Adinolfi: Il PD è per il no al matrimonio gay

[Rintrah84]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certo che non è "obbligato", ci mancherebbe.
La domanda è: perchè non dovrebbe farlo?

La domanda è legittimissima e come già detto precedentemente non voto PD proprio perchè è un partito che non farà mai uscire questo genere di domande...

Poi se ne deve discutere a livello istituzionale e decidere, possibilemente mediante referendum perchè è la forma di democrazia dove il popolo viene chiamato in causa a scegliere direttamente (anche se il problema italiano sono le ingerenze del Vaticano che come tutti sappiamo ci sono...)

Poi si sceglie...questa secondo me è democrazia...però ognuno di noi deve essere libero di dire SI o NO secondo coscienza

[Rintrah84]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma che c'entra?
Io ti ho detto che quello di cui si deve discutere é il piano reale dell'applicazione di uno strumento giuridico.

E' di quello cio di cui si deve discutere.

PErché discutere dell'ideale astratto é del tutto inutile. Ognuno avrà il suo ideale, dice "io credo in x, e la discussione finisce li.

Non sono convinto che sia una questione da referendum.




Quello che continuo a ripetere é che il tuo piano di discussione, basato sull'ideale é del tutto inutile.

Perché a me non frega niente di farti cambiare idea su quello che tu reputi l'ideale da seguire.

Quello che posso discutere é la bontà o meno di una norma nella sua applicazione pratica. Perché nell'applicazione pratica si puo discutere e quantificare i pro e i contro. Nel piano del iperuranio (cosi lowenz é contento ) si possono solo fare atti di fede del tutto sterili.

Fritz una sola risposta da parte tua:

Secondo te bisognerebbe concedere l'adozione ai gay così direttamente senza interrogare il popolo oppure bisognerebbe che tutti insieme decidessimo in merito?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Rintrah84

Fritz una sola risposta da parte tua:

Secondo te bisognerebbe concedere l'adozione ai gay così direttamente senza interrogare il popolo oppure bisognerebbe che tutti insieme decidessimo in merito?

Secondo me certi cambiamenti necessitano di un movimento culturale che ha bisogno di essere supportato e sviluppato.
E l'Italia é ancora indietro. Quindi per il momento é inutile fare discussioni di questo tipo. Si cominci col Pacs e poi il discorso continuerà.

Quanto al referendum, i referendum sono da sempre uno strumento manicheo, che obbliga a tagliare la realtà con l'accetta e a fare scelte di campo tanto nette, quanto, assai sovente, piuttosto ideologizzate.

[Rintrah84]

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me certi cambiamenti necessitano di un movimento culturale che ha bisogno di essere supportato e sviluppato.
E l'Italia é ancora indietro. Quindi per il momento é inutile fare discussioni di questo tipo. Si cominci col Pacs e poi il discorso continuerà.

Quanto al referendum, i referendum sono da sempre uno strumento manicheo, che obbliga a tagliare la realtà con l'accetta e a fare scelte di campo tanto nette, quanto, assai sovente, piuttosto ideologizzate.

Ma sono anche l'unica possibilità di fare decidere ad un popolo cosa vuole veramente...

Comunque si cominci con i PACS poi si vedrà...sicuramente sarà un passo in avanti sia per te che la pensi in un modo, sia per me che la penso in un altro su questo argomento

Ora devo tornare a studiare...cmq spero di non aver ferito i sentimenti di nessuno...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Rintrah84

Ma sono anche l'unica possibilità di fare decidere ad un popolo cosa vuole veramente...

Il referendum obbliga a schierarsi da una parte o dall'altra. Togliendo quella possibilità di mediazione, che dovrebbe essere il pane quotidiano della politica.

Perché obbligando a scegliere tra il si o il no, si segano le gambe a quelunque posizione intermedia che potrebbe essere

-in caso di condizioni eguali si da la priorità a una coppia eterosessuale, ma non si esclude pero a priori chi sia single o una coppia gay

-anche escludendo l'adozione alle coppie gay, si puo comunque prevedere l'adozione del figlio del partner. In questo modo si tutela giuridicamente un minore che già cresce con una coppia di donne o di uomini.

