il computer come un cervello umano.

[Maxmel]

...

[Maxmel]

Originariamente inviato da Maxmel
che è lo stesso percui una macchina di turing non può dire se un'altra si fermerà o no...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Maxmel
Cmq mi spiegheresti perchè sarebbe in grado di risolvere tutte le funzioni possibili?

La spiegazione a grandi linee sta qua:

http://digilander.libero.it/ollecram/turing.htm

Il problema di porsi un problema è conseguente all'averlo risolto. Anche quello potrebbe essere schematizzato e rappresentato tramite una macchina di Turing.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Maxmel
che è lo stesso percui una macchina di touring non può dire se un'altra smettera o no di funzionare...

Certo, proprio grazie a quello si dimostra che il problema della fermata è irrisolvibile (meglio: Turing-indecidibile quindi semi-decidibile)

[Maxmel]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
La spiegazione a grandi linee sta qua:

http://digilander.libero.it/ollecram/turing.htm

Il problema di porsi un problema è conseguente all'averlo risolto.

mica sempre. hai appena indicato due problemi che non possono essere risolti, tra l'atro...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Maxmel
mica sempre. hai appena indicato due problemi che non possono essere risolti, tra l'atro...

Eh, si, purtroppo si.

Il problema è che non sono solo 2, ma infiniti, dato che ci sono infiniti problemi che possono essere ricondotti a questi 2.

E' molto interessante, imho, notare come tutti i problemi indecidibili conosciuti sono stati ricondotti a uno di questi 2 (fermata o caselle di Post) ma non si riesce a ricondurre la fermata a Post o viceversa

Sta cosa è strana

[Maxmel]

dall'altro sito non si capiva molto, l'ultimo è meglio.

"Con la macchina di Turing (che, per quanto possa sembrare strano, riassume la struttura funzionale di un computer) è possibile risolvere anche problemi non numerici; infatti basta associare ad i simboli un significato alfabetico o alfanumerico. " Sarebbe questo il fulcro per andare oltre la matematica?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Maxmel
dall'altro sito non si capiva molto, l'ultimo è meglio.

"Con la macchina di Turing (che, per quanto possa sembrare strano, riassume la struttura funzionale di un computer) è possibile risolvere anche problemi non numerici; infatti basta associare ad i simboli un significato alfabetico o alfanumerico. " Sarebbe questo il fulcro per andare oltre la matematica?

Ma perchè andare oltre la matematica?

Tutti i problemi li puoi formalizzare matematicamente, al massimo usi la logica

Cmq, alla macchina di turing puoi associare dei linguaggi, come quelli parlati, quindi sì, in un certo senso va oltre la matematica

Ora vado a dormire, che ormai c'ho un'età, e a quest'ora me pija sonno

[Maxmel]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Tutti i problemi li puoi formalizzare matematicamente, al massimo usi la logica

Tranne quelli sul senso e sognificato ad esempio... Comunque, stavo pensando la soluzione al problema del perchè una macchina di turing non può dire se un'altra macchina di turing si fermerà o no è che non posso sapere anticipatamente in che stato si trovi l'altra macchina e cosa leggerà?

[Maxmel]

Originariamente inviato da Maxmel
Tranne quelli sul senso e sognificato ad esempio... Comunque, stavo pensando la soluzione al problema del perchè una macchina di turing non può dire se un'altra macchina di turing si fermerà o no è che non posso sapere anticipatamente in che stato si trovi l'altra macchina e cosa leggerà?

basta si o no anche... eheheh

[dupa]

Originariamente inviato da Maxmel
Tranne quelli sul senso e sognificato ad esempio... Comunque, stavo pensando la soluzione al problema del perchè una macchina di turing non può dire se un'altra macchina di turing si fermerà o no è che non posso sapere anticipatamente in che stato si trovi l'altra macchina e cosa leggerà?

ti consiglio, cerca su google:

-> mandrioli informatica teorica

dai un occhiata al vario materiale disponibile sul sito del politecnico, e eventualmente se sei molto interessato ti consiglio questo libro:

http://www.libreriauniversitaria.it/...ca_teorica.htm

Ah, ti avverto che la materia è mooolto un mattone, parola di uno che ha fatto l'esame anni fa.

ciao

[dupa]

Questo è il sito di questo mio ex professore (credo sia uno dei maggiori esperti al mondo dell'argomento)

http://www.elet.polimi.it/people/mandriol

http://www.elet.polimi.it/upload/man...webpersit.html

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Maxmel
Tranne quelli sul senso e sognificato ad esempio... Comunque, stavo pensando la soluzione al problema del perchè una macchina di turing non può dire se un'altra macchina di turing si fermerà o no è che non posso sapere anticipatamente in che stato si trovi l'altra macchina e cosa leggerà?

