Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[Lorekon]

Originariamente inviato da dave4mame

sta parlando di identità culturale, non religiosa.
e, piaccia o no, il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo, che è entrato nella nostra quotidianità molto più del crocifisso.

proprio per questo nn c'è bisogno di schiaffarlo nelle aule, no?

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Guarda che la signora non ha fatto battaglia in seguito ai decreti ministeriali. E, lo ripeto, non mi sembra che abbia sollevato obiezioni sull' "obbligo", quanto sulla mera presenza, che poteva essere frutto, per esempio, di una libera scelta dell'amministrazione.

Ma per nulla.

La signora ha chiesto che nelle aule frequentate dai suoi figli non fosse esposto il crocifisso. Per rispetto al principio della laicità dello Stato, e della liberta personale di religione.

Il crocifisso nelle aule era presente perché obbligatorio per legge. L'amministrazione non poteva decidere nulla di nulla, trattandosi di un obbligo.

La corte si é limitata a dire che la richiesta della signora era legittima e che quindi lo Stato italiano ha violato le norme sui diritti umani fondamentali.

Originariamente inviato da blade9722

Ipotizziamo che la scuola avesse fatto compilare un modulo in cui ogni alunno esprimeva la propria opinione in merito, e avesse deciso in base al sondaggio. E a questo punto, la signora avesse fatto ricorso. La vedi ancora come difesa della propria liberta', o imposizione del proprio pensiero?

Ipotesi del tutto infondata.

Stai costruendo castelli di specchi che non corrispondono al vero.

In ogni caso la scuola puo fare anche un sondaggio, ma questo non autorizza a violare principi fondamentali sanciti dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo. Quindi anche avesse fatto un sondaggio, non basta la maggioranza relativa per imporre un simbolo religioso a tutti. Se tutti son d'accordo é un conto, ma basta uno e la sua libertà religiosa vale quanto quella della maggioranza.

I diritti fondamentali servono a questo. A tutelare la libertà soprattutto delle minoranze di non vedersi violati i propri diritti da una maggioranza.

Il volere della maggioranza si ferma di fronte ai diritti individuali.
Cosi é in liberaldemocrazia.
Cosi é sancito dalle convensioni europee.

Se non va bene, l'Italia puo sempre uscire dall'UE e farsi accogliere dalla lega Araba.

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

sta parlando di identità culturale, non religiosa.
e, piaccia o no, il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo, che è entrato nella nostra quotidianità molto più del crocifisso.

Anche fosse, non é di certo obbligatorio riconoscersi nei valori culturali del cristianesimo.

Se si vuole a scuola si puo mettere la nadiera italiana, la costituzione, la bandiera europea o il ritratto di Ciampi.

[Jarni]

Originariamente inviato da Noir79

Una societa' che abbandona le radici dei suoi valori e la sua storia e' una societa' gia' morta e pronta ad essere conquistata. Che l'Italia non si pieghi alla dittatura del multiculturalismo e del relativismo.
Per fortuna il governo ha gia' detto che presentera' ricorso.

Guarda, io di questa stronzata delle radici cristiane ne ho le palle piene...
La società italiana non ha radici cristiane, casomai ha una componente cristiana. Perché allora, andando di radice in radice, si arriva a Romolo e Remo e a quel chiavatore da competizione di Zeus.
Per non parlare delle radici fasciste e quelle imperialiste.
Una scuola pubblica di chi è? A chi risponde? Alla società? NO, allo Stato.
E lo Stato si rifà alla Costituzione Italiana, dove è scritto chiaro e tondo che non c'è religione di stato: quindi i crocifissi ritornino nei luoghi a loro più consoni, cioè le chiese.
E questo sarebbe una dittatura multiculturalista?! Come fa ad essere una dittatura una legge che vuole rendere la libertà di religione più egalitaria?
Relativismo? Sì, relativismo. Perché finché almeno una religione non mi dimostra che ha la verità assoluta, allora rimane, appunto, un pensiero relativo, quindi con gli stessi diritti delle altre religioni.

