IEA:"in Italia ci vogliono 8-10 centrali nucleari per centrare obiettivi

[MaxArt]

Originariamente inviato da Yngwie74

Per avere un'idea chiara dei conti pero' (parlando unicamente di bilancio economico) manca il costo di costruzione di una centrale a carbone e di una a gas. E non ho capito se in quell'1,6 mln di cui parli e' compreso anche lo smaltimento e stoccaggio a tempo indefinito delle scorie.

No, non è compreso: è solo il costo dell'uranio necessario (20 tonnellate) per ottenere i 120 kg di uranio arricchito al 5%. In effetti il conto prevede che esistano già i siti di arricchimento in cui farlo: in Italia non credo che ne verranno costruiti a breve, quindi lo demanderemo alla Francia.
Per i costi di costruzione: per un reattore EPR si stimano intorno ai 5 miliardi, per una potenza elettrica di 1600 MWe (3125 euro/kWe installato). Per una centrale a carbone i costi sono di circa 1000 euro/kWe, per una a gas a ciclo combinato di 750 euro/kWe. Sono cifre di media, nedi stime ne puoi trovare diverse in rete.

Originariamente inviato da Jarni

Non sto dicedo che l'hanno ammazzato per il nucleare, sto dicendo che se hanno ammazzato Mattei nonostante ciò che aveva fatto, non vedo perché non dovrebbero osare costruire qualche centrale con il letame...

Con queste premesse in Italia non dovresti costruirci neanche una casetta delle Lego.
No grazie, non accetto questo modo di pensare.

E perché le tue stime dovrebbero essere migliori delle mie? Sono chiaramente al ribasso.
Basta considerare i livelli d'esposizione, le persone coinvolte, la mole di materiale disperso, per capire che 4000 morti sono r-i-d-i-c-o-l-i.

Guarda che non sono stime mie: come ti ho detto sono del Chernobyl Forum, che è composto da OMS, IAEA e varie organizzazioni non governative internazionali.
Se le cifre sono ridicole dillo a loro: sta di fatto che è anche la stima cui viene dato più credito. In ogni caso, puoi anche raddoppiare quel dato (come hanno fatto i Verdi europei), poi anche centuplicarlo come ha fatto Greenpeace, ma il concetto di base è sempre quello: Chernobyl non è un campione statisticamente valido.

Ma come fai tu a stare tanto tranquillo:
Eternit.
Seveso.
Vajont.
E l'elenco può continuare...

Sto tranquillo perché con tutto il clamore che ci sta intorno al nucleare, esso avrebbe l'attenzione di tutti e quindi ci sarebbe ben poco da sgarrare. Anche per i politici, nazionali e locali, sarebbe un rischio troppo grosso se qualcosa andasse storto, ben difficilmente insabbiabile.
Comunque la Eternit è svizzera

Originariamente inviato da Whelk

Mi pare che il ritorno al nucleare sia guidato più ideologicamente che non razionalmente.

Mah, qui non ti seguo. Nessuna forza politica, al giorno d'oggi, avrebbe da guadagnarci sull'opinione pubblica spingendo verso il nucleare, data la reputazione decennale che si è fatta in Italia.
Io sono giunto alla conclusione che si sono resi conto che senza nucleare uno dei Paesi più industrializzati al mondo non va avanti.

Nel caso del nucleare in modo molto semplificato sarei curioso di avere risposte su queste domande:

1. Da chi si compra il combustibile fissile
2. Chi ritira il combustibile fissile e lo riprocessa
3. Chi sono i player per le suddette operazioni possibilmente in concorrenza fra loro (altrimenti siamo più legati che con il petrolio ed il gas)
4. Quali sono gli scenari prezzi (costi) per le suddette operazioni da qui alla fine vita prevista per le centrali
5. Quali sono i costi di decommissioning delle centrali
6. Quali sono i costi di stoccaggio delle scorie non riprocessabili e riutilizzabili anche con le eventuali BAT (si veda i citati reattori CANDU)
7. Quali sono i siti di installazione previsti ed i costi accessori previsti di "convincimento" della pubblica opinione
8. Quali sono le portate di acqua ed le sorventi previste di approvvigionamento, e quale è lo scenario previsto delle portate per la durata in funzione delle centrali (considerando anche i cambiamenti climatici)
9. Ultima ma non ultima: quali sono i costi ed i rischi delle tecnologie alternative ora e nell'arco di 15 anni tempo dell'entrata in servizio degli impianti?

Domande più che legittime, direi. Vedo di passarle in rassegna per quanto posso (in altri casi dipende da che ha in mente il governo).
1. Esiste un mercato delle fonti energetiche anche per l'uranio (U3O8). Un quarto dell'uranio estratto nel mondo viene dal Canada, seguono Australia (19.1%), Kazakhistan (13.3%), Niger (8.7%), Russia (8.6%) e Namibia (7.8%).
2. Il memorandum con la Francia servirà proprio a questo. Poi verranno definiti i dettagli, suppongo.
3. I produttori, in numeri assoluti, sono pochi. La notizia migliore è che i due maggiori produttori di "yellowcake" sono Paesi di provata stabilità politica. In ogni caso, se l'obiettivo è diversificare le fonti, avremmo comunque delle fonti in più tra tutte: non è che l'obiettivo sia produrre il 78% del fabbisogno elettrico col nucleare, come fa la Francia (la quale, poi, non mi pare che se la stia passando male).
4. Ehm, quali "suddette operazioni"?
5. Uno studio dell'OCSE del 2003 riporta alcune cifre:
http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html
Stima 200-500 $/kWe per le centrali di tipo PWR, 300-550 $/kWe per i BWR e 270-430 $/kWe per i CANDU.
6. Questo non l'ho scritto io, ma mi pare che risponda alla tua richiesta:

La spesa per costruire [eventualmente] il bunker nucleare di Scanzano Jonico peserà sulla bolletta degli italiani per i prossimi 18 anni: si tratta di circa 100-110 euro per ogni utente, da pagare fino al 2021 attraverso un mini-prelievo sulle tariffe che servirà per finanziare la costruzione del deposito delle scorie ma anche i costi per il decommissioning e della messa in sicurezza delle quattro centrali chiuse nel 1987. In tutto sono pochi centesimi di euro (lo scorso anno [cioè nel 2002] erano 0,06 centesimi per kilowattora, ma la voce viene aggiornata periodicamente) al capitolo "Oneri generali di sistema".
Tradotto in cifre, significa circa 5-6 euro per ogni utente, che diventano oltre 100 euro al termine del periodo previsto dalla legge.

