverso" (non necessariamente di sinistra)...

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Argomento ad personam.

Che vuol dire?

Oltretutto fallace. Perché la signora é italiana. L'origine finlandese non la rende meno italiana. A meno di non voler tirare fuori argomenti ottocenteschi sul popolo.


Lo sai vero che i protestanti non sono cittadini di serie B?
E che ad esempio i valdesi sono Italiani da secoli?

Non c'entra niente il fatto che non sia di origine italiane, quanto, magari, che essendo originaria di un paese in cui la gran parte della popolazione non e' cattolica. Lo ripeto, il mio e' un processo alle intenzioni, ma francamente non credo che sia una coincidenza.

I veri laici sono quelli che rispettano la libertà e la sensibilità religiosa di tutti.

Perfettamente d'accordo, un vero laico, rispettoso della liberta' e sensibilita' religiosa di tutti, non avrebbe mai pensato di urtarla facendo rimuovere un simbolo. Un "devoto" che si finge laico, si.

Quelli che ritengono che la sensibilità cattolica venga prima e tutti gli altri si devono adeguare non sono "veri laici". Sono semplici clericali.

E invece quelli che ritengono che la sensibilita' di un'altra religione venga prima? Come li chiami?

E non importa che siano credenti o meno. Di clericali atei ce ne sono valanghe.

Clericale ateo e' un ossimoro.

Cosi come ci sono un sacco di cattolici laici, che non hanno nessun bisogno di imporre il crocefisso nei luoghi pubblici.

Neanche di vietarlo...

[bluelake]

Originariamente inviato da whistler

proprio così. anche perchè dopo 2009 anni di religione / i e anche molti di più , il mondo è quello che è... sono inutili creano divisioni e odio... e stupide privazioni..

se gli uomini usano il nome di Dio come pretesto per sfogare il loro bisogno di farsi guerra e sentirsi superiori agli altri non penso si possa dare la colpa alla religione o a Dio. Anzi, credo che Dio stesso sia abbastanza incazzato quando si nascondono dietro al suo nome per dar vita a discriminazioni, odi, guerre e troiai vari.
La mia religione, almeno per me, crea amore e rispetto verso qualunque altro essere umano, il che mi vale spesso l'appellativo di cretino quando parlo con gente che, pur non credendo in nessun Dio, discrimina e non perde occasione per disprezzare chi è diverso.

[GianoM]

Originariamente inviato da Dream_River

Non ha contestato le tue convinzioni sulle religioni

Ha contestato la veridicità delle tua affermazione (visto che è storicamente falsa)

Così tanti puntini sulle i per una parola messa nel posto sbagliato?
Lascia perdere, si capiva benissimo quello che intendevo.

Originariamente inviato da blade9722

Provo a spiegartelo?

Un giorno riesce ad ottenere il divieto del crocifisso nelle aule, e tu stappi lo champagne.
Il giorno dopo, riesce a far bandire l'ora di religione, e giu' col prosecco.
Il giorno dopo, sempre appellandosi al principio di laicita', chiede che i funzionari di stato non siano battezzati, e cominci a sentire un formicolio fra le chiappe....

A parte che non è detto, continuo a non vedere il problema, è proprio quello che voglio.

[blade9722]

Originariamente inviato da Windtears

Parliamoci chiaro: i cattolici sono al potere, lo vogliono perpetrare, non accettano spinte al cambiamento. Punto.

E' questo che dovrebbe far riflettere: in questa sezione c'e' una tale ossessione contro il cattolicesimo (come del resto contro il presidente del consiglio), che qualunque episodio ad esso sfavorevole viene accolto a gran voce, senza pensare alle implicazioni.

Se avesse ottenuto la liberta' di poter esporre l'immagine di Lutero, anch'io sarei stato felice, ma non e' quello per cui ha combattuto.

[Fritz!]

edit

[whistler]

Originariamente inviato da bluelake

se gli uomini usano il nome di Dio come pretesto per sfogare il loro bisogno di farsi guerra e sentirsi superiori agli altri non penso si possa dare la colpa alla religione o a Dio. Anzi, credo che Dio stesso sia abbastanza incazzato quando si nascondono dietro al suo nome per dar vita a discriminazioni, odi, guerre e troiai vari.
La mia religione, almeno per me, crea amore e rispetto verso qualunque altro essere umano, il che mi vale spesso l'appellativo di cretino quando parlo con gente che, pur non credendo in nessun Dio, discrimina e non perde occasione per disprezzare chi è diverso.

io non ho bisogno di religioni (fatte dagli uomini e non da dio) per avere rispetto per ogni essere umano e non volere fare del male a nessuno.

[GianoM]

Originariamente inviato da bluelake

La mia religione, almeno per me, crea amore e rispetto verso qualunque altro essere umano, il che mi vale spesso l'appellativo di cretino quando parlo con gente che, pur non credendo in nessun Dio, discrimina e non perde occasione per disprezzare chi è diverso.

Campione non significativo. Statisticamente è l'opposto.

[trallallero]

Ho in ballo un'offerta da un'azienda che sta creando un nuovo team a Monaco o Berlino.
Il tizio per telefono mi fa: prerisci Monaco o Berlino.
Io: non so, dipende anche da quanto sono collegate con il posto dove vivo, ma da subito posso dire che peferisco Berlino,
troppi crocifissi a Monaco.