[GianoM]

Ottima notizia

Che sradichino per sempre queste presunte radici cristiane, che altro non ha portato che leggi medievali e vergognose.

[litocat]

Originariamente inviato da Fritz!

Se si vuole a scuola si puo mettere la nadiera italiana, la costituzione, la bandiera europea o il ritratto di Ciampi.

Ma figurati, se cominciassero ad esporre la costituzione nelle scuole poi come farebbero in futuro a far passare leggi incostituzionali nell'indifferenza della maggioranza degli italiani?
Agli studenti italiani non va insegnata la costituzione, meglio esporre il crocifisso.

[Windtears]

Originariamente inviato da momo-racing

certo che veramente riusciamo a tramutare capocchie di spillo in pianeti e pianeti in capocchie di spillo. Ma francamente, del crocefisso nelle scuole masticazzi.
Voglio dire, se ci credo mi fa piacere che ci sia e se non ci credo per me è solo un pezzo di legno con una statuina sopra, lo ignoro, non vedo perchè dovrebbe offendermi. Quando andavo a scuola io, 15 anni fa, quando in italia l'immigrazione straniera era ancora un mezzo miraggio il crocefisso che era appeso in aula era stato sottoposto a tutti i trattamenti possibili: appeso al contrario, nascosto nel cassetto, usato come appendiabiti, ci crocefiggevamo i pelouches........

Quando andavi a scuola tu e anch'io, la Chiesa non temeva così tanto di perdere il proprio potere a causa della deriva laicista-ateista (non sono la stessa cosa ma chiedetelo al simpatico re del vaticano) perchè era radicata nelle mente la schiavitù verso la religione di stato.

Ora che arrivano le "spinte" multiculturali e l'integrazione, che la Chiesa cattolica non può rifiutare in nome del vogliamosebene, parlano di "radici" minate o meglio catene della nostra cultura e i politici dietro per paura di perdere i voti delle vecchiette rincitrullite dalle omelie anti-cambiamento.

Francamente mi auspico davvero che venga rispettata la corte e la sua decisione, ma dubito che gli "schiavi di roma pretona" siano pronti a liberarsi del giogo.

Mia opinione personale, rispetto a chi crede e rispetto a chi non crede, ma rispetto maggior a chi vuole che io sia libero di credere o meno.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Lorekon

proprio per questo nn c'è bisogno di schiaffarlo nelle aule, no?

ovvio che no

Originariamente inviato da Fritz!

Anche fosse, non é di certo obbligatorio riconoscersi nei valori culturali del cristianesimo.

Se si vuole a scuola si puo mettere la nadiera italiana, la costituzione, la bandiera europea o il ritratto di Ciampi.

come sopra.
ma, culturalmente, non è "anche se fosse"; è.
anche se non piace.

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

ovvio che no



come sopra.
ma, culturalmente, non è "anche se fosse"; è.
anche se non piace.

Infatti se ci fosse un briciolo meno di clericalismo cattolico, manco si sarebbe arrivati a questa sentenza, perché sarebbe ovvio a tutti quanto assurda é la pretesa che un Stato esponga simboli religiosi

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Ipotesi del tutto infondata.

Stai costruendo castelli di specchi che non corrispondono al vero.

In ogni caso la scuola puo fare anche un sondaggio, ma questo non autorizza a violare principi fondamentali sanciti dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo. Quindi anche avesse fatto un sondaggio, non basta la maggioranza relativa per imporre un simbolo religioso a tutti. Se tutti son d'accordo é un conto, ma basta uno e la sua libertà religiosa vale quanto quella della maggioranza.

I diritti fondamentali servono a questo. A tutelare la libertà soprattutto delle minoranze di non vedersi violati i propri diritti da una maggioranza.

Il volere della maggioranza si ferma di fronte ai diritti individuali.
Cosi é in liberaldemocrazia.
Cosi é sancito dalle convensioni europee.

Se non va bene, l'Italia puo sempre uscire dall'UE e farsi accogliere dalla lega Araba.