Effettivamente le MT sono causali, ma la dimostrazione formale non si basa su questo:

Parte da questo presupposto: si arriva a dimostrare l'esistenza di una macchina di turing universale, che si "adatta" al codice.

Sia U questa macchina di Turing Universale, se tu ad U passi Cm e x, dove Cm è la codifica di un'altra macchina di Turing che chiamo M e x è l'input per cui fai funzionare M, U si comporta come M con ingresso x.

Se gli passi Cm1, lei si comporta come M1, etc...

Cm, Cm1, Cm2 etc... sono codifiche decise da te. Puoi codificare in linguaggio macchina, in pascal, in C, in Java, in HTML, in "linguaggio Maxmel", deciti te, basta che lo sai a priori

Dimostro per assurdo che non esiste H.

Ora puoi pensare di avere H che è la macchina di turing che, se gli passi Cm (codifica di una macchina M) e x, ti dice se M si ferma a partire da input x o meno.

Immagina di avere H' che lavora come H, solo che sostituisce ad x la stessa Cm.
Ovvero ad H' gli devi passare solo un input (Cm) poi lei ti verifica se M si ferma con input Cm [una cosa inutile nella pratica, ma un caso limite importante]

A questo punto costruisci H''.
Ricapitoliamo: H accetta 2 parametri, Cm e x. H si comporta come M, e dice "Ok" se la macchina di Turing M con ingresso il parameto x si ferma, dice "Cicla" se la macchina di Turing M con in ingresso il parametro x non si ferma (cicla all'infinito, come i programmi che vanno in loop)

H' fa lo stesso lavoro, solo che lo verifica su M con ingresso Cm stessa (e quindi accetta un solo parametro)

H'' inverte il comportamento di H'. H'' riceve un solo parametro, ovvero Cm. Se H' dice "Ok", H'' dice "Cicla". Se H' dice "Cicla" allora H'' dice "Ok".
Quindi H'' dice "ok" se M eseguita con parametro Cm cicla, mentre dice "cicla" se M eseguita con parametro Cm si fema.

Ma a questo punto se passi a H'' la codifica Ch'' di H'' stesso?
Quindi H'' dice "ok" se H'' eseguita con parametro Ch'' cicla, mentre dice "cicla" se H'' eseguita con parametro Ch'' si fema.

Ovvero, si ferma se essa stessa cicla, cicla se essa stessa si ferma

Questo è un assurdo, quindi H non può esistere


E' abbastanza semplice, solo che a livello di notazione è facile perdersi e incasinarsi

Dimostrare che non esiste quella macchina equivale a dire che non si può essere sicuri che un programma con input x si blocchi, cicli all'infinito, o restituisca un risultato valido

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da dupa

Ah, ti avverto che la materia è mooolto un mattone, parola di uno che ha fatto l'esame anni fa.

Ma no, è divertente

E' una delle poche materie in cui devi capire a fondo quel che fai.
Il problema è che poi all'esame ti inculano come vogliono

[Scoperchiatore]

L'idea alla base della teoria di turing è:

questi sono problemi di SOLO calcolo.
Se non ce la fa la macchina di Turing più complessa del mondo a risolverli, perchè ce la dovrebbe fare un uomo?

In questo Turing e Post (teoria che si basa sulla ricorsività) pongono un limite superiore a ciò che l'uomo può fare.

Ma a me sembra lo stesso risultato di Godel trasposto in informatica.

Alla fine sia Turing sia Godel arrivano a dire che la rovina dei sistemi numerici è la negazione: se in un sistema può esistere qualcosa e il suo negato, allora il sistema è incoerente o incompleto.

Soltanto che Godel è morto pazzo, Turing giovanissimo, tipo a 33 anni
Immagino che cazzo avrebbe combinato se fosse vissuto più a lungo...

[wolfnyght]

sarà ma tra la scelta di un pc intelligentissimo magari con fattezze da gnocca preferisco
la limitata capacità intellettiva di un'oca umana di cui però le caratteristiche fisice e sessoattitudinali l'avvicinino ai miei pensieri più sconsi e reconditi insigni dentro me.

diciamo che preferisco la gnocca or

[Naruto Arashi]

Originariamente inviato da TheDarkProphet
La cosa buona è che, per quanto stupido, un computer non saà mai bastardo quanto un uomo.


d!

windows si però