Torino dice sì al voto agli immigrati

[gourmet]

Originariamente inviato da SaMu

In realtà possono benissimo votare, come tutti i cittadini italiani, semplicemente (sembra ovvio) ottenendo la cittadinanza italiana con le modalità e i tempi previsti dalla legge.

Non è proprio così semplice.. cito la legge:

"1. La cittadinanza italiana può essere concessa con decreto del Presidente della Repubblica, sentito il Consiglio di Stato, su proposta del Ministro dell'interno:
[omissis]
f) allo straniero che risiede legalmente da almeno dieci anni nel territorio della Repubblica."

Il può indica che non si tratta di un diritto automatico: 10 anni -> cittadinanza italiana. Si tratta di una scelta discrezionale del ministero degli interni, che per questo ci mette mooolto tempo a vagliare la pratica.. anni e anni. Alla fine la cittadinanza la ottiene solo chi è disposto a sopportare questa burocrazia e ad aspettare circa 15 anni (10 anni più il tempo che il ministero impiega a decidere). E' chiaro che è un sistema troppo lento e gravoso per gli stranieri, ormai integrati in Italia, che pagano le tasse e si sentono italiani. Questo diritto di voto amministrativo, di portata minima (quanto contano le circoscrizioni? ben poco direi) è un modo per dar loro una gratificazione, per farli sentire accettati e integrati. Io sono favorevole.

[Ciocco@256]

Originariamente inviato da gourmet

Non è proprio così semplice.. cito la legge:

"1. La cittadinanza italiana può essere concessa con decreto del Presidente della Repubblica, sentito il Consiglio di Stato, su proposta del Ministro dell'interno:
[omissis]
f) allo straniero che risiede legalmente da almeno dieci anni nel territorio della Repubblica."

Il può indica che non si tratta di un diritto automatico: 10 anni -> cittadinanza italiana. Si tratta di una scelta discrezionale del ministero degli interni, che per questo ci mette mooolto tempo a vagliare la pratica.. anni e anni. Alla fine la cittadinanza la ottiene solo chi è disposto a sopportare questa burocrazia e ad aspettare circa 15 anni (10 anni più il tempo che il ministero impiega a decidere). E' chiaro che è un sistema troppo lento e gravoso per gli stranieri, ormai integrati in Italia, che pagano le tasse e si sentono italiani. Questo diritto di voto amministrativo, di portata minima (quanto contano le circoscrizioni? ben poco direi) è un modo per dar loro una gratificazione, per farli sentire accettati e integrati. Io sono favorevole.

Già ero favorevole prima, dopo questa "rivelazione" lo sono ancora di più!

[SaMu]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Splendido
Ottima notizia, questa è integrazione, questa è Democrazia, e questo ci si aspetta da una persona illuminata, democratica e di sinistra
Sono contento, spero che l'esempio Torino venga presto seguito da altre città.
Chi ci vede scopi elettorali mente sapendo di mentire, perchè questo genere di iniziative è inviso anche a parte della sx.

LuVi

Quindi i Costituenti e i governi di centrosinistra che hanno ritenuto che il diritto di voto fosse prerogativa dei cittadini sono antidemocratici, oscurantisti e di destra?

[SaMu]

Originariamente inviato da gourmet

Non è proprio così semplice.. cito la legge:

"1. La cittadinanza italiana può essere concessa con decreto del Presidente della Repubblica, sentito il Consiglio di Stato, su proposta del Ministro dell'interno:
[omissis]
f) allo straniero che risiede legalmente da almeno dieci anni nel territorio della Repubblica."

Il può indica che non si tratta di un diritto automatico: 10 anni -> cittadinanza italiana. Si tratta di una scelta discrezionale del ministero degli interni, che per questo ci mette mooolto tempo a vagliare la pratica.. anni e anni. Alla fine la cittadinanza la ottiene solo chi è disposto a sopportare questa burocrazia e ad aspettare circa 15 anni (10 anni più il tempo che il ministero impiega a decidere). E' chiaro che è un sistema troppo lento e gravoso per gli stranieri, ormai integrati in Italia, che pagano le tasse e si sentono italiani. Questo diritto di voto amministrativo, di portata minima (quanto contano le circoscrizioni? ben poco direi) è un modo per dar loro una gratificazione, per farli sentire accettati e integrati. Io sono favorevole.

Se c'è un problema di lentezza burocrazia, si risolva il problema, senza sputtanare i principi.

Art. 48.

Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.

[Maxmel]

Cmq chi sostiene che si tratta di voto amministrattivo e quindi locale dovrebbe allora considerare la situazione del luogo appunto. E credo che se la conoscesse non potrebbe non ricredersi.

[rap]

Originariamente inviato da Ciocco@256

(1) Non vedo come possa essere una manovra elettorale: ricordo che alle regionali la Bresso ha vinto grazie al voto schiacciante dei torinesi a suo favore. Se c'è una cosa che non è in crisi è la sinistra a Torino. Il fatto del cimitero non mi sembra sufficiente come motivo, e se la città verrà restituita ai cittadini - dopo i lavori per le olimpiadi - bella come promettono (e la cosa - miracolo! - è altamente probabile) vince a mani basse.

E come ti spieghi tutta questa fretta? perchè non chiedere ai cittadini cosa ne pensano?
Per il resto, per intanto siamo un enorme cantiere a cielo aperto, speriamo bene, giova semmai ricordare che i soldi per tutto cio' arrivano dallo Stato... e non li mette il Chiampa ;-)
Lo scandalo dei cimiteri non è grave, è gravissimo... vorrei vedere te, se un giorno vai la e non trovi piu i tuoi cari.. certo che la velocità nel mettere la sordina a questo vergognoso episodio è stata fulminea..

Originariamente inviato da Ciocco@256

L'iniziativa semmai dà lustro e visibilità alla città, la rende all'avanguardia, punta a farla diventare nuovamente la capitale della produzione industriale italiana, cosa da aggiungere agli altri punti forti e "nuovi" della città.

mah, vorrei avere il tuo ottimismo.. e amo la mia città, ma non mi pare destinata a questo, e finita la sbornia olimpica? cosa resta?

Originariamente inviato da Ciocco@256

(2) Quali sono i quartieri ghettizzati? Porta Palazzo è "inagibile" da almeno 30 anni (io ci manderei non la polizia, ma l'esercito). La polizia è un organo particolare: fa la multa al tizio con la macchina in sosta vietata, e a 50 metri c'è chi spaccia eroina. Quindi non è che sia così a favore degli italiani di vecchia data.

non so quanti anni hai, ma ti assicuro che fino a 15 anni fa non era inagibile.. e ora, ci sei piu passato? glielo vai a spiegare tu a quelli che ora possono votare alle circoscrizioni, ma devono rispettare le nostre leggi?
ma ci sei più passato?
E San Salvario? dove lo mettiamo? i depositi di armi e gli arresti compiuti in questi anni (già prima dell 11/09) non erano mica di fondamentalisti?
mah..

Originariamente inviato da Ciocco@256

Detto questo assicuro che sono molto più legato io alla mia città che gente torinese da generazioni che imbratta i muri e butta schifezze per strada e tante altre cose.

uhm, scritto cosi sembra che i torinesi passino il tempo ad imbrattare i muri.. ah certo, se ti riferisci agli squatter vergognosamente tollerati dall'amministrazione.. alle loro occupazioni illegali..

Originariamente inviato da Ciocco@256

(3bis) Il fatto che l'immigrato conservi le sue abitudini è sbagliato? A casa mia si mangiano pasta e fagioli/pasta e lenticchie/peperoncini da andare a fuoco e la polenta non la si fa mai, e i miei parlano in dialetto meridionale tra loro... Che vuol dire, che non sono torinese e non posso votare? O che non posso vivere a Torino perchè non mi sono integrato? Eddai....

per me possono fare cio' che vogliono, se rispettano la legge.
Il paragone con i meridionali, se mi permetti, non sta in piedi, fino a prova contraria eravate cittadini italiani ;-)

Per concludere, a me le Olimpiadi preoccupano molto, in questo momento, potremmo diventare un bersaglio molto visibile e, per ora, molto poco protetto rispeto ad altre città.. ed è certo, visti gli arresti degli ultimi anni, che hanno un bel po di simpatizzanti presenti in loco.. speriamo bene

[ClauDeus]

Originariamente inviato da gpc

Come conciliare la possibilità che uno di loro venga eletto con il fatto che nella loro cultura, per esempio nel caso dei musulmani, stato e religione coincidano?

In Iran sicuramente, ma in Marocco o in Tunisia non mi pare proprio che sia così.
Trovami un iraniano in Italia

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da ClauDeus

In Iran sicuramente, ma in Marocco o in Tunisia non mi pare proprio che sia così.
Trovami un iraniano in Italia

Quello che ha vinto il grande fratello!!!!
Una minaccia per la civiltà!

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

Cmq chi sostiene che si tratta di voto amministrattivo e quindi locale dovrebbe allora considerare la situazione del luogo appunto. E credo che se la conoscesse non potrebbe non ricredersi.

Posso immaginare che la situazione sia problematica, ma ho difficoltà a credere che non dare il voto amministrativo agli stranieri residenti (così faccio contento samu ) sia una soluzione. Una comunità numerosa non può non avere una rappresentanza politica a livello locale o finisce con l'essere ulteriormente emarginata. Se il problema pare insormontabile l'unica è bloccare i flussi migratori, cosa tutt'altro che facile. Ma sempre meno pericolosa che far crescere una comunità come un corpo estraneo nel paese.

[Ciocco@256]

Originariamente inviato da rap

E come ti spieghi tutta questa fretta? perchè non chiedere ai cittadini cosa ne pensano?
Per il resto, per intanto siamo un enorme cantiere a cielo aperto, speriamo bene, giova semmai ricordare che i soldi per tutto cio' arrivano dallo Stato... e non li mette il Chiampa ;-)
Lo scandalo dei cimiteri non è grave, è gravissimo... vorrei vedere te, se un giorno vai la e non trovi piu i tuoi cari.. certo che la velocità nel mettere la sordina a questo vergognoso episodio è stata fulminea..

mah, vorrei avere il tuo ottimismo.. e amo la mia città, ma non mi pare destinata a questo, e finita la sbornia olimpica? cosa resta?

non so quanti anni hai, ma ti assicuro che fino a 15 anni fa non era inagibile.. e ora, ci sei piu passato? glielo vai a spiegare tu a quelli che ora possono votare alle circoscrizioni, ma devono rispettare le nostre leggi?
ma ci sei più passato?
E San Salvario? dove lo mettiamo? i depositi di armi e gli arresti compiuti in questi anni (già prima dell 11/09) non erano mica di fondamentalisti?
mah..

uhm, scritto cosi sembra che i torinesi passino il tempo ad imbrattare i muri.. ah certo, se ti riferisci agli squatter vergognosamente tollerati dall'amministrazione.. alle loro occupazioni illegali..

per me possono fare cio' che vogliono, se rispettano la legge.
Il paragone con i meridionali, se mi permetti, non sta in piedi, fino a prova contraria eravate cittadini italiani ;-)

Per concludere, a me le Olimpiadi preoccupano molto, in questo momento, potremmo diventare un bersaglio molto visibile e, per ora, molto poco protetto rispeto ad altre città.. ed è certo, visti gli arresti degli ultimi anni, che hanno un bel po di simpatizzanti presenti in loco.. speriamo bene

La fretta penso sia per farla prima delle olimpiadi e di fine legislatura, tuttavia penso che con o senza il voto degli immigrati ha buone probabilità di vincere ugualmente.
I soldi per le olimpiadi è vero che son dello stato, ma il sindaco ha ricevuto poteri speciali per l'occasione e volente o nolente se qualcosa va storto è anche colpa sua/se va tutto bene è anche merito suo.
Per i cimiteri, sì, è grave, ma non credo comunque che abbia molta influenza alle urne: come sempre se i cari non sono i tuoi allora ti girano, ma se non lo sono la gente tende a fregarsene un po' di più.
Per Porta Palazzo & co. l'ho detto, per me bisogna entrare anche con l'eserito se la polizia ha paura e sbattere dentro tutti i delinquenti. Non è giusto però che per un quartiere ci rimettano tutti gli immigrati della città, e non è altresì giusto che venga tolto un quartiere alla libera circolazione dei cittadini. Insomma per me non è un buon motivo per bloccare la proposta, anche se dei problemi ci sono ed innegabili.
Per i torinesi: innanzitutto io mi sento a tutti gli effetti torinese! Era per dire che ci sono degli immigrati che si comportano meglio di alcuni residenti storici. Alcuni ovviamente,mica tutti!

[OT: propaganda]
Io per la città sono ottimista: nuove strade, prima linea della metropolitana (finalmente!), impianti sportivi, nuove residenze, riqualificazione (seppur parziale) di Torino nord e dell'ex zona industriale, raddoppio del Politecnico e relativo nuovo centro tecnologico/culturale di alto livello internazionale, nuovi musei e aree fiere...insomma, diventerà una città grande ma allo stesso tempo concentrata, senza la dispersione di milano e roma, insomma può diventare un piccolo gioiello di tecnologia, abitabilità e cultura tutta al servizio del cittadino.
[/OT]
Quello che manca in questo quadro è la Fiat, azienda in crisi che si è tirata dietro la crisi delle innumerevoli fabbrichette che lavoravano per lei. Allora per rilanciare anche questo settore (in generale) l'apporto degli immigrati può essere determinante, oltre ovviamente ad una classe dirigente all'altezza.
Anch'io non ne posso più dei cantieri (abito vicino corso Francia=un delirio), ma se fanno davvero i lavori pazienza, sopporto. Tanto ormai ci siamo!

Le olimpiadi ci espongono ad attentanti anche secondo me, ed è anche per tentare di distendere gli animi che secondo me la proposta è valida.

Cià!

[BountyKiller]

Originariamente inviato da jumpermax

Tra pochi anni saranno la maggioranza e secondo te la soluzione è non farli votare? Spiegami come questo dovrebbe avere un qualche effetto positivo...

votando faciliti molto la vita a lor signori...possono fare mote più cose alla luce del sole. putroppo solo la lega capisce quanto possa essere pericoloso mischiare etnie culturalmente diversissime per costumi e religioni......

[Satiel]

Premesso che non sono razzista io inviteri a riflettere su quello che potrebbe accadere tra qualche anno se l'iniziativa si estenderà.
Io penso che siccome gli italiani fanno sempre meno figli e loro invece ne fanno almeno 4 per moglie alla lunga diventeranno un numero "conistente".
A quel punto succederà che le forze politiche per accapararrsi i loro voti giocheranno al gioco di chi concede più favori all'immigrato e questo è male poichè danneggerebbe noi e loro.
Il secondo motivo di riflessione è che se già una buona parte degli italiani è informato sulla politica quanto un ragazzo di 12 anni (se andavi in paese nei giorni prima del referendum sentivi roba da fuoco!!) figuriamoci l'immigrato!!

[Radical]

La cittadinanza italiana è dura da prendere... Un mio amico marocchino, e anche mio compagno di squadra, è da 17 anni quà, 2 figli nati da un matrimonio in comune con un'italiana (che hanno già 6 e 8 anni), lavoro in regola da sempre e in attesa di cittadinanza da anni..

Vi dirò di più... Lui è mussulmano, lei è cattolica.. I figli? I figli decideranno quando saranno grandi e maturi x fare la propria scelta religiosa.. E intanto sanno perfettamente 3 lingue, Italiano, Marocchino e Francese... Che invidia.. E ditemi se l'integrazione raziale è un'utopia..


Ah, dimenticavo.. Lui è nero come la pece e non può passare per un italiano abbrozato, e sa abbastanza bene pure il Piemontese...

Un saluto al bigottismo

[BountyKiller]

Originariamente inviato da Satiel

gli italiani fanno sempre meno figli !!

esatto

Originariamente inviato da Satiel

loro invece ne fanno almeno 4 per moglie

esatto, sono sicuramente più prolifici degli italiani

Originariamente inviato da Satiel

alla lunga diventeranno un numero "consistente".

lo sono già..nel centro storico da me vincerebbero sicuramente... e in alcuni quartieri periferici pure

Originariamente inviato da Satiel

A quel punto succederà che le forze politiche per accapararrsi i loro voti giocheranno al gioco di chi concede più favori all'immigrato

putroppo il futuro in questa frase non ci sta. è già così, come dimostra la concessione del voto a Torino (sindaco di SX) e l'idea paventata da Fini (che "dovrebbe" rappresentare la destra e verso il quale nutro il disprezzo più assoluto pur non essendo io di sx) di estenderlo su scala nazionale: unica voce contraria la Lega

Originariamente inviato da Satiel

e questo è male poichè danneggerebbe noi e loro.