Stai ancora confondendo la difesa della propria liberta' con la negazione di quelle altrui. Un contro e' lottare contro la legge che impone il sacrificio, un conto e' invece volerne imporre il divieto. La signora ha voluto imporre a tutti l'assenza del crocefisso.

Continuiamo con l'esempio del muro. Viene avviato un sondaggio in cui viene chiesto se va bene il colore bianco. Rispondono tutti di si, ad eccezione di una persona che, per motivazioni religiose, vuole invece che siano colorati di rosso. Dal tuo punto di vista, quindi, il fatto di colorare di rosso i muri e' una difesa del diritto individuale di quella persona a non vedersi imposto il colore bianco.

Lo ripeto, questo episodio e' una manifestazione dell'imposizione del pensiero, che poi a questa sezione del forum piaccia tale imposizione non cambia il fatto che non si e' trattato di una difesa delle liberta'.

Altro esempio: l'ora di religione.

A) In una scuola e' obbligatoria, e qualcuno si oppone all'obbligo.

B) In una scuola e' facoltativa, e qualcuno invece chiede che venga bandita.

C'e' una differenza sostanziale fra il caso A) e B), esattamente come c'e' differenza fra lottare contro la legge che impone l'obbligo del crocefisso oppure chiederne il divieto.

[pollodigomma2002]

La verità è che il crocifisso non è un simbolo di un bel niente di italiano. Noi siamo nati col crocifisso appeso al muro, ci siamo ABITUATI a vederlo ovunque come è abitudine andare in bagno per i bisogni. E ora che si parla di farlo sparire ci sembra tutto cosi strano e blasfemo..belle balle, bello stato laico che siamo.

[NexusMM]

Originariamente inviato da dave4mame

e, piaccia o no, il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo, che è entrato nella nostra quotidianità molto più del crocifisso.

Non mi sembra che il "cristianesimo" abbia fatto molta presa.

Egoismo, violenza, indifferenza... e chi più ne ha.

Il mondo moderno è l'antitesi dei valori cristiani.

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Se si vuole a scuola si puo mettere la nadiera italiana, la costituzione, la bandiera europea o il ritratto di Ciampi.

Appunto, ma se qualcuno chiede che venga vietata la bandiera perche' urta la sua sensibilita', magari perche' cova sentimenti separatisti? E' anche lui un difensore della liberta'?

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Stai ancora confondendo la difesa della propria liberta' con la negazione di quelle altrui. Un contro e' lottare contro la legge che impone il sacrificio, un conto e' invece volerne imporre il divieto. La signora ha voluto imporre a tutti l'assenza del crocefisso.

La signora si é opposta a una norma, una legge che impone un obbligo a tutti.
Stop.
Il resto sono tue ricostruzioni pretestuose su quello che a tuo avviso lei vorrebbe imporre a tutti.
Continui a sostenere che la signora sia una integralista, solo perché ha chiesto che non le fosse imposto un simbolo religioso di altri. Mentre invece difendi chi vuole imporre le proprie convinzioni agli altri, come atto di libertà
assoluto

Originariamente inviato da blade9722

Continuiamo con l'esempio del muro. Viene avviato un sondaggio in cui viene chiesto se va bene il colore bianco. Rispondono tutti di si, ad eccezione di una persona che, per motivazioni religiose, vuole invece che siano colorati di rosso. Dal tuo punto di vista, quindi, il fatto di colorare di rosso i muri e' una difesa del diritto individuale di quella persona a non vedersi imposto il colore bianco.

Senza senso alcuno...
Il motivo religioso é di chi vuole imporre il crocifisso. E' il crocifisso ad essere un simbolo religioso, non il muro bianco che é semplicemente neutro.
Tu stai sostenendo che invece é il muro ad essere un capriccio religioso e il crocefisso é semplicemente design
Francamente delirante

Originariamente inviato da blade9722

Lo ripeto, questo episodio e' una manifestazione dell'imposizione del pensiero, che poi a questa sezione del forum piaccia tale imposizione non cambia il fatto che non si e' trattato di una difesa delle liberta'.

