Fisica del transistor [per addetti ai lavori] - Pagina 9

dario fgx · 13-12-2008, 16:43

non chiarisce il mio dubbio...e mi spiego:

A pag.710 assume che il segnale differenziale applicato vid è più piccolo di 25mV.
Fatto ciò prende i primi 2 termini dello sviluppo di exp(x) per esprimere le correnti di collettore.
Usa la linearizzazione cosi' ottenuta per fare numerose considerazioni, nelle pagine successive perviene al guadagno differenziale e quello single endedly sempre facendo uso delle correnti di collettore cosi' calcolate.

La mia domanda è questa:
Se io lavoro con 50mV nel mio circuito di laboratorio, posso ancora utilizzare quelle espressioni per calcolarmi il guadagno?

Io l'ho fatto ed ho ottenuto un ottimo accordo con l'ampiezza picco-picco dell'oscilloscopio e il valore della tensione di collettore (considerando solo il segnale) calcolata con la formula 7.91 del sedra.

Però questa formula dovrebbe valere per segnali più piccoli di 20mV!

E' questo che non mi torna!

hibone · 13-12-2008, 17:52

Quote:

Originariamente inviato da dario fgx

non chiarisce il mio dubbio...e mi spiego:

A pag.710 assume che il segnale differenziale applicato vid è più piccolo di 25mV.
Fatto ciò prende i primi 2 termini dello sviluppo di exp(x) per esprimere le correnti di collettore.
Usa la linearizzazione cosi' ottenuta per fare numerose considerazioni, nelle pagine successive perviene al guadagno differenziale e quello single endedly sempre facendo uso delle correnti di collettore cosi' calcolate.

La mia domanda è questa:
Se io lavoro con 50mV nel mio circuito di laboratorio, posso ancora utilizzare quelle espressioni per calcolarmi il guadagno?

Io l'ho fatto ed ho ottenuto un ottimo accordo con l'ampiezza picco-picco dell'oscilloscopio e il valore della tensione di collettore (considerando solo il segnale) calcolata con la formula 7.91 del sedra.

Però questa formula dovrebbe valere per segnali più piccoli di 20mV!

E' questo che non mi torna!

per questo ho evidenziato il termine "possiamo":
il riferimento dei 25mV è soltanto di tipo empirico, non ha validità di carattere assoluto. Vt vale 25mV soltanto a temperatura ambiente, se il chip lavora a 50 gradi Vt aumenta... È chiaro che un riferimento che dipenda dalla temperatura non è così valido no? Quindi si assumono i 25mV come "prima approssimazione" ma se si eccede quel valore non significa che l'ipotesi di piccoli segnali viene meno...

dario fgx · 13-12-2008, 18:17

in effetti a 50° Vt sarebbe maggiore ( non mi importa prendere la distribuzione di fermi e calcolarmi quanto

) e dunque potremmo scegliere vid maggiore.....saresti un ottimo professore!

hibone · 13-12-2008, 18:48

Quote:

Originariamente inviato da dario fgx

in effetti a 50° Vt sarebbe maggiore ( non mi importa prendere la distribuzione di fermi e calcolarmi quanto

) e dunque potremmo scegliere vid maggiore.....saresti un ottimo professore!

No avrei troppo poca pazienza...

dario fgx · 16-12-2008, 21:32

Quote:

Originariamente inviato da hibone

No avrei troppo poca pazienza...

bhe questo forse è vero

mi daresti qualche dritta sull'integratore invertente realizzato mediante op amp?

il prof praticamente ci chiede di scegliere R e C per ottenere un'uscita trangolare a partire da un'onda quadra

dario fgx · 16-12-2008, 21:53

niente ho capito...ho capito...è una cassata!

allora ho capito da dove esce il nostro segnale triangolare...mi pare giusto

abbiamo un segnale di output che è l'ampiezza dell'onda quadra che è diviso per un fattore RC, al crescere del tempo t questo cresce in modulo.

ovviamente per rendere apprezzabile il segnale di uscita e comparabile con quello in ingresso, devo scegliere RC dello stesso ordine di grandezza del periodo T dell'onda quadra.