-anche escludendo l'adozione, si può prevedere una forme di tutela per "esterni non biologicamente legati". Una forma di adozione in cui chi diventa tutore aggiuntivo ha meno diritti dei genitori naturali, ma ha gran parte degli obblighi. Anche qua per dare una cornice giuridica a tutte quelle situazioni che di fatto esistono ( e vanno al di là della questione gay) e che sono al momento inensistenti per lo Stato.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Rintrah84

Poi si sceglie...questa secondo me è democrazia...però ognuno di noi deve essere libero di dire SI o NO secondo coscienza

Democrazia è rispetto delle idee altrui, non "io faccio così quindi col mio voto auspico che per legge tutti debbano essere obbligati a fare ciò che farei io"... Mia madre era contraria per sè all'aborto, ma al referendum degli anni 70 votò SI, proprio perchè non trovava giusto dover obbligare gli altri a fare ciò che avrebbe preferito fare lei (ovvero non abortire).

Idem per l'utanasia, uno può essere benissimo contrario a volerla sulla sua persona, ma è osceno che le preferenze di alcuni debbano bloccare le volontà diverse degli altri.

[Rintrah84]

Originariamente inviato da Senza Fili

Democrazia è rispetto delle idee altrui, non "io faccio così quindi col mio voto auspico che per legge tutti debbano essere obbligati a fare ciò che farei io"... Mia madre era contraria per sè all'aborto, ma al referendum degli anni 70 votò SI, proprio perchè non trovava giusto dover obbligare gli altri a fare ciò che avrebbe preferito fare lei (ovvero non abortire).

Idem per l'utanasia, uno può essere benissimo contrario a volerla sulla sua persona, ma è osceno che le preferenze di alcuni debbano bloccare le volontà diverse degli altri.

Ti potrei rivoltare il discorso che è osceno che perchè te vuoi fare una cosa la tua volontà debba andare contro l'idea di altre persone...

Allora io potrei volere la poligamia ed avere 3 mogli (c'è gente che la pensa così)...perchè gli viene impedito?
Io vorrei essere libero di farmi le cannette in libertà...però non posso...

Si vota...e si decide...questa è democrazia...puntare i piedi e dire: "Si fà così punto e basta" è sbagliato ed infantile.

Io sono il primo che voglio che se ne discuta e che si voti...però poi si accettano le decisioni che verranno prese...io eventualmente accetterò un eventuale si ma tu devi essere pronto ad accettare un eventuale no

[Fritz!]

Originariamente inviato da Rintrah84

Ti potrei rivoltare il discorso che è osceno che perchè te vuoi fare una cosa la tua volontà debba andare contro l'idea di altre persone...

Allora io potrei volere la poligamia ed avere 3 mogli (c'è gente che la pensa così)...perchè gli viene impedito?
Io vorrei essere libero di farmi le cannette in libertà...però non posso...

Si vota...e si decide...questa è democrazia...puntare i piedi e dire: "Si fà così punto e basta" è sbagliato ed infantile.

Io sono il primo che voglio che se ne discuta e che si voti...però poi si accettano le decisioni che verranno prese...io eventualmente accetterò un eventuale si ma tu devi essere pronto ad accettare un eventuale no

Ma che discorso é?
E' ovvio che la legge si rispetta. E mica senzafili ha detto che lui viola la legge.

Il fato che tu abbia un'opinione non significa certo che non sia criticabile. Se vuoi la discussione allora accetti che si critichi la tua idea. Se per te il senso della discussione é "io la penso cosi e quindi non puoi dirmi nulla" hai una idea ben strana di discussione.

Se non sei pronto a mettere in discussione le tue opinioni allora non stai discutendo, stai solo cercando lo strumento per piantare la tua bandierina identitaria.

[Rintrah84]

Originariamente inviato da Fritz!

Il referendum obbliga a schierarsi da una parte o dall'altra. Togliendo quella possibilità di mediazione, che dovrebbe essere il pane quotidiano della politica.

Perché obbligando a scegliere tra il si o il no, si segano le gambe a quelunque posizione intermedia che potrebbe essere

-in caso di condizioni eguali si da la priorità a una coppia eterosessuale, ma non si esclude pero a priori chi sia single o una coppia gay

-anche escludendo l'adozione alle coppie gay, si puo comunque prevedere l'adozione del figlio del partner. In questo modo si tutela giuridicamente un minore che già cresce con una coppia di donne o di uomini.

-anche escludendo l'adozione, si può prevedere una forme di tutela per "esterni non biologicamente legati". Una forma di adozione in cui chi diventa tutore aggiuntivo ha meno diritti dei genitori naturali, ma ha gran parte degli obblighi. Anche qua per dare una cornice giuridica a tutte quelle situazioni che di fatto esistono ( e vanno al di là della questione gay) e che sono al momento inensistenti per lo Stato.

E su questo possiamo essere anche in parte d'accordo...certo il referendum è l'ultima spiaggia...ovviamente prima deve venire una forte mediazione politica...magari con forme intermedie che aiuteranno anche a decidere future modifiche per aumentare o diminuire i diritti\doveri di coppie omosessuali in base ai risultati ottenuti...

Di fatto non è un risultato rapido...non voto PD proprio perchè non vuole minimamente porsi questi problemi...però da quì a dire: "Si fanno adozioni da parte di coppie gay perchè SI senza se e senza ma" beh mi pare un voler affermare in maniera egoistica i propri ideali.

Se ne discute politicamente e si leggifera ma questo non vuol dire ne arrivare per forza alla adozioni di tale tipo ne tantomeno arrivarci dall'oggi al domani

[entanglement]

Originariamente inviato da Rintrah84

Ti potrei rivoltare il discorso che è osceno che perchè te vuoi fare una cosa la tua volontà debba andare contro l'idea di altre persone...

e no. se io faccio la cosa X, cosa che a te Rintrah84 non piace per i motivi più svariati, te la fai passare. punto.

se si fa un referendum per proibire la cosa X, magari io voto contro e tu a favore, ma sia io che te accetteremo un si o un no

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Rintrah84

Ti potrei rivoltare il discorso che è osceno che perchè te vuoi fare una cosa la tua volontà debba andare contro l'idea di altre persone...

Allora io potrei volere la poligamia ed avere 3 mogli (c'è gente che la pensa così)...perchè gli viene impedito?
Io vorrei essere libero di farmi le cannette in libertà...però non posso...

Si vota...e si decide...questa è democrazia...puntare i piedi e dire: "Si fà così punto e basta" è sbagliato ed infantile.

Io sono il primo che voglio che se ne discuta e che si voti...però poi si accettano le decisioni che verranno prese...io eventualmente accetterò un eventuale si ma tu devi essere pronto ad accettare un eventuale no

Premesso che mi sembri un po' confuso, democrazia non è sinonimo di "la maggioranza vince", ma è rispetto di ogni differenza e di ogni pensiero: qui non parliamo ad esempio di stupefacenti (proibiti perchè alimentano la criminalità e possono compromettere la ludicità delle persone, causando crimini ed incidenti), ma di decisioni che rientrano solo e soltanto nella sfera personale delle persone: che cosa ne penseresti se qualcuno ti venisse a dire se e con chi dovresti o non dovresti far figli?
Non si tratterebbe piu' di un parere, ognuno è libero di pensarla come vuole e fare cosa vuole della propria vita, ma se arriviamo a veder imposti a tutti certi dogmi che appartengono solo ad alcuni allora, caro mio, siamo tornati al fascismo.


p.s. comunque dedicato a tutti gli omofobi di m. che odiano i gay e non vorrebbero che noi avessimo figli: per quanto mi riguarda (cosa che già altri che conosco hanno fatto) non avrò mai bisogno di adottare un figlio, ma, quando lo vorrò, potrò mantenerlo, e avrò tempo da dedicargli, ne farò uno mio con un'amica lesbica; ne abbiamo parlato varie volte e lei è d'accordissimo...ricordiamolo, gay non è sinonimo di sterilità...alla faccia del pd, dei fasci e di tutti i razzisti che vorrebbero negarci di essere genitori

[Fritz!]

Originariamente inviato da Rintrah84

: "Si fanno adozioni da parte di coppie gay perchè SI senza se e senza ma" beh mi pare un voler affermare in maniera egoistica i propri ideali.

Chi in ITalia o in questo 3d ha detto "si devono fare le adozioni gay senza se e senza ma"?

Invece molti in questo 3d continuano a ripetere "no senza se e senza ma". Tu per primo

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Fritz!

Chi in ITalia o in questo 3d ha detto "si devono fare le adozioni gay senza se e senza ma"?

Invece molti in questo 3d continuano a ripetere "no senza se e senza ma". Tu per primo

Esatto oltre tutto, si parla di unioni gay e subito iniziano a menarla con le adozioni, anche quando si discuteva dei pacs che delle adozioni nemmeno ne parlavano minimamente... da ridere, anzi, da piangere

[Fritz!]

Originariamente inviato da Senza Fili

Esatto oltre tutto, si parla di unioni gay e subito iniziano a menarla con le adozioni, anche quando si discuteva dei pacs che delle adozioni nemmeno ne parlavano minimamente... da ridere, anzi, da piangere

Appunto le adozioni vengono usate come mazza dialettica, quando in realtà l'obiettivo é un altro.

Ma il tema del "oddio salvate i pampini" fa sempre molto presa.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Fritz!

Appunto le adozioni vengono usate come mazza dialettica, quando in realtà l'obiettivo é un altro.

Ma il tema del "oddio salvate i pampini" fa sempre molto presa.

Esatto, non saprebbero come giusificare il loro no incondizionato al fatto che due adulti possano essere legalmente uniti, e allora la buttano sul dramma e sui pooooooveri bambini

[Rintrah84]

Originariamente inviato da Senza Fili

Esatto oltre tutto, si parla di unioni gay e subito iniziano a menarla con le adozioni, anche quando si discuteva dei pacs che delle adozioni nemmeno ne parlavano minimamente... da ridere, anzi, da piangere

Su questo ti dò pienamente ragione...appena sono stati nominati i PACS subito orrore per lo spettro di possibili future adozioni...ma dico io...manco si sono letti cosa prevedeva e cosa non prevedeva il PACS ?!?!? Lo sforzo di informarsi almeno...SCANDALOSO !!!

Poi la storia per la moratoria ONU circa i diritti umani dei gay in alcuni paesi del mondo che non è stata firmata da zio Ben perchè poteva portare ai matrimoni ed alla adozioni gay...MA CHE COSA C'ENTRASSE LO SANNO SOLO LORO

Purtroppo in ItaGlia non se ne può parlare di certe cose...

[Fritz!]

chi é zio Ben?

[Rintrah84]

Originariamente inviato da Fritz!

chi é zio Ben?

Benedeto XVI

[zerothehero]

Senza Fili, non sapevo che i padri costituenti fossero degli omofobi (la nuova parolina magica usata come clava multiuso, ricorda l'islamofobia ), visto che il matrimonio civile non è accessibile ai gay.
Il fatto che si parli di adozioni non è dovuto alla fissazione mia o di chissà chi altro...no, semplicemente si commenta il fatto che Bersani è contrario al matrimonio tra gay essenzialmente perchè comporterebbe l'accesso di questi "coniugi" all'adozione dei bambini.

http://www.dire.it/DIRE-POLITICO/ind...u=9&cont=22276
SÌ ALLE COPPIE DI FATTO, NO ALLE ADOZIONI DA PARTE DI GAY" - Infine, le cosiddette questioni etiche: "Non ci devono essere ambiguità", sulle coppie di fatto "uno Stato che vede crescere un fenomeno, e lo vede crescere a dismisura, deve regolarlo. Poi- osserva- non è che lo chiamo matrimonio omosessuale, perchè riconosco che non sono assimilabili". Contrario invece alle adozioni da parte di coppie omosessuali: "Su quello- spiega- ho forti perplessità. Io non sono convinto perchè è un tema delicatissimo. Allo stato attuale, da quello che capisco, dico che non sono d'accordo".

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Senza Fili, non sapevo che i padri costituenti fossero degli omofobi (la nuova parolina magica usata come clava multiuso, ricorda l'islamofobia ), visto che il matrimonio civile non è accessibile ai gay.
Il fatto che si parli di adozioni non è dovuto alla fissazione mia o di chissà chi altro...no, semplicemente si commenta il fatto che Bersani è contrario al matrimonio tra gay essenzialmente perchè comporterebbe l'accesso di questi "coniugi" all'adozione dei bambini.

http://www.dire.it/DIRE-POLITICO/ind...u=9&cont=22276
SÌ ALLE COPPIE DI FATTO, NO ALLE ADOZIONI DA PARTE DI GAY" - Infine, le cosiddette questioni etiche: "Non ci devono essere ambiguità", sulle coppie di fatto "uno Stato che vede crescere un fenomeno, e lo vede crescere a dismisura, deve regolarlo. Poi- osserva- non è che lo chiamo matrimonio omosessuale, perchè riconosco che non sono assimilabili". Contrario invece alle adozioni da parte di coppie omosessuali: "Su quello- spiega- ho forti perplessità. Io non sono convinto perchè è un tema delicatissimo. Allo stato attuale, da quello che capisco, dico che non sono d'accordo".

La posizione di Bersani é ben diversa da quella del "ommioddio le adozioni gay che scempio"

Pur non essendo favorevole non é categorico come certi, tipo te.

E anche questo é un passo avanti. E per un partito che al momento attuale non ha nemmeno una posizione sui diritti delle coppie, é un notevole passo avanti.