Calcolando che mi chiamava da Londra, protestante, ha apprezzato la risposta

ok, scusate il semi-ot ... me ne vado

[blade9722]

Originariamente inviato da GianoM

Così tanti puntini sulle i per una parola messa nel posto sbagliato?
Lascia perdere, si capiva benissimo quello che intendevo.

A parte che non è detto, continuo a non vedere il problema, è proprio quello che voglio.

Ah, e' quello che vuoi? Allora continuo:

Il giorno dopo, sempre appellandosi alla laicita' dello stato, chiede che vengano dichiarati "non facenti parte dello stato" tutti i battezzati, e che quindi gli vengano tolti tutti i diritti.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Che vuol dire?

Significa che non hai argomenti sul fatto, e attacchi la persona che lo fa notare.
La signora d'origine finlandese potrebbe anche aver deciso di far causa perché si annoiava a casa e aveva un sacco di tempo libero.
Non cambia il fatto che la sua richiesta fosse legittima e fondata.
Cercare di screditarla facendo un attacco alle intenzioni (basato sul nulla poi) é segno che sei a corto di argomenti

Originariamente inviato da blade9722

Non c'entra niente il fatto che non sia di origine italiane, quanto, magari, che essendo originaria di un paese in cui la gran parte della popolazione non e' cattolica. Lo ripeto, il mio e' un processo alle intenzioni, ma francamente non credo che sia una coincidenza.

O magari essendo finlandese, ha un senso di rispetto dei principi di democrazia e laicità maggiore. Forse proprio perché finalndese é semplicemente piu civile.
Se fai il processo alle intenzeioni senza nessun fatto, allora lo faccio pure io

Originariamente inviato da blade9722

Perfettamente d'accordo, un vero laico, rispettoso della liberta' e sensibilita' religiosa di tutti, non avrebbe mai pensato di urtarla facendo rimuovere un simbolo. Un "devoto" che si finge laico, si.

Non ha mica fatto demolire il campanile della chiesa....

Originariamente inviato da blade9722

E invece quelli che ritengono che la sensibilita' di un'altra religione venga prima? Come li chiami?

Clericali.
Ma chi dice che sui muri dello Stato non ci deve stare un simbolo religioso, non fa passare prima nessuno, e tratta tutte le religioni allo stesso modo.
E' chi come te difende un trattamento di favore ad alcuni a fare una disparità

Originariamente inviato da blade9722

Clericale ateo e' un ossimoro.

Per nulla.

Originariamente inviato da blade9722

Neanche di vietarlo...

E infatti nessuno ha vietato il crocifisso in Italia. Ne lo chiede.

[bluelake]

Originariamente inviato da whistler

io non ho bisogno di religioni (fatte dagli uomini e non da dio) per avere rispetto per ogni essere umano e non volere fare del male a nessuno.

così come altri non hanno avuto bisogno di religioni per massacrare milioni di uomini, sia credere in Dio che non credervi non porta di per sé a essere buoni o cattivi.
Ma la questione del thread e della corte europea non è se esista il diritto di credere in una religione e professarla bensì se è giusto o meno che i simboli di una religione possano essere affissi per legge in un luogo dello Stato, Stato che per definizione è aconfessionale.

[GianoM]

Originariamente inviato da blade9722

Ah, e' quello che vuoi? Allora continuo:

Il giorno dopo, sempre appellandosi alla laicita' dello stato, chiede che vengano dichiarati "non facenti parte dello stato" tutti i battezzati, e che quindi gli vengano tolti tutti i diritti.

Il paradiso.

Scherzi a parte, stai abusando pesantemente della logica
A me basta che i religiosi non influenzino la mia vita e quella dei miei figli, stop.

[bluelake]

Originariamente inviato da blade9722

E' questo che dovrebbe far riflettere: in questa sezione c'e' una tale ossessione contro il cattolicesimo (come del resto contro il presidente del consiglio), che qualunque episodio ad esso sfavorevole viene accolto a gran voce, senza pensare alle implicazioni.

Se avesse ottenuto la liberta' di poter esporre l'immagine di Lutero, anch'io sarei stato felice, ma non e' quello per cui ha combattuto.

il punto è lì: a nessun protestante frega nulla di esporre l'immagine di Lutero o il simbolo del crocefisso, perché le confessioni protestanti puntano solo sul rapporto personale tra l'uomo e Gesù, non sui simboli e robe simili! Solo i cattolici pretendono ad ogni costo di vedere esposti i loro simboli e di far diventare legge le proprie idee, e quando questo gli viene negato puntano i piedi.
Tu pensa che domenica scorsa, domenica in cui tutte le chiese protestanti festeggiavano l'anniversario della Riforma, sulle reti pubbliche italiane sono andati in onda 50 minuti (non preannunciati, sulla seconda rete) dedicati alle chiese protestanti, a fronte di 120 minuti dedicati a quella cattolica sulla prima rete. Immagina se le parti si fossero invertite... a quest'ora la Rai sarebbe un cumulo di macerie...