In realtà, questa sorta di "nuclear tax", gli italiani la stanno già pagando da due anni e precisamente dal maggio del 2001, quando un decreto del governo Amato ha previsto questo prelievo, quantificando in oltre 3,3 miliardi di euro al 2021 i costi per mettere in sicurezza gli 80 mila metri cubi di scorie frutto dell'attività nucleare: smantellamento delle centrali, combustibile irraggiato, rifiuti da industrie e ospedali. Fra il 2001 e il 2021, dunque alla voce "uscita dal nucleare" andranno oltre 3,3 miliardi di euro. La stima potrebbe però lievitare, per effetto di lavori aggiuntivi in corso d'opera, costringendo l'Autorità dell'Energia -che decide le tariffe elettriche- ad aumentare il prelievo per la messa in sicurezza del nucleare. Secondo le prime stime, il deposito da realizzare nella miniera di sale di Scanzano, dovrebbe costare sui 500 milioni di euro. Ma alcuni esperti paventano un costo fino a 1-2 miliardi per eseguire i lavori, il trasporto di materiali pericolosi ma anche i test e gli studi per valutare l'idoneità del sito.

http://www.zonanucleare.com/dossier_...adioattivi.htm
7. A questo forse non ti sa rispondere nessuno con precisione. Si parla di ritornare a Montalto di Castro, di riconvertire Porto Tolle al nucleare, poi aspettiamo tutti altre indicazioni. Il fatto è che non c'è ancora un documento che definisca i criteri con cui scegliere i siti.
8. Francamente non ho questi dati, ma ti vorrei far notare che sono problemi comuni a tutte le centrali termoelettriche, ed addirittura di quelle a solare termodinamico, e non solo quelle nucleari.
9. Non ho capito la domanda. Forse vuoi sapere se c'è la possibilità che da qui a 15 anni le energie rinnovabili possano diventare competitive per la produzione di massa di energia?

E purtroppo da ingegnere dico che politica ed ingegneria non vanno mai d'accordo.

Mio padre è ingegnere, sarebbe sicuramente d'accordo con te

[Whelk]

Originariamente inviato da MaxArt

No, non è compreso: è solo il costo dell'uranio necessario (20 tonnellate) per ottenere i 120 kg di uranio arricchito al 5%. In effetti il conto prevede che esistano già i siti di arricchimento in cui farlo: in Italia non credo che ne verranno costruiti a breve, quindi lo demanderemo alla Francia.
Per i costi di costruzione: per un reattore EPR si stimano intorno ai 5 miliardi, per una potenza elettrica di 1600 MWe (3125 euro/kWe installato). Per una centrale a carbone i costi sono di circa 1000 euro/kWe, per una a gas a ciclo combinato di 750 euro/kWe. Sono cifre di media, nedi stime ne puoi trovare diverse in rete.

Con queste premesse in Italia non dovresti costruirci neanche una casetta delle Lego.
No grazie, non accetto questo modo di pensare.

Guarda che non sono stime mie: come ti ho detto sono del Chernobyl Forum, che è composto da OMS, IAEA e varie organizzazioni non governative internazionali.
Se le cifre sono ridicole dillo a loro: sta di fatto che è anche la stima cui viene dato più credito. In ogni caso, puoi anche raddoppiare quel dato (come hanno fatto i Verdi europei), poi anche centuplicarlo come ha fatto Greenpeace, ma il concetto di base è sempre quello: Chernobyl non è un campione statisticamente valido.

Sto tranquillo perché con tutto il clamore che ci sta intorno al nucleare, esso avrebbe l'attenzione di tutti e quindi ci sarebbe ben poco da sgarrare. Anche per i politici, nazionali e locali, sarebbe un rischio troppo grosso se qualcosa andasse storto, ben difficilmente insabbiabile.
Comunque la Eternit è svizzera

Mah, qui non ti seguo. Nessuna forza politica, al giorno d'oggi, avrebbe da guadagnarci sull'opinione pubblica spingendo verso il nucleare, data la reputazione decennale che si è fatta in Italia.
Io sono giunto alla conclusione che si sono resi conto che senza nucleare uno dei Paesi più industrializzati al mondo non va avanti.

Domande più che legittime, direi. Vedo di passarle in rassegna per quanto posso (in altri casi dipende da che ha in mente il governo).
1. Esiste un mercato delle fonti energetiche anche per l'uranio (U3O8). Un quarto dell'uranio estratto nel mondo viene dal Canada, seguono Australia (19.1%), Kazakhistan (13.3%), Niger (8.7%), Russia (8.6%) e Namibia (7.8%).
2. Il memorandum con la Francia servirà proprio a questo. Poi verranno definiti i dettagli, suppongo.
3. I produttori, in numeri assoluti, sono pochi. La notizia migliore è che i due maggiori produttori di "yellowcake" sono Paesi di provata stabilità politica. In ogni caso, se l'obiettivo è diversificare le fonti, avremmo comunque delle fonti in più tra tutte: non è che l'obiettivo sia produrre il 78% del fabbisogno elettrico col nucleare, come fa la Francia (la quale, poi, non mi pare che se la stia passando male).
4. Ehm, quali "suddette operazioni"?
5. Uno studio dell'OCSE del 2003 riporta alcune cifre:
http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html
Stima 200-500 $/kWe per le centrali di tipo PWR, 300-550 $/kWe per i BWR e 270-430 $/kWe per i CANDU.
6. Questo non l'ho scritto io, ma mi pare che risponda alla tua richiesta:

http://www.zonanucleare.com/dossier_...adioattivi.htm
7. A questo forse non ti sa rispondere nessuno con precisione. Si parla di ritornare a Montalto di Castro, di riconvertire Porto Tolle al nucleare, poi aspettiamo tutti altre indicazioni. Il fatto è che non c'è ancora un documento che definisca i criteri con cui scegliere i siti.
8. Francamente non ho questi dati, ma ti vorrei far notare che sono problemi comuni a tutte le centrali termoelettriche, ed addirittura di quelle a solare termodinamico, e non solo quelle nucleari.
9. Non ho capito la domanda. Forse vuoi sapere se c'è la possibilità che da qui a 15 anni le energie rinnovabili possano diventare competitive per la produzione di massa di energia?

