Dati fiscali: cosa dice la legge?

[gpc]

Originariamente inviato da afterburner

Il thread mi sembra serio e finora tutte le argomentazioni pro e contro sono state adeguatamente documentate con validi link.

Se vuoi solo flammare chiedi di trasferire il thread in piazzetta e allora comincio anch'io di flame che me ne intendo

Se prendi un'osservazione sul vostro comportamento come flame, mi spiace ma non è un problema mio.
Io mi limito ai fatti: all'inizio ho riportato un intervento il cui contenuto è stato confermato dalla decisione del garante, assieme a tutti gli altri interventi che sottolineavano come i modi di questo provvedimento fossero inaccettabili.
Nel momento in cui vedo che voi continuate a dire non tanto che secondo voi la decisione del garante non è condivisibile (cosa più che lecita), quanto piuttosto che il garante ha sbagliato ad applicare le leggi, l'unica cosa che mi viene da dire è di segnalare al garante che voi ne sapete più di lui.
Non è flame, è una conseguenza logica del vostro incapponirvi nel sostenere legalmente valide le vostre posizioni anche quando sono state dichiarate sbagliate dalle autorità competenti.

[gpc]

Originariamente inviato da Beelzebub

EDIT: bastava rendere i dati consultabili solo tramite autenticazione, con indicazione di dati attendibili come ad esempio il codice fiscale... sarebbe stato già meglio, anche se comunque una volta scaricati (o stampati) è comunque impossibile bloccarne la diffusione...

Come avviene già per altri dati accessibili al pubblico tramite internet ma dietro autenticazione.

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da gpc

Come avviene già per altri dati accessibili al pubblico tramite internet ma dietro autenticazione.

Quoto x l'autenticazione
anche se si cerca di proteggere un segreto non segreto..

Come i numeri di telefono,
se chiami il mio numero voglio sapere chi è, mi sembra un mio diritto..
altro che privaccy..

[Kewell]

Originariamente inviato da Beelzebub

EDIT: bastava rendere i dati consultabili solo tramite autenticazione, con indicazione di dati attendibili come ad esempio il codice fiscale... sarebbe stato già meglio, anche se comunque una volta scaricati (o stampati) è comunque impossibile bloccarne la diffusione...

Infatti.
A questo punto a che pro la tracciabilità del "cassetto fiscale", almeno per le Società con bilanci pubblicati? Allora apriamolo a tutti.

[DarkSiDE]

Originariamente inviato da rap

QUOTO

La stizza di questo personaggio, finalmente scaraventato fuori a calci dagli italiani, è evidente, e si è voluto vendicare.
Non la deve passare liscia.
Deve pagare, e caro, per questo abominio.
In GALERA!

non si finisce in galera per:
# Diritti televisivi, falso in bilancio, frode fiscale, appropriazione indebita;
# Mazzette a David Mills, corruzione giudiziaria

perchè si dovrebbe andare in galera per quei caxxo di elenchi?

[Kewell]

DLGS 196/2003

Art. 4. Definizioni
1. Ai fini del presente codice si intende per:

a) "trattamento", qualunque operazione o complesso di operazioni, effettuati anche senza l'ausilio di strumenti elettronici, concernenti la raccolta, la registrazione, l'organizzazione, la conservazione, la consultazione, l'elaborazione, la modificazione, la selezione, l'estrazione, il raffronto, l'utilizzo, l'interconnessione, il blocco, la comunicazione, la diffusione, la cancellazione e la distruzione di dati, anche se non registrati in una banca di dati;

b) "dato personale", qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente od associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente, mediante riferimento a qualsiasi altra informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale;

c) "dati identificativi", i dati personali che permettono l'identificazione diretta dell'interessato;

d) "dati sensibili", i dati personali idonei a rivelare l'origine razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, le opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, nonchè i dati personali idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale;

e) "dati giudiziari", i dati personali idonei a rivelare provvedimenti di cui all'articolo 3, comma 1, lettere da a) a o) e da r) a u), del d.P.R. 14 novembre 2002, n. 313, in materia di casellario giudiziale, di anagrafe delle sanzioni amministrative dipendenti da reato e dei relativi carichi pendenti, o la qualità di imputato o di indagato ai sensi degli articoli 60 e 61 del codice di procedura penale;

...omissis...

Art. 5. Oggetto ed ambito di applicazione
1. Il presente codice disciplina il trattamento di dati personali, anche detenuti all'estero, effettuato da chiunque è stabilito nel territorio dello Stato o in un luogo comunque soggetto alla sovranità dello Stato.

2. Il presente codice si applