Anatema sul Codice da Vinci

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
x ni.jo
scusa, leggo solo ora, ma non ho capito la tua domanda

mi chiedevo solo se i clerici che random si pronunciano in qualche enormità si rendano conto della vastezza della platea a cui si rivolgono, dell'influenza che le loro parole hanno sulla stessa platea (Bondi : "...i cattolici di forza italia dimostreranno di essere obbedienti alla Chiesa...") e del danno che provocano indirettamente alla stessa Chiesa avvalorando le tesi degli anticlericali.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
Ciao Fabio
nonostante tu sia in campagna elettorale trovi il tempo pure x questi threads?


Rimaniamo sul piano di critica letteraria che credo sia l'unico che ti interessa. La questione sarebbe complessa ma cerchiamo di semplifcarla al massimo.

Discorso "fratelli".
Perdonami la noiosa ma necessaria premessa.
Questi vangeli che abbiamo (nella loro redazione finale) sono scritti in greco.
A parte forse il Vagelo di Luca (che cmq ha preso moltissimo dagli altri due) gli altri vangeli, pur nella redazione finale greca, hanno dietro una mentalità e un linguaggio aramaico-ebraico del quale bisogna tener conto.

Se vogliamo essere più analitici diciamo che e' ampiamente e unanimamente riconosciuto che vi sono redazioni precedenti degli stessi che costituiscono la base. Sembrava che il primo fosse una redazione di Marco, ma oggi pare che alla base di Marco ci sia una primissima redazione di Matteo, certamente il più semitico di tutti.

Qui ti quoto una frase da questo sito
"I vangeli sono stati scritti in greco, ma tutto il primo materiale scritto, da cui gli evangelisti hanno attinto: la fonte Q (comune a Mt. e Lc. ed assente in Mc.), L (materiale esclusivo non preso da Q nè da Mc.), M (i detti di Gesù ecc.) erano certamente scritti nella lingua madre di Gesù e delle prime comunità, quindi in aramaico o in ebraico. Lapide all'interno degli studiosi è quello che maggiormente sottolinea questo aspetto rafforzandolo con la citazione del vescovo Papia, 135 d.C., che è l'affermazione più antica sulla storia della formazione dei vangeli. Papia dice che Matteo raccolse le sentenze di Gesù e redasse quest' opera in ebraico. La lingua e le categorie greche in cui sono state tradotte le prime fonti non rendono tutta la pienezza del patrimonio di fede di Gesù.[...]
Nei vangeli ci sono 456 citazioni e parafrasi della Bibbia ebraica, se li togliessimo nessuno riuscirebbe a leggere, in ciò che rimane, una relazione coerente e compiuta. Solo in Matteo, in oltre 120 casi, si è fatta violenza alla sintassi greca per riprodurre fedelmente, al di là del possibile, la successione delle parole e la costruzione della frase ebraica.

Sta premessa per dire cosa? Per dire che i due passi principali che parlano di "fratelli di Gesù" sono comuni ai tre sinottici (Marco, Matteo e Luca) e quindi probabilmente riprendono un unico testo comune originario semitico.
La lingua semitica a livello di sintassi e "paratattica", cruda, fatta di frasi principali senza secondarie. I termini sono pure poveri, e uno stesso termine indica più significati. Il caso tipico è "fratello" dove il termine indica fratello, o cugino o nipote o alleato.
Riportando una nota in fondo al testo passo del vangelo che riferito a Gesù dice; "Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?" si dice "Giacomo e Giuseppe sono figli di una Maria (cfr. 27, 56. cfr. Mc 15, 40), che è forse la sorella della madre di Gesù di cfr. Gv 19, 25. t inverosimile che due sorelle abbiano lo stesso nome, quindi questa Maria era forse cugina della Vergine. Il N.T. parla di "fratelli" di Gesù, ma mai di altri figli della Vergine, al di fuori di Cristo. Le " sorelle " di Gesù sono ricordate soltanto qui e in cfr. Mc 6, 3."

In sintesi, se si è capito qualcosa qua sopra, non si parla molto di fratelli di Gesù semplicemente perchè dall'analisi critica sembra che fratelli non ce ne siano. Ovviamente esistono altre posizioni che eventualmente ti riporteranno altri





Sulla "famiglia".
Come ho già detto in precedenza i vangeli hanno intento "teologico". I riferimenti "oggettivamente storici", sono riportati in quanto strumentali all'aspetto teologico. Sulla famiglia (come su altri aspetti) si dice quel tanto che basta (pochissimo) per quel fine.
Si capirebbe meglio confrontando i vari vangeli e mettendoli in parallelo, ma non è certo una operazione che qui si puo' fare.
Inoltre gran parte dei cosiddetti vangeli dell'infanzia (quella parte dei vangeli che parla dell'infanzia di Gesù) hanno valore simbolico e neppure storico (le genealogia, i re magi, la visita al tempio a 12 anni etc.)... per cui di storico dei primi trent'anni (la parte di vita in cui è rimasto legato alla famiglia) non c'è quasi nulla.


Non ho capito cos'hai chiesto sulle fonti esterne

te lo chiedo perchè della lettura che feci della monografia di Carl Schneider sul cristianesimo, quest'ultimo attesta e la da come una cosa acquisita e sicura che Gesù ebbe quattro fratelli e diverse sorelle
a un fratello carnale di Gesù, un certo Jacobo (da non confondere con il figlio di Zebedeo, un altro Jacobo discepolo di Gesù, scrive più avanti) fondò una setta giudaico-cristiana, intesa però come movimento giudaico di riforma, questa setta si estinse con la morte di Jacobo stesso, giustiziato per odrine di un Sommo Sacerdote, Schneider cita anche un altro gruppo giudaico-cristriano, quello degli Ebioniti, cui parteciparono parenti di Gesù
fra le altre, Schneider fa queste citazioni, però non ne fa preciso riferimento alle fonti da cui ha attinto, da qui il mio interrogativo su quali potessero essere, Vangeli esclusi
l'altra domanda sulle fonti sarebbe se Gesu in vita, nessun storico o scrittore (come mi pare di aver capito) ne attestò le "gesta", ma queste sono riportate quando lui era già morto
m'incuriosiva in particolare come ti ho detto la questione dei fratelli carnali di Gesù, comunemente non se ne parla o sbaglio?

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
mi chiedevo solo se i clerici che random si pronunciano in qualche enormità si rendano conto della vastezza della platea a cui si rivolgono, dell'influenza che le loro parole hanno sulla stessa platea (Bondi : "...i cattolici di forza italia dimostreranno di essere obbedienti alla Chiesa...") e del danno che provocano indirettamente alla stessa Chiesa avvalorando le tesi degli anticlericali.

certo che se ne rendono conto... guarda in questo caso come hanno curato tutta la rassegna stampa

cmq in linea di massima non credo che questa iniziativa possa raccogliere risultati diversi da quelli di dare una ulteriore pubblicità al libro stesso... Ribadisco, come opinione personale, che poteva essere una buona occasione per approfondire certi aspetti "tecnici" spesso sconosciuti ai più: in questo modo senza necessità di costituire una piccola crociata si sarebbero dati contenuti validi, e nel caso veramente il libro avesse avuto intenzioni negative, indirettamente si sarebbero dati strumenti utili per valutare il libro stesso per decidere di conseguenza

ora arrivo da von


ps: gli anticlericali non avevano bisogno nè di questa iniziativa, nè di altre... gli bastano sui loro pregiudizi... se domani esce un articolo su sacerdote che scoreggiato aprono un thread... fanno l'eco all'albero che cade e non vogliono vedere la foresta che cresce

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
te lo chiedo perchè della lettura che feci della monografia di Carl Schneider sul cristianesimo, quest'ultimo attesta e la da come una cosa acquisita e sicura che Gesù ebbe quattro fratelli e diverse sorelle
a un fratello carnale di Gesù, un certo Jacobo (da non confondere con il figlio di Zebedeo, un altro Jacobo discepolo di Gesù, scrive più avanti) fondò una setta giudaico-cristiana, intesa però come movimento giudaico di riforma, questa setta si estinse con la morte di Jacobo stesso, giustiziato per odrine di un Sommo Sacerdote, Schneider cita anche un altro gruppo giudaico-cristriano, quello degli Ebioniti, cui parteciparono parenti di Gesù
fra le altre, Schneider fa queste citazioni, però non ne fa preciso riferimento alle fonti da cui ha attinto, da qui il mio interrogativo su quali potessero essere, Vangeli esclusi
l'altra domanda sulle fonti sarebbe se Gesu in vita, nessun storico o scrittore (come mi pare di aver capito) ne attestò le "gesta", ma queste sono riportate quando lui era già morto
m'incuriosiva in particolare come ti ho detto la questione dei fratelli carnali di Gesù, comunemente non se ne parla o sbaglio?

sinceramente non ho letto nulla di questo Schneider quindi non posso farti una critica precisa, potrei solo ripeterti quanto ho detto prima
l'unica cosa che posso dire in relazione ai Vangeli è che, trattandosi dei libri più studiati in assoluto, c'è una marea di letteratura sopra e ovviamente, anche solo a livello di statistica, è possibile trovare di tutto... mi impressiona la sicurezza di cui tu hai parlato in relazione al tipo... trattandosi di critica letteraria parlare di sicurezza è sempre rischioso (e rischia di essere pure presuntuoso)... la sicurezza maggiore è data studi concordanti e per ora mi pare Schneider sia un po' in minoranza...
altri tipi di sicurezza sono dati dalla tradizione ma qui sconfiniamo dal campo dello studio dei testi...
Immagino cmq che uno dei suoi testi di riferimento possa essere il vangelo degli Ebioniti -> http://www.intratext.com/IXT/ITA0470/$1.htm ed altra letteratura apocrifa


Dei fratelli, come detto, non se ne parla perchè tradizionalmente la questione è piuttosto scontata, nel senso che nessuno ha praticamente mai parlato di fratelli

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
sinceramente non ho letto nulla di questo Schneider quindi non posso farti una critica precisa, potrei solo ripeterti quanto ho detto prima
l'unica cosa che posso dire in relazione ai Vangeli è che, trattandosi dei libri più studiati in assoluto, c'è una marea di letteratura sopra e ovviamente, anche solo a livello di statistica, è possibile trovare di tutto... mi impressiona la sicurezza di cui tu hai parlato in relazione al tipo... trattandosi di critica letteraria parlare di sicurezza è sempre rischioso (e rischia di essere pure presuntuoso)... la sicurezza maggiore è data studi concordanti e per ora mi pare Schneider sia un po' in minoranza...
altri tipi di sicurezza sono dati dalla tradizione ma qui sconfiniamo dal campo dello studio dei testi...
Immagino cmq che uno dei suoi testi di riferimento possa essere il vangelo degli Ebioniti -> http://www.intratext.com/IXT/ITA0470/$1.htm ed altra letteratura apocrifa


Dei fratelli, come detto, non se ne parla perchè tradizionalmente la questione è piuttosto scontata, nel senso che nessuno ha praticamente mai parlato di fratelli

eppure come ti ho detto la da per scontata
cioè che il personaggio storico Gesù abbia avuto 4 fratelli e diverse sorelle (senza però che ne specifichi il numero) per lui è pacifico
forse ho trovato un riferimento al fratello Jacobo:

http://www.laparola.net/testo.php?ve...mento=Galati+2

"Il greco reca: Ma da coloro che... e sembra che l'apostolo principiasse così la frase coll'intenzione di continuarla informa passiva: Ma da coloro che... non mi fu imposto nulla di più, anzi... Però, dopo la parentesi e come facendo seguito all'idea che Dio non riguarda all'esterno dell'uomo, egli esprime il suo pensiero in forma attiva: coloro che... non m'imposero nulla di più. Cotali mutamenti di costruzione non sono rari nello stile paolino. Coloro che godono di particolare considerazione ed autorità presso i giudeo-cristiani, lett. «che sono considerati come essendo qualcosa», sono gli stessi che, Paolo nomina al Galati 2:9: Jacobo il fratello di Gesù e pastore della chiesa di Gerusalemme, Pietro e Giovanni apostoli del Signore. Non c'è ironia in questo modo di caratterizzarli, tutt'al più vi può essere un riflesso dell'esagerata, esclusiva autorità a loro attribuita dai giudaizzanti."

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
eppure come ti ho detto la da per scontata ...

qua dice che si tratta sempre dello stesso Giacomo... questo

la nota a questo versetto richiamo lo stesso Giacomo per questo passo, che è quello di cui ho parlato sopra e tradotto come cugino, e quest'altro passo appunto della lettera ai Galati...
l'interpretazione è diversa... le spiegazioni in entrambi i casi non ci sono... se trovo qualcosa di più preciso te lo dico

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
l'altra domanda sulle fonti sarebbe se Gesu in vita, nessun storico o scrittore (come mi pare di aver capito) ne attestò le "gesta", ma queste sono riportate quando lui era già morto

scusa, mi era sfuggita questa... sì, non c'è nessuno che abbia riportato questo fatto come cronaca: il fatto della vita di Gesù non era tale da rientrare nell'orizzonte degli eventi da narrare per uno storico di allora... si è trattato di un "profeta", come per certi aspetti, altri ce n'erano stati altri, finito senza sobillare nessun tumulto (come invece normalmente avveniva allora in Palestina) con una condanna a morte e sostanzialmente abbandonato... non era una gran notizia
E' riportato invece poco dopo la sua morte, come hai potuto leggere, cmq senza metterne in dubbio l'autenticità della sua esistenza e nel contesto di altri fenomeno che iniziavano ad assumere una certa importanza storica o di cronaca
... e tutto questo Vangeli compresi che sono stati scritti qualche anno raccogliendo la predicazione

[Buffus]

grazie dell'informazione

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
Non so se hai notato, ma lowenz in queste discussioni non si fa più sentire... per ora l'ho confinato in altre sezioni... del resto come la tradizione insegna alla prima si confina, alla seconda si arde (vedi Arnaldo da Brescia)

Leggo leggo.....io sono sempre presente e se taccio è perchè ho i miei motivi.....cmq non linkare Massimo Introvigne.....l'hai detto pure tu che annoia

Cmq sono commosso che qualcuno si ricordi di me

P.S.: Confinato in altre sezioni? Quindi cerchi e leggi i miei post
Dai dai, dì la Verità (), mi vuoi bene

[lowenz]

Originariamente inviato da Proteus
E fu così che il povero reattore fuggì lontano lontano.

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
ci sono molte piu' prove storiche sull'esistenza di Gesu' che su quella di Aristotele

Mmm.....non è che ti stai confondendo con Socrate? No perchè di Aristotele le prove sono di gran lunga superiori in numero.

che la religione disastri il cervello te la puoi risparmiare.

Prelati dicono lo stesso della filosofia (frase sentita con le mie orecchie in quanto detta al sottoscritto).....vedi un po' tu.....

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
p.s. Lowenz e Banus al liceo leggevano libri di filosofia e libri sulle geometrie non euclidee...io guardavo i cavalieri dello zodiaco...

Se vuoi ti dico gli argomenti di cui leggevo alle elementari: il ciclo protone-protone, la meccanica delle supernove, la tettonica a zolle terrestre, la storia della teoria della computazione.....





















Devo dire che però feci un po' fatica a capire bene il ciclo protone-protone.....non tornavano le masse

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz




Leggo leggo.....io sono sempre presente e se taccio è perchè ho i miei motivi.....cmq non linkare Massimo Introvigne.....l'hai detto pure tu che annoia

Cmq sono commosso che qualcuno si ricordi di me

P.S.: Confinato in altre sezioni? Quindi cerchi e leggi i miei post
Dai dai, dì la Verità (), mi vuoi bene

Non è che ti cerco... leggo la sezione scienze ogni tanto ed ho avuto la sfiga di incontrarti
Non esageriamo con le manifestazioni d'affetto... diciamo che mi stai simpatico

[Banus]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
p.s. Lowenz e Banus al liceo leggevano libri di filosofia e libri sulle geometrie non euclidee...io guardavo i cavalieri dello zodiaco..

Noo, questa me l'ero persa
I cavalieri li vedevo a dieci anni, ma poi visto che non mi compravano i modellini con le armature trasformabili mi sono dedicato ai modellini delle molecole

Fine OT

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
Non esageriamo con le manifestazioni d'affetto... diciamo che mi stai simpatico

Come direbbe il tuo amato orso Bear "Sniff sniff, cosa è questo odore di buono?".....captatio benevolentiae?....."Nono siete voi!"

[Jo3]

Originariamente inviato da Proteus
Va bene avere in simpatia gli sfigati, paperino ne è il portabandiera, ma rokerduck io lo vedo più uno sleale pasticcione e non si capisce come sia potuto divenire un miliardario al pari o quasi di pdp.

Ciao

P.S. A me ricorda tanto i miliardari/industriali di casa nostra che sono tutto fumo e, portati in un contesto di vera competizione,niente arrosto.

Rockerduck divenne miliardario per una scommessa fatta con Paperon de Paperoni : scommessa persa da quest'ultimo.