Mio padre è ingegnere, sarebbe sicuramente d'accordo con te

Grazie delle informazioni!

Sul fatto che nessuna forza politica ha da guadagnarci mi dispiace ma non è così. Intanto si inizia con il dire che il nucleare permetterà di avere bollette più basse e la cosa oltre a non essere dimostrata non è nemmeno tanto vera. Se non le avessimo mai spente le centrali forse si avremmo oggi bollette un po' più basse, ma ripartire ora con un settore industriale strategico quasi da zero vorrei vedere anche qui una analisi costi benefici prima di affermare ideologicamente che si spende meno (e soprattutto quando), è come affermare per forza una centrale nucleare "esploderà" è una scemenza.
Politicamente la cosa torna invece utile e perfettamente nello stile portante di questo governo (escludendo alcune vicende che gli sono moooolto care) il resto mi sa della classica politica dell'annuncio, ovvero dichiaro una cosa oggi per fare scena sapendo benissimo che tanto pur essendo bravi ci vogliono almeno 10 anni.

Da risposte escono altre domande ed alcune perplessità:

1. Positivo il fatto che il grosso dell'uranio venga da paese di provata stabilità politica, il fatto che siano però pochi e che i player che lo immettono sul mercato non siano magari molti cmq non è molto positivo per quanto riguarda le dinamiche di prezzo della materia prima, da questo punto di vista + peggio che nell'oil&gas, dove le nazioni e le compagnie in campo sono molte ma molte di più. Sarei curioso di sapere lo scenario prezzi previsto dalle compagnie e dai poteziali acquirenti per la fornitura.
2. E' il suppongo che hai messo a fine parola che mi lascia molto perplesso sulle dinamiche dei costi ed il relativo controllo... non è colpa tua o mia ci mancherebbe, ma credo sia intuibile come questi "dettagli" sono fondamentali e finora a parte tanti proclami di dettagli se ne sanno poco.
3. Le suddette operazioni erano appunto l'approvvigionamento e il riprocessamento del combustibile, il fatto di legarsi a doppio filo con la Francia avrà anche lati positivi, ma ci vincola anche e l'assenza di competizione è sempre negativo per tutte le dinamiche dei costi, salvo che non si dica che la produzione di energia dal nucleare goda di ombrello pubblico e quindi la si paga a prescindere dall'effettiva competitività sul mercato, se è così allora lo stesso discorso dovrebbe teoricamente valere anche per le rinnovabili recenti (che sono incentivate ma sono anche più nuove). Alcuni sostengono che l'accordo con la Francia giovi soprattutto a loro perché gli consente di scaricare costi del nucleare che attualmente gravano solo sul bilancio pubblico francese, invece così li passerebbero in parte anche a noi. Di questi aspetti tecnico-economici dettagli e trasparenza finora poca.
4. Speriamo di starci dentro... viste le magie italiote, è comunque sono inclusi i costi di stoccaggio a lungo e lunghissimo termine (vedi perplessità seguente)?
5. I costi qui stimati si riferiscono allo stoccaggio e decommissioning delle vecchie centrali, non mi pare siano stati aggiornati per includere in futuro quelle che forse si andranno a fare. Il fatto che siamo qui dopo oltre 20 senza avere ancora risolto i problemi di quelle vecchie lascia pensare che almeno sul lato gestionale amministrativo abbiamo lacune gravi, e sul nucleare forse ancora di più.
6. Verissimo, i problemi di acqua sono comuni a tutte le centrali, incluse quelle solari termodinamiche (sentivo poco tempo fa Rubbia dire che stanno cercando soluzioni per usare come carrier termico aria compressa), converrai che le centrali "tradizionali" sono un po' meno critiche rispetto a quelle nucleari in mancanza di refrigerazione (si si per carità i reattori nuovi sono intrinsecamente sicuri, autodissipanti e tutto quanto, però meglio valutare questi aspetti anche solo per evitare da non avere acqua per far vapore e tenerle quindi ferme
7. No, la domanda non era quella. bensì era il cosiddetto costo "dell'opportunità persa" ovvero se prendo tutti i soldi che servono per resuscitare il programma nucleare nazionale con tutti annessi e connessi nell'intero ciclo di vita, siamo veramente sicuri che non vi siano alternative in campo energetico che non siano più convenienti? Quando si fanno investimenti si devono fare questi ragionamenti, sennò si torna dal raziocinio all'ideologia.
   Ad esempio sicuramente le alternative rinnnovabili certamente non hanno e non penso avranno nell'arco di 15 o 20 anni densità di potenza paragonabili ad una centrale nucleare, ma hanno altri vantaggi, nessun rischio nemmeno potenziale, ricadute economiche sul territorio e per quantità di lavoro generato mooolto più elevata delle centrali nucleari.
   Installare, manutenere, fare calcoli e dimensionamenti di tanti impianti piccoli e medi di pannelli solari o eolici, ecc, ha ricadute diffuse su tutto il territorio e coinvolge molte più persone, e in una fase di recessione economica attuale, e ridimensionamento industriale strutturale (l'industria non crescerà più e anzi si ridimensionerà, i consumi energetici dell'industria pesante sono e saranno in declino anche dopo la crisi) non è affatto detto che l'investimento più redditizio per il paese sia il nucleare.