Noi sicuramente si....loro non vedo come possano essere danneggiati da uno stato che li accoglie il giorno x e gli concede dopo 6 anni il diritto di voto senza nemmeno farli diventare cittadini italiani

Originariamente inviato da Satiel

Il secondo motivo di riflessione è che se già una buona parte degli italiani è informato sulla politica quanto un ragazzo di 12 anni (se andavi in paese nei giorni prima del referendum sentivi roba da fuoco!!) figuriamoci l'immigrato!!

esatto, cosa vuoi che gliene freghi a un immigrato della politica italiana.
Vedo che io e te siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Radical

La cittadinanza italiana è dura da prendere... Un mio amico marocchino, e anche mio compagno di squadra, è da 17 anni quà, 2 figli nati da un matrimonio in comune con un'italiana (che hanno già 6 e 8 anni), lavoro in regola da sempre e in attesa di cittadinanza da anni..

Vi dirò di più... Lui è mussulmano, lei è cattolica.. I figli? I figli decideranno quando saranno grandi e maturi x fare la propria scelta religiosa.. E intanto sanno perfettamente 3 lingue, Italiano, Marocchino e Francese... Che invidia.. E ditemi se l'integrazione raziale è un'utopia..


Ah, dimenticavo.. Lui è nero come la pece e non può passare per un italiano abbrozato, e sa abbastanza bene pure il Piemontese...

Un saluto al bigottismo

Beh, c'è gente, anche qua, convinta che il tuo amico non sia degno nè abbia diritto di decidere chi deve amministrare il territorio in cui vive e lo stato per cui paga le tasse.....

LuVi

[rap]

Originariamente inviato da Ciocco@256

Le olimpiadi ci espongono ad attentanti anche secondo me, ed è anche per tentare di distendere gli animi che secondo me la proposta è valida.

Cià!

si, questa può essere una chiave di lettura, fare una concessione, un baratto olimpico..
ma temo che chi manovra il terrore non si ferma di certo davanti a questo.
OT
non ho dubbi che Chiamparino rivince, e, tutto sommato, non mi dispiace neanche.
/OT

[SaMu]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Beh, c'è gente, anche qua, convinta che il tuo amico non sia degno nè abbia diritto di decidere chi deve amministrare il territorio in cui vive e lo stato per cui paga le tasse.....

LuVi

..e di cui non è ancora cittadino.

Tra questa gente, i costituenti, i governi di centrosinistra...

[SaMu]

Originariamente inviato da Radical

La cittadinanza italiana è dura da prendere... Un mio amico marocchino, e anche mio compagno di squadra, è da 17 anni quà, 2 figli nati da un matrimonio in comune con un'italiana (che hanno già 6 e 8 anni), lavoro in regola da sempre e in attesa di cittadinanza da anni..

E allora c'è un problema di burocrazia sulla valutazione delle richieste di cittadinanza.. che non va risolto svalutando la cittadinanza e concedendone i diritti a chi non ce l'ha.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da SaMu

..e di cui non è ancora cittadino.

Tra questa gente, i costituenti, i governi di centrosinistra...

anche la devolution va contro quanto detto da 50 anni di governi, e non mi pare sia stato una riforma indicata dai costituenti.

semplicemente il fenomeno anni fa non era marcato come adesso, quindi si discute se sia il caso di cambiare o meno.

[SaMu]

Originariamente inviato da Amu_rg550

anche la devolution va contro quanto detto da 50 anni di governi, e non mi pare sia stato una riforma indicata dai costituenti.

semplicemente il fenomeno anni fa non era marcato come adesso, quindi si discute se sia il caso di cambiare o meno.

In realtà la delega alle regioni del potere legislativo su sanità e scuola era già nel loro atto istitutivo.. rimasto lettera morta per mezzo secolo. :o

Comunque non trovo che la discussione "dare o non dare il voto a stranieri residenti" dipenda da quanti ce ne sono. Se un principio è giusto (quello che a votare sono i cittadini italiani, e che la cittadinanza si può acquisire con i metodi previsti) è giusto indipendentemente da quanti stranieri ci sono.