Le tue obiezioni sono talmente sconclusionate che dimostrano che la tua é una difesa pregiudiziale.

Originariamente inviato da blade9722

Altro esempio: l'ora di religione.

A) In una scuola e' obbligatoria, e qualcuno si oppone all'obbligo.

B) In una scuola e' facoltativa, e qualcuno invece chiede che venga bandita.

C'e' una differenza sostanziale fra il caso A) e B), esattamente come c'e' differenza fra lottare contro la legge che impone l'obbligo del crocefisso oppure chiederne il divieto.

La signora si é battuta contro l'obbligo del crocefisso. Imposto a tutti. E che rientra nel caso A. A nessuno é data la possibilità di sottrarsi al crocifisso, che non é facoltativo, ma obbligatorio.
Quindi le tue obiezioni sono del tutto incoerenti.

[yorkeiser]

...e via tutti i politicanti del "belpaese" a pararsi il sedere verso l'elettorato cristiano. Pure Bersani, mioddio che tristezza.
Lo stato è laico, e la sentenza mi risulta ineccepibile. Mi piacerebbe sentirlo dire anche da qualche politico, che qualcuno abbia le biglie per rischiare una manciata di voti ogni tanto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Appunto, ma se qualcuno chiede che venga vietata la bandiera perche' urta la sua sensibilita', magari perche' cova sentimenti separatisti? E' anche lui un difensore della liberta'?

Le istituzioni repubblicane, cosi come la costituzione, rappresentano qualcosa che tutti devono rispettare e in cui tutti si devono riconoscere.

La religione cattolica no.
E' un diritto sancito dalla costituzione non essere cattolici.

Rispettare la costituzione é invece un obbligo per tutti. Se tu non ti riconosci nella costituzione italiana o nello Stato italiano, son fatti tuoi, ma finché questi esistono l'obbligo vale anche per te di rispettarne le norme e le prerogative.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da GianoM

Ottima notizia

Che sradichino per sempre queste presunte radici cristiane, che altro non ha portato che leggi medievali e vergognose.

Sono d'accordo con la notizia, a patto che non ci si colleghino sparate come queste.

[dave4mame]

Originariamente inviato da NexusMM

Non mi sembra che il "cristianesimo" abbia fatto molta presa.

Egoismo, violenza, indifferenza... e chi più ne ha.

Il mondo moderno è l'antitesi dei valori cristiani.

uhm... vediamo
ti astieni dal lavoro la domenica.
fino a ier l'altro anche peppone non mangiava carne la domenica
è stato fino a ieri che la donna (l'unica) che ti sposavi te lo tenevi per sempre (e arriviamo da una precedente cultura in base alla quale base bastava un sempre atto di ripudio in pibblico.
vieni sepolto sotto terra, invece di essere bruciato.

e questi sono solo i primi che mi vengono in mente.


ho parlato di cultura, non di valori.

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Le istituzioni repubblicane, cosi come la costituzione, rappresentano qualcosa che tutti devono rispettare e in cui tutti si devono riconoscere.

La religione cattolica no.
E' un diritto sancito dalla costituzione non essere cattolici.

Rispettare la costituzione é invece un obbligo per tutti. Se tu non ti riconosci nella costituzione italiana o nello Stato italiano, son fatti tuoi, ma finché questi esistono l'obbligo vale anche per te di rispettarne le norme e le prerogative.

Innazitutto, mi riferisco alla parte in neretto, non ho capito perche' hai portato l'esempio sul personale.

Dal punto di vista giuridico, la signora ha ragione, e il separatista no.

Dal punto di vista etico, sono entrambe due persone che vogliono vietare un simbolo apprezzato o accettato dai piu' per imporre la propria visione personale.

Difendere l'imposizione perche' se ne condividono i contenuti significa essere altrettanto tirannici. Cammuffarlo da difesa della liberta' e' un artificio dialettico.

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

uhm... vediamo
ti astieni dal lavoro la domenica.
fino a ier l'altro anche peppone non mangiava carne la domenica.

guarda che é il venerdi