Queste mie perplessità non sono perché sono contro il nucleare, al contrario io le centrali mai le avrei chiuse nel 1987. Ma oggi tutti i dubbi e gli interrogativi che sollevo e molti altri anche più nello specifico DEVONO essere considerati.

In un paese civile e serio si partirebbe da qui. Mentre mi pare che sul nucleare si parli un po' alla membro di segugio da quando si sono chiuse le centrali sbagliando, ed adesso le si voglia rifare sempre con ragionamenti alla membro di segugio 2 (almeno dalla classe politica) e su una pura spinta ideologica e di opportunità politica.

Il piano di sviluppo energetico di un paese, con i vincoli e le difficoltà odierne, va pensato con un'orizzonte di almeno 50 anni, alcuni dicono un secolo. Non è tollerabile ridurre tutto a beceri semplicismi che spiace dirlo, sono molto in voga in questo governo.

Non esistono soluzioni facili per problemi complessi.

Scusate la lunghezza. Saluti.

[Whelk]

Doppio post, mi si era inchiodato il browser!

[MaxArt]

Originariamente inviato da Whelk

Sul fatto che nessuna forza politica ha da guadagnarci mi dispiace ma non è così. Intanto si inizia con il dire che il nucleare permetterà di avere bollette più basse e la cosa oltre a non essere dimostrata non è nemmeno tanto vera. Se non le avessimo mai spente le centrali forse si avremmo oggi bollette un po' più basse, ma ripartire ora con un settore industriale strategico quasi da zero vorrei vedere anche qui una analisi costi benefici prima di affermare ideologicamente che si spende meno (e soprattutto quando), è come affermare per forza una centrale nucleare "esploderà" è una scemenza.
Politicamente la cosa torna invece utile e perfettamente nello stile portante di questo governo (escludendo alcune vicende che gli sono moooolto care) il resto mi sa della classica politica dell'annuncio, ovvero dichiaro una cosa oggi per fare scena sapendo benissimo che tanto pur essendo bravi ci vogliono almeno 10 anni.

Su alcuni punti potresti avere ragione, ma su altri il discorso fa acqua, per il semplice fatto che è molto più facile fare leva sull'opinione pubblica dire che si sta investendo sulle energie alternative, rinnovabili, verdi e quant'altro. In questo modo il centrodestra si potrebbe facilmente accattivare gli spiriti ambientalisti che solitamente votano dall'altra parte, ed anche con un minimo sforzo: tanto, si sa, che partendo da una situazione di sviluppo zero o quasi la puoi menare per tanto tempo, spacciando come frutto del proprio impegno un incremento dell'attività del 100% ogni anno senza troppo sforzo economico (e con dei fatti facilmente concretizzabili, non solo con gli annunci). E poi si direbbe: "Ecco, stiamo facendo come Obama, il salvatore del mondo, il premio Nobel per la pace!"
Invece spingere sul nucleare si rivela uno sforzo molto più grande come propaganda ed informazione, gli ambientalisti meno che mai voteranno chi lo propone e c'è il rischio che la gente comunque non capisca ed alla fine preferisca rinunciarvi anche se crede che davvero si abbasserebbero le bollette. È una strada in salita che rischia di portare più svantaggi che altro alle urne, gli opinionisti del PDL lo sapranno di certo e per questo non credo che sia stata intrapresa con quell'intenzione.

Per quanto riguarda le tue domande:

1. Non ti nego che il prezzo dell'uranio sul mercato può avere comportamenti piuttosto ballerini, anche più del petrolio. Di recente, anzi, ha raggiunto dei picchi davvero notevoli per via di speculazioni legate ad un rinnovato interesse sul nucleare:
   
   
   Sgonfiata la bolla speculativa, l'uranio è tornato ai livelli più normali.
   D'altra parte, c'è da considerare che il costo del combustibile, a differenza di quanto accade per le altre fonti energetiche da combustibile, incide solo per una piccola parte sul prezzo dell'energia prodotta, con il 90-95% di esso composto dai costi di ammortamento dell'impianto e da quelli di gestione e manutenzione.
2. La questione è molto delicata, il governo si sta muovendo con i piedi di piombo e credo che in molti abbiano paura di fare il passo sbagliato. Però sono in ballo e dovranno ballare...
3. Non posso conoscere tutti i dettagli dell'accordo, quindi ti posso solo dire i prezzi dell'arricchimento dell'uranio. La parte inglese della Wikipedia in proposito è abbastanza esausiva e rimanda ad un link con tanto di calcolatrice online: http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio_...oro_separativo
   Per alimentare un PWR (così come un EPR) da 1 GWe servono 100-120 mila SWU all'anno, che si ottengono ciascuna con circa 50 kWh di energia nelle moderne centrifughe a gas.
   Questo è un articolo abbastanza esaustivo sull'arricchimento dell'uranio (in inglese):
   http://www.world-nuclear.org/info/inf28.html
   Per il riprocessamento, riporto:
   

   • At a uranium price of $40/kgU (comparable to current prices), reprocessing and recycling at a reprocessing price of $1000/kgHM would increase the cost of nuclear electricity by 1.3 mills/kWh. Since the total back-end cost for the direct disposal is in the range of 1.5 mills/kgWh, this represents more than an 80% increase in the costs attributable to spent fuel management (after taking account of appropriate credits or charges for recovered plutonium and uranium from reprocessing).

   http://belfercenter.ksg.harvard.edu/...lear_fuel.html
   Però non mi soddisfa troppo, quindi mi riprometto di cercare qualcosa di più dettagliato.
4. Si tratta dei costi già affrontati per la messa in sicurezza di alcuni reattori già decommissionati. Il passo successivo è metterli nei depositi.
5. Un EPR non è altro che un PWR migliorato. Anzi, il progetto prevede anche facilitazioni per il successivo smaltimento del reattore, quindi è lecito aspettarsi che i costi possano anche essere inferiori.
   Le nostre lacune potevano essere in buona parte risolte con la costruzione di un sito di stoccaggio nazionale. Nel 2002-2003 ci si è provato, ed è finita come sai: non molto diversa dalla questione TAV.
6. Sì, ma non è che le centrali nucleari una volta avviate non si possono più fermare... In caso di grave guasto all'impianto di raffreddamento ci sono i sistemi per l'arresto veloce della reazione.
   In ogni caso un reattore è progettato per produrre un certo tot di calore, e l'impianto è progettato per portare via quel tot di calore, come in qualunque centrale termica.
7. Ok, capisco il tuo punto, ma francamente non credo che mancheranno approvigionamenti per le altre fonti di energia (anche perché, ripeto, sono un buon espediente pubblicitario). Anche il nucleare porta parecchio indotto ed innovazione: pensa alle imprese di costruzione, oltre che alla quantità di tecnici specializzati.
   Una centrale eolica, una volta costruita, non ha praticamente nemmeno bisogno di personale
   Caso diverso è quello del fotovoltaico a livello privato, ma ripeto che sono contrario ad un'adozione massiva. Almeno finché questi sono i costi.