Il problema è quando io sto in laboratorio e mi viene chiesto di scgliere R e C (perchè mi verrà chiesto) io come diavolo li scelgo?

vado sull'oscilloscopio e vedo il periodo dell'onda in ingresso...e so che RC deve essere di quell'ordine di grandezza ma R di quanto e c di quanto? lo uso ceramico o elettrolitico?

prima sapevo che R doveva cercarmela in maniera da avere un alta resistenza di input ed un buon guadagno ma adesso?

tnx

hibone · 16-12-2008, 22:58

Quote:

Originariamente inviato da dario fgx

niente ho capito...ho capito...è una cassata!

allora ho capito da dove esce il nostro segnale triangolare...mi pare giusto

abbiamo un segnale di output che è l'ampiezza dell'onda quadra che è diviso per un fattore RC, al crescere del tempo t questo cresce in modulo.

ovviamente per rendere apprezzabile il segnale di uscita e comparabile con quello in ingresso, devo scegliere RC dello stesso ordine di grandezza del periodo T dell'onda quadra.

Il problema è quando io sto in laboratorio e mi viene chiesto di scgliere R e C (perchè mi verrà chiesto) io come diavolo li scelgo?

vado sull'oscilloscopio e vedo il periodo dell'onda in ingresso...e so che RC deve essere di quell'ordine di grandezza ma R di quanto e c di quanto? lo uso ceramico o elettrolitico?

prima sapevo che R doveva cercarmela in maniera da avere un alta resistenza di input ed un buon guadagno ma adesso?

tnx

... che dire... non me lo ricordo... mi spiace...

scherzi a parte.. trovi la pappetta pronta come al solito dove? si sul sedra...

io non ci metto le mani sul fuoco, comunque ci sono due strade, ma mi confondo spesso tra l'integratore positivo e quello negativo... complessivamente è una sciocchezza...

ti esamini il tuo bel circuitino coi fasori, a quel punto ti ricavi la tensione di uscita in funzione della corrente di ingresso, applichi laplace/fourier o simili e ti ricavi l'equazioncina...

ti dovrebbe venire che la costante di tempo è +/- la radice l'inverso quadrata di R*C tato che

il condensatore lo prendi elettrolitico se la tensione non cambia di segno...
il perchè puoi ricavarlo da solo... ciau ciau...

dario fgx · 17-12-2008, 19:39

Quote:

Originariamente inviato da hibone

... che dire... non me lo ricordo... mi spiace...

scherzi a parte.. trovi la pappetta pronta come al solito dove? si sul sedra...

io non ci metto le mani sul fuoco, comunque ci sono due strade, ma mi confondo spesso tra l'integratore positivo e quello negativo... complessivamente è una sciocchezza...

ti esamini il tuo bel circuitino coi fasori, a quel punto ti ricavi la tensione di uscita in funzione della corrente di ingresso, applichi laplace/fourier o simili e ti ricavi l'equazioncina...

ti dovrebbe venire che la costante di tempo è +/- la radice l'inverso quadrata di R*C tato che

il condensatore lo prendi elettrolitico se la tensione non cambia di segno...
il perchè puoi ricavarlo da solo... ciau ciau...

ok ok andrò a vedere ma non credo di poter approfondire a tal punto

un'altra domanda:

voglio misurare sperimentalmente la resistenza di ingresso di un bjt emitter comune col metodo di dimezzamento.

1)spengo il generatore di dc che da la polarizzazione
2) a priori ho gia studiato il mio modello e chiamo Ri la resistenza di ingresso del mio bjt e so di che grandezza me la aspetto.
3)prendo un potenziometro opportuno e lo metto in serie a questa Ri, ovvero (con riferimento a figura 5.40 a di pag. 431 ) prima del nodo che sta vicino alla base.
4) applico una Vext sinusoidale ( di 50mV ad es. che seguo con una sonda dell'oscilloscopio) tra il ground e l'altro capo di questo potenziometro.In tal modo ho ettenuto un partitore di tensione formato da Rp (il potenziometro) ed Ri.
5) a questo punto deve valere, se Vi è la tensione ai capi di Ri (presa con l'oscilloscopio tra il nodo vicino alla base della figura di prima e massa), :

Vi=Vext*(Ri\Rp+Ri)

quando vedo che Vi = 1\2Vext
allora Rp=Ri smonto Rp e la misuro col tester.

Mi preme sapere se i passaggi che ho elencato sono corretti o meno e soprattutto se le posizioni che ho indicato per prelevare Vi sono corrette.

Smetto perfino di ringraziarti non vedendo un modo per sdebitarmi del tempo che spendi.

dario fgx · 18-12-2008, 15:22

hibone, i need your help!!

hibone · 18-12-2008, 16:46

Quote:

Originariamente inviato da dario fgx

voglio misurare sperimentalmente la resistenza di ingresso di un bjt emitter comune col metodo di dimezzamento.

quello al carbonio 14?

Quote:

1)spengo il generatore di dc che da la polarizzazione
2) a priori ho gia studiato il mio modello e chiamo Ri la resistenza di ingresso del mio bjt e so di che grandezza me la aspetto.
3)prendo un potenziometro opportuno e lo metto in serie a questa Ri, ovvero (con riferimento a figura 5.40 a di pag. 431 ) prima del nodo che sta vicino alla base.
4) applico una Vext sinusoidale ( di 50mV ad es. che seguo con una sonda dell'oscilloscopio) tra il ground e l'altro capo di questo potenziometro.In tal modo ho ettenuto un partitore di tensione formato da Rp (il potenziometro) ed Ri.
5) a questo punto deve valere, se Vi è la tensione ai capi di Ri (presa con l'oscilloscopio tra il nodo vicino alla base della figura di prima e massa), :

Vi=Vext*(Ri\Rp+Ri)

quando vedo che Vi = 1\2Vext
allora Rp=Ri smonto Rp e la misuro col tester.

Mi preme sapere se i passaggi che ho elencato sono corretti o meno e soprattutto se le posizioni che ho indicato per prelevare Vi sono corrette.

mi sa che manca qualcosa...
qual'è l'espressione di Vi?
e quella di Vout?

Quote:

Smetto perfino di ringraziarti non vedendo un modo per sdebitarmi del tempo che spendi.

ecco si... inizia pure ad insultarmi e siamo a posto

dario fgx · 18-12-2008, 16:52

parli di dimezzamento e tutti pensano al C14
no è che l'hanno chiamata cosi' quando ce l'hanno "spiegata" ...

cmq sia nn smetterò mai di ringraziarti...

tu dici che manca qualcosa sarebbe?
Rsig forse?

hibone · 18-12-2008, 17:14

Quote:

Originariamente inviato da dario fgx

parli di dimezzamento e tutti pensano al C14
no è che l'hanno chiamata cosi' quando ce l'hanno "spiegata" ...

cmq sia nn smetterò mai di ringraziarti...

tu dici che manca qualcosa sarebbe?
Rsig forse?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=119

pazienza finita...
ciau

dario fgx · 18-12-2008, 17:18

Quote:

Originariamente inviato da hibone

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=119

pazienza finita...
ciau

ok me la sbatto da solo hai ragione...però il tuo link nn m'ha chiarito molto...

hibone · 18-12-2008, 18:21

Quote:

Originariamente inviato da dario fgx

ok me la sbatto da solo hai ragione...però il tuo link nn m'ha chiarito molto...

devi controllare che tensione e corrente alla seconda porta non alterino tensione e corrente alla prima..

in linea di massima presumo che la resistenza di ingresso vada misurata sia alle variazioni sia in condizioni di polarizzazione...

dario fgx · 18-12-2008, 19:14

Quote:

Originariamente inviato da hibone

devi controllare che tensione e corrente alla seconda porta non alterino tensione e corrente alla prima..

in linea di massima presumo che la resistenza di ingresso vada misurata sia alle variazioni sia in condizioni di polarizzazione...

ok ma mi pare che quella relazione possa valere ad esempio per un ampli CE.

la cosa che non capisco è che in realtà alla res del potenziometro si aggiunge in serie quella del segnale.

quindi tu dici che la resistenza dovrei misurarla sperimentalmente anche col le sorgenti dc accese?

hibone · 19-12-2008, 01:06

Quote:

Originariamente inviato da dario fgx

ok ma mi pare che quella relazione possa valere ad esempio per un ampli CE.

la cosa che non capisco è che in realtà alla res del potenziometro si aggiunge in serie quella del segnale.

quindi tu dici che la resistenza dovrei misurarla sperimentalmente anche col le sorgenti dc accese?

dipende cosa ti serve conoscere... per quale ragione spegni le sorgenti dc?

la polarizzazione ti serve per portare il transistor nella regione di funzionamento che ti interessa...
d'altra parte se la tensione varia, varia la corrente, e verosimilmente anche la resistenza di ingresso varia...

dario fgx · 01-01-2009, 14:23

Quote:

Originariamente inviato da hibone

dipende cosa ti serve conoscere... per quale ragione spegni le sorgenti dc?

la polarizzazione ti serve per portare il transistor nella regione di funzionamento che ti interessa...
d'altra parte se la tensione varia, varia la corrente, e verosimilmente anche la resistenza di ingresso varia...

ohla! hibone! almeno questi lasciateli fare!
tantissimi auguri di buon inizio anno, ci tenevo proprio!

Dario.

dario fgx · 12-01-2009, 13:36

Hi!
mi sembrava giusto dirti che ho sostenuto lo scritto di elettronica analogica con simulazione in p-spice

ho preso un bel trenta e lo devo per il 50% a te e per l'altro 50% al Sedra, avendolo studiato secondo i tuoi dettami e avendo approfondito i modelli AC per le varie configurazioni elementari è stato una vera passeggiata!

Grazie anche da parte del mio collega che era nel mio stesso gruppo in labortorio!

Sei forte, ci si sente sul forum

ancora grazie

Dario

hibone · 12-01-2009, 14:45

Quote:

Originariamente inviato da dario fgx

Hi!
mi sembrava giusto dirti che ho sostenuto lo scritto di elettronica analogica con simulazione in p-spice

ho preso un bel trenta e lo devo per il 50% a te e per l'altro 50% al Sedra, avendolo studiato secondo i tuoi dettami e avendo approfondito i modelli AC per le varie configurazioni elementari è stato una vera passeggiata!

Grazie anche da parte del mio collega che era nel mio stesso gruppo in labortorio!

Sei forte, ci si sente sul forum

ancora grazie

Dario

almeno ne è valsa la pena

Dimenticavo.
Grazie per gli auguri di anno nuovo...
Anche se in ritardo ricambio

13-12-2008, 16:43	#161
dario fgx Senior Member Iscritto dal: Feb 2003 Città: Terlizzi(BA) Messaggi: 9622	non chiarisce il mio dubbio...e mi spiego: A pag.710 assume che il segnale differenziale applicato vid è più piccolo di 25mV. Fatto ciò prende i primi 2 termini dello sviluppo di exp(x) per esprimere le correnti di collettore. Usa la linearizzazione cosi' ottenuta per fare numerose considerazioni, nelle pagine successive perviene al guadagno differenziale e quello single endedly sempre facendo uso delle correnti di collettore cosi' calcolate. La mia domanda è questa: Se io lavoro con 50mV nel mio circuito di laboratorio, posso ancora utilizzare quelle espressioni per calcolarmi il guadagno? Io l'ho fatto ed ho ottenuto un ottimo accordo con l'ampiezza picco-picco dell'oscilloscopio e il valore della tensione di collettore (considerando solo il segnale) calcolata con la formula 7.91 del sedra. Però questa formula dovrebbe valere per segnali più piccoli di 20mV! E' questo che non mi torna! __________________ "E' dall'alto che ci dividono, è là in alto che inventano il pericolo ! "

13-12-2008, 18:17	#163
dario fgx Senior Member Iscritto dal: Feb 2003 Città: Terlizzi(BA) Messaggi: 9622	in effetti a 50° Vt sarebbe maggiore ( non mi importa prendere la distribuzione di fermi e calcolarmi quanto ) e dunque potremmo scegliere vid maggiore.....saresti un ottimo professore! __________________ "E' dall'alto che ci dividono, è là in alto che inventano il pericolo ! "

16-12-2008, 21:53	#166
dario fgx Senior Member Iscritto dal: Feb 2003 Città: Terlizzi(BA) Messaggi: 9622	niente ho capito...ho capito...è una cassata! allora ho capito da dove esce il nostro segnale triangolare...mi pare giusto abbiamo un segnale di output che è l'ampiezza dell'onda quadra che è diviso per un fattore RC, al crescere del tempo t questo cresce in modulo. ovviamente per rendere apprezzabile il segnale di uscita e comparabile con quello in ingresso, devo scegliere RC dello stesso ordine di grandezza del periodo T dell'onda quadra. Il problema è quando io sto in laboratorio e mi viene chiesto di scgliere R e C (perchè mi verrà chiesto) io come diavolo li scelgo? vado sull'oscilloscopio e vedo il periodo dell'onda in ingresso...e so che RC deve essere di quell'ordine di grandezza ma R di quanto e c di quanto? lo uso ceramico o elettrolitico? prima sapevo che R doveva cercarmela in maniera da avere un alta resistenza di input ed un buon guadagno ma adesso? tnx __________________ "E' dall'alto che ci dividono, è là in alto che inventano il pericolo ! " Ultima modifica di dario fgx : 16-12-2008 alle 22:30.

18-12-2008, 15:22	#169
dario fgx Senior Member Iscritto dal: Feb 2003 Città: Terlizzi(BA) Messaggi: 9622	hibone, i need your help!! __________________ "E' dall'alto che ci dividono, è là in alto che inventano il pericolo ! "

18-12-2008, 16:52	#171
dario fgx Senior Member Iscritto dal: Feb 2003 Città: Terlizzi(BA) Messaggi: 9622	parli di dimezzamento e tutti pensano al C14 no è che l'hanno chiamata cosi' quando ce l'hanno "spiegata" ... cmq sia nn smetterò mai di ringraziarti... tu dici che manca qualcosa sarebbe? Rsig forse? __________________ "E' dall'alto che ci dividono, è là in alto che inventano il pericolo ! "

12-01-2009, 13:36	#178
dario fgx Senior Member Iscritto dal: Feb 2003 Città: Terlizzi(BA) Messaggi: 9622	Hi! mi sembrava giusto dirti che ho sostenuto lo scritto di elettronica analogica con simulazione in p-spice ho preso un bel trenta e lo devo per il 50% a te e per l'altro 50% al Sedra, avendolo studiato secondo i tuoi dettami e avendo approfondito i modelli AC per le varie configurazioni elementari è stato una vera passeggiata! Grazie anche da parte del mio collega che era nel mio stesso gruppo in labortorio! Sei forte, ci si sente sul forum ancora grazie Dario __________________ "E' dall'alto che ci dividono, è là in alto che inventano il pericolo ! "

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