Scusate la lunghezza. Saluti.

Figurati, basta che il post sia ben strutturato. Anche io scrivo messaggi-fiume, come in questo caso.

[Jarni]

Originariamente inviato da MaxArt

Con queste premesse in Italia non dovresti costruirci neanche una casetta delle Lego.
No grazie, non accetto questo modo di pensare.

Ma che cavolo di ragionamento fai, scusa? Allora secondo il TUO modo di pensare dovremmo fare qualsiasi cosa, indipendentemente dal rischio e dalle responsabilità che comporta?
L'Italia attualmente è INAFFIDABILE.
Perciò prima impariamo ad essere un paese civile, poi si può parlare di nucleare.

Guarda che non sono stime mie: come ti ho detto sono del Chernobyl Forum, che è composto da OMS, IAEA e varie organizzazioni non governative internazionali.
Se le cifre sono ridicole dillo a loro: sta di fatto che è anche la stima cui viene dato più credito. In ogni caso, puoi anche raddoppiare quel dato (come hanno fatto i Verdi europei), poi anche centuplicarlo come ha fatto Greenpeace, ma il concetto di base è sempre quello: Chernobyl non è un campione statisticamente valido.

SUPPONIAMO che ti dia ragione.
Trascuriamo i morti. Vogliamo parlare dei danni economici ed ecologici?

Sto tranquillo perché con tutto il clamore che ci sta intorno al nucleare, esso avrebbe l'attenzione di tutti e quindi ci sarebbe ben poco da sgarrare. Anche per i politici, nazionali e locali, sarebbe un rischio troppo grosso se qualcosa andasse storto, ben difficilmente insabbiabile.

Aldo Moro.
Banco Ambrosiano.
Ustica.
Tre casi di interesse nazionale, se non internazionale, che sono stati accuratamente insabbiati.

Comunque la Eternit è svizzera

MA I MORTI SONO ITALIANI PERDIO!

Mah, qui non ti seguo. Nessuna forza politica, al giorno d'oggi, avrebbe da guadagnarci sull'opinione pubblica spingendo verso il nucleare, data la reputazione decennale che si è fatta in Italia.

Ma come fai a dire questo, sei serio?
Già solo un appalto da 100 milioni è manna per un fottìo di gente poco raccomandabile...
Ti porto un altro esempio: l'influenza A. Chi potrebbe guadagnarci su un'influenza?
La moglie di un certo politico...

Io sono giunto alla conclusione che si sono resi conto che senza nucleare uno dei Paesi più industrializzati al mondo non va avanti.

Una conclusione sbagliata.
Per andare avanti nel XXI secolo bisogna pensare ad un nuovo modo di concepire l'energia.
Pensare semplicisticamente di passare TUTTI al nucleare non è affatto una soluzione: anche l'uranio PRIMA O POI FINIRA'.

1. Esiste un mercato delle fonti energetiche anche per l'uranio (U3O8). Un quarto dell'uranio estratto nel mondo viene dal Canada, seguono Australia (19.1%), Kazakhistan (13.3%), Niger (8.7%), Russia (8.6%) e Namibia (7.8%).

Non c'è nemmeno un paese che fa parte dell'UE.
Si prefigura quindi la nascita di un nuovo OPEC dell'uranio.

2. Il memorandum con la Francia servirà proprio a questo. Poi verranno definiti i dettagli, suppongo.

Prima leggilo, il memorandum. VALE ZERO.
http://rapidshare.com/files/34868621...ancia.pdf.html

3. I produttori, in numeri assoluti, sono pochi. La notizia migliore è che i due maggiori produttori di "yellowcake" sono Paesi di provata stabilità politica. In ogni caso, se l'obiettivo è diversificare le fonti, avremmo comunque delle fonti in più tra tutte: non è che l'obiettivo sia produrre il 78% del fabbisogno elettrico col nucleare, come fa la Francia (la quale, poi, non mi pare che se la stia passando male).

La stabilità politica non evita la creazione di cartelli.

4. Ehm, quali "suddette operazioni"?

Lo smantellamento di una centrale arrivata a fine ciclo. Un operazione che può arrivare a costare più della costruzione della centrale stessa.

5. Uno studio dell'OCSE del 2003 riporta alcune cifre:
http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html
Stima 200-500 $/kWe per le centrali di tipo PWR, 300-550 $/kWe per i BWR e 270-430 $/kWe per i CANDU.

Sono numeri che in un paese come l'Italia non significano niente.
L'alta velocità in Italia, ad esempio, è costata somme spropositate rispetto allo stesso progetto in Francia o Spagna...

6. Questo non l'ho scritto io, ma mi pare che risponda alla tua richiesta:

E' ridicolo parlare di costi di stoccaggio scorie quando dal 1987 ancora NONE ESISTE nessun sito di stoccaggio.

7. A questo forse non ti sa rispondere nessuno con precisione. Si parla di ritornare a Montalto di Castro, di riconvertire Porto Tolle al nucleare, poi aspettiamo tutti altre indicazioni. Il fatto è che non c'è ancora un documento che definisca i criteri con cui scegliere i siti.

TUTTE le regioni hanno espresso parere negativo riguardo la costruzione di una centrale nucleare nel proprio territorio. Le facciamo in Corsica?

8. Francamente non ho questi dati, ma ti vorrei far notare che sono problemi comuni a tutte le centrali termoelettriche, ed addirittura di quelle a solare termodinamico, e non solo quelle nucleari.

E sticazzi.
Il solare termodinamico non ha problemi di combustibile, inquinamento, sicurezza, smaltimento... TI PARE POCO?

9. Non ho capito la domanda. Forse vuoi sapere se c'è la possibilità che da qui a 15 anni le energie rinnovabili possano diventare competitive per la produzione di massa di energia?

Appunto. Invece di spendere decine di miliardi in 15 anni in un settore nel quale siamo ultimi ancor prima di partire, perché non investire in progetti più moderni? Tipo, appunto, il solare termodinamico?

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Whelk

Grazie delle informazioni!

Politicamente la cosa torna invece utile e perfettamente nello stile portante di questo governo (escludendo alcune vicende che gli sono moooolto care) il resto mi sa della classica politica dell'annuncio, ovvero dichiaro una cosa oggi per fare scena sapendo benissimo che tanto pur essendo bravi ci vogliono almeno 10 anni.

[...]
No, la domanda non era quella. bensì era il cosiddetto costo "dell'opportunità persa" ovvero se prendo tutti i soldi che servono per resuscitare il programma nucleare nazionale con tutti annessi e connessi nell'intero ciclo di vita, siamo veramente sicuri che non vi siano alternative in campo energetico che non siano più convenienti? Quando si fanno investimenti si devono fare questi ragionamenti, sennò si torna dal raziocinio all'ideologia.
Ad esempio sicuramente le alternative rinnnovabili certamente non hanno e non penso avranno nell'arco di 15 o 20 anni densità di potenza paragonabili ad una centrale nucleare, ma hanno altri vantaggi, nessun rischio nemmeno potenziale, ricadute economiche sul territorio e per quantità di lavoro generato mooolto più elevata delle centrali nucleari.
Installare, manutenere, fare calcoli e dimensionamenti di tanti impianti piccoli e medi di pannelli solari o eolici, ecc, ha ricadute diffuse su tutto il territorio e coinvolge molte più persone, e in una fase di recessione economica attuale, e ridimensionamento industriale strutturale (l'industria non crescerà più e anzi si ridimensionerà, i consumi energetici dell'industria pesante sono e saranno in declino anche dopo la crisi) non è affatto detto che l'investimento più redditizio per il paese sia il nucleare.


Queste mie perplessità non sono perché sono contro il nucleare, al contrario io le centrali mai le avrei chiuse nel 1987. Ma oggi tutti i dubbi e gli interrogativi che sollevo e molti altri anche più nello specifico DEVONO essere considerati.

Sono d'accordo con te, ovvero non penso affatto che una centrale nucleare in italia possa causare disastri inenarrabili, ho dei dubbi invece sulle spese e appunto sull'opportunità persa, ovvero i soldi che servono a riavviare in 10/15 anni il programma nucleare non possano essere spesi meglio nelle energie rinnovabili.

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

Se vuoi cambio sistema.
Ti offro un appartamento gratis, da scegliere tra questi:
a) in Inghilterra vicino a una centrale nucleare
b) in Francia vicino a una centrale nucleare
c) in Germania vicino a una centrale nucleare
d) in Italia vicino a una centrale nucleare
Quale NON prenderesti?

Originariamente inviato da Jarni

L'Italia attualmente è INAFFIDABILE.

Ti pregherei di smetterla di parlare degli italiani in termini denigratori. Il tuo basso livello di autostima non è un fatto che ci riguardi.

[NexusMM]

Originariamente inviato da superanima

Ti pregherei di smetterla di parlare degli italiani in termini denigratori. Il tuo basso livello di autostima non è un fatto che ci riguardi.

Io ribalterei la cosa, direi che non ci riguarda il tuo eccessivo livello di autostima.

Ricoprirsi gli occhi di fette di salame può essere divertente, ma poi bisogna anche avere il buon gusto di non attaccare chi cerca di vedere le cose con un minimo di spirito critico.

[superanima]

Originariamente inviato da Yngwie74

Per avere un'idea chiara dei conti pero' (parlando unicamente di bilancio economico) manca il costo di costruzione di una centrale a carbone e di una a gas. E non ho capito se in quell'1,6 mln di cui parli e' compreso anche lo smaltimento e stoccaggio a tempo indefinito delle scorie.

Andrebbero in questo caso considerati anche i costi dell'inquinamento ambientale generato da ogni tipologia di centrale. Ai quali aggiungere anche quelli per le cure mediche che questi comportano. Non dimentichiamo che il nucleare è considerato una energia "pulita".

Nel conto economico andrebbe considerato pure un altro importantissimo elemento: il know-how che ri-acquisiremo nel corso dei prossimi 15 anni, patrimonio tecnologico che avevamo in abbondanza e distrutto in seguito allo sciagurato referendum.

È ingenuo attendere l'arrivo di una tecnologia nucleare di IV generazione, se non siamo disposti -- fin da ora -- ad investirci, perché quando questa inizierà a diventare disponibile noi saremmo talmente arretrati in materia da non essere in grado di realizzarla. Se non ci affrettiamo a lavorare col nucleare rischiamo di perdere questo treno. Per sempre.

[superanima]

Originariamente inviato da NexusMM

Io ribalterei la cosa, direi che non ci riguarda il tuo eccessivo livello di autostima.

Ricoprirsi gli occhi di fette di salame può essere divertente, ma poi bisogna anche avere il buon gusto di non attaccare chi cerca di vedere le cose con un minimo di spirito critico.

Spirito critico sarebbe irridere continuamente al proprio paese e, di conseguenza, a se stessi? Capisco.

[gefri]

Originariamente inviato da superanima

Spirito critico sarebbe irridere continuamente al proprio paese e, di conseguenza, a se stessi? Capisco.

se si hanno motivazioni sensate per irriderlo... si?

[Jarni]

Originariamente inviato da superanima

Ti pregherei di smetterla di parlare degli italiani in termini denigratori. Il tuo basso livello di autostima non è un fatto che ci riguardi.

Ti pregherei, allora, di non leggere i miei post.

A parte questo, io non denigro: io CRITICO, e a fronte di argomentazioni, per giunta.

[Jarni]

Originariamente inviato da superanima

Nel conto economico andrebbe considerato pure un altro importantissimo elemento: il know-how che ri-acquisiremo nel corso dei prossimi 15 anni, patrimonio tecnologico che avevamo in abbondanza e distrutto in seguito allo sciagurato referendum.

Know-how che tra 15 anni sarà già obsoleto, superato da quello di altri paesi con più esperienze e che investono nella ricerca, cosa che noi non facciamo in modo minimamente sufficiente.

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

Know-how che tra 15 anni sarà già obsoleto, superato da quello di altri paesi con più esperienze e che investono nella ricerca, cosa che noi non facciamo in modo minimamente sufficiente.

sto appunto dicendo che tornare al nucleare È tornare a investire in ricerca sul nucleare.
Mentre tu proporresti che il paese investa gigantesche somme in ricerca nucleare "pura", sapendo a priori che questa non avrà possibilità alcuna di venire applicata? Una idea davvero geniale.

[Jarni]

Originariamente inviato da superanima

sto appunto dicendo che tornare al nucleare È tornare a investire in ricerca sul nucleare.
Mentre tu proporresti che il paese investa gigantesche somme in ricerca nucleare "pura", sapendo a priori che questa non avrà possibilità alcuna di venire applicata? Una idea davvero geniale.

Mai detta questa cosa.
Ho detto di investire in campi ancora in via di sviluppo, come il solare termodinamico, dove la concorrenza è minore.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Jarni

Ma che cavolo di ragionamento fai, scusa? Allora secondo il TUO modo di pensare dovremmo fare qualsiasi cosa, indipendentemente dal rischio e dalle responsabilità che comporta?

Ma che vuol dire "qualsiasi cosa"? Io parlo di una centrale nucleare. Ne abbiamo pure già avute.
Io penso che in Italia si possa fare, e possiamo effettivamente fare parecchie cose riuscendoci ad accollare rischi e responsabilità.

L'Italia attualmente è INAFFIDABILE.
Perciò prima impariamo ad essere un paese civile, poi si può parlare di nucleare.

Discorso qualunquista del menga. Non hai modo di sostenerlo, quindi d'ora in poi ignoro questo tipo di commenti.

SUPPONIAMO che ti dia ragione.
Trascuriamo i morti. Vogliamo parlare dei danni economici ed ecologici?

No, non ne parliamo, perché parlare di Chernobyl è tempo perso.

MA I MORTI SONO ITALIANI PERDIO!

Le responsabilità sono svizzere.

Ma come fai a dire questo, sei serio?
Già solo un appalto da 100 milioni è manna per un fottìo di gente poco raccomandabile...
Ti porto un altro esempio: l'influenza A. Chi potrebbe guadagnarci su un'influenza?
La moglie di un certo politico...

Appunto, è molto più facile giocare sulla paura della gente che fargliela vincere come si deve fare col nucleare. Bravo, bell'esempio!
(Tra l'altro il problema delle scorte eccessive di vaccino contro l'influenza A non è solo italiano, ma questo si evita accuratamente di dire, vero?)

Una conclusione sbagliata.
Per andare avanti nel XXI secolo bisogna pensare ad un nuovo modo di concepire l'energia.

Ehilà, genio, allora perché non ci illumini?
Vuoi dire che l'energia non sarà più misurata in joule? Non sarà più definita come potenza per tempo?
Scusa l'ilarità, ma di fronte a certe frasi di un'ingenuità così galattica non ne posso fare a meno!

Pensare semplicisticamente di passare TUTTI al nucleare non è affatto una soluzione: anche l'uranio PRIMA O POI FINIRA'.

Dico, ma sei cieco? Non ho parlato solo dell'uranio.
Finirà anche l'idrogeno, che dici?

La stabilità politica non evita la creazione di cartelli.

Le relazioni internazionali sì. E per avere relazioni internazionali fruttuose è necessaria la stabilità politica.

Lo smantellamento di una centrale arrivata a fine ciclo. Un operazione che può arrivare a costare più della costruzione della centrale stessa.

Ah, di nuovo le tue fulgide stime personali e spannometriche?
Io almeno ho portato in ballo un documento dell'OCSE.

E' ridicolo parlare di costi di stoccaggio scorie quando dal 1987 ancora NONE ESISTE nessun sito di stoccaggio.

A dire il vero ne esistono parecchi. Quando ti riferisci a "nessuno" sono quelli che non hanno ricevuto l'investitura per essere sicuri per ere geologiche, anche se in realtà lo sono già.
Uno di questi era Yucca Mountain. Ora non è più finanziato, perché l'obiettivo è di recuperare quelle scorie e di usarle nei fast breeder.
La fine delle scorie è una questione molto più complessa di quel che credi, perché non è del tutto scontato che convenga stoccarle.

TUTTE le regioni hanno espresso parere negativo riguardo la costruzione di una centrale nucleare nel proprio territorio. Le facciamo in Corsica?

Tutte, ma davvero? Ma pensa, questa mappa (pure di Legambiente) dice diversamente:
http://www.corriere.it/politica/10_f...4f02aabe.shtml
Non sto nemmeno a dire che la questione va ben oltre il parere delle regioni. Informati, è meglio.

E sticazzi.
Il solare termodinamico non ha problemi di combustibile, inquinamento, sicurezza, smaltimento... TI PARE POCO?

A parte il fatto che si parlava di consumo di acqua come refrigerante, a me sì, pare poco perché ha un immenso problema di carattere economico.

Appunto. Invece di spendere decine di miliardi in 15 anni in un settore nel quale siamo ultimi ancor prima di partire, perché non investire in progetti più moderni? Tipo, appunto, il solare termodinamico?

Perché già lo stiamo facendo, e comunque non è affatto un progetto più moderno. Solo più fricchettone.

[Jarni]

Originariamente inviato da MaxArt

Ma che vuol dire "qualsiasi cosa"? Io parlo di una centrale nucleare. Ne abbiamo pure già avute.
Io penso che in Italia si possa fare, e possiamo effettivamente fare parecchie cose riuscendoci ad accollare rischi e responsabilità.

Con questa classe politica, industriale ed elettorale ne stradubito.

Discorso qualunquista del menga. Non hai modo di sostenerlo, quindi d'ora in poi ignoro questo tipo di commenti.

Vuol dire che ignori la realtà italiana.
Non c'è un servizio pubblico che funzioni normalmente, è un fatto: se non è vero elencami qualche esempio che dice il contrario.

No, non ne parliamo, perché parlare di Chernobyl è tempo perso.

Le responsabilità sono svizzere.

Porto Marghera.

Appunto, è molto più facile giocare sulla paura della gente che fargliela vincere come si deve fare col nucleare. Bravo, bell'esempio!
(Tra l'altro il problema delle scorte eccessive di vaccino contro l'influenza A non è solo italiano, ma questo si evita accuratamente di dire, vero?)

No, no, i nostri politici non farebbero mai nulla per interesse personale, ma quando mai...

Ehilà, genio, allora perché non ci illumini?
Vuoi dire che l'energia non sarà più misurata in joule? Non sarà più definita come potenza per tempo?
Scusa l'ilarità, ma di fronte a certe frasi di un'ingenuità così galattica non ne posso fare a meno!

Verrebbe da ridere a me che definisci il joule come potenza x tempo, visto che casomai è la potenza che andrebbe definita in funzione dell'energia.
Comunque: risparmio ed efficienza energetica non li ho scoperti io.

Dico, ma sei cieco? Non ho parlato solo dell'uranio.
Finirà anche l'idrogeno, che dici?

Perché, l'idrogeno è una FONTE di energia, adesso?

Le relazioni internazionali sì. E per avere relazioni internazionali fruttuose è necessaria la stabilità politica.

Chi ha le risorse naturali vuole guadagnarci, e se può tenere alto il prezzo lo fa. E' il capitalismo.

Ah, di nuovo le tue fulgide stime personali e spannometriche?
Io almeno ho portato in ballo un documento dell'OCSE.

Ospedale dell'Aquila.
Prezzo stimato: 11 miliardi.
Costo finale: 200 miliardi.
Non mi esprimo, poi, su COME è stato costruito e su COME è crollato...
E' un esempio di quello che di solito succede in Italia quando lo Stato costruisce qualcosa.

A dire il vero ne esistono parecchi. Quando ti riferisci a "nessuno" sono quelli che non hanno ricevuto l'investitura per essere sicuri per ere geologiche, anche se in realtà lo sono già.
Uno di questi era Yucca Mountain. Ora non è più finanziato, perché l'obiettivo è di recuperare quelle scorie e di usarle nei fast breeder.
La fine delle scorie è una questione molto più complessa di quel che credi, perché non è del tutto scontato che convenga stoccarle.

Parlavo dell'Italia, che non ha ancora un sito per lo stoccaggio. Svegliaaa!!!

Tutte, ma davvero? Ma pensa, questa mappa (pure di Legambiente) dice diversamente:
http://www.corriere.it/politica/10_f...4f02aabe.shtml
Non sto nemmeno a dire che la questione va ben oltre il parere delle regioni. Informati, è meglio.

Cinque regioni su 20, complimenti!
E mi pare proprio che nessuna di quelle cinque sia stata presa in considerazione dal governo per la costruzione delle nuove centrali.
Inoltre, come ben sai, il parere di un governatore di regione del PDL non necessariamente rispecchia il parere degli abitanti.
Informati tu, magari qui:
http://www.archivionucleare.com/inde...rere-negativo/

A parte il fatto che si parlava di consumo di acqua come refrigerante, a me sì, pare poco perché ha un immenso problema di carattere economico.

Legato alla mancanza di investimenti adeguati nella ricerca.
Credi che le prime centrali nucleari della storia fossero convenienti?

Perché già lo stiamo facendo, e comunque non è affatto un progetto più moderno. Solo più fricchettone.

Lo stiamo facendo a parole, non certo nei fatti.
E se per te è fricchettone pure Rubbia e le sue ricerche, allora c'è poco da discutere...

[mieto]

Thread ciclico direi...

Merita una risposta altrettanto ciclica...

Se vogliamo continuare a incrementare continuamente i consumi per le attività umane, allora si, il nucleare serve....

Se invece spendiamo i soldi del nucleare per applicare quello che già sappiamo fare per migliorare l'efficienza energetica dei sistemi produttivi, allora il nucleare non serve.

Sarò monotono, ma parlo del campo che conosco meglio, ovvero l'edilizia.

I margini di miglioramento del contenimento dei consumi (soprattutto per riscaldamento e raffrescamento) sono ENORMI.
Basta applicare estensivamente tecniche ormai collaudate per nuove costruzioni e ristrutturazioni.

In Europa si parla di rendere la casa passiva uno standard e di obbligare gli edifici pubblici ad essere energeticamente autosufficienti o con saldo attivo.
Noi invece ci scanniamo per introdurre un'energia ancora sporca, con gestione delle scorie problematica.

Ad esempio:

http://www.naturalia-bau.it/it/natur..._emission.html

http://www.expost.it/

Per le attività produttive la cogenerazione dovrebbe essere impiegata ovunque, invece gran parte dell'energia non viene recuperata.

http://it.wikipedia.org/wiki/Cogenerazione

Prima di partire sulla strada del nucleare c'è molto da fare su quello che c'è, per RIDURRE il fabbisogno energetico.

E poi davvero c'è qualcuno che crede che in Italia il nucleare verrebbe gestito correttamente?

[thewebsurfer]

Originariamente inviato da _Magellano_

Anche io sono favorevole affinchè le faccino tutte al nord.

vadi fantocci vadi

[gefri]

[ot] che immenso problema economico ha il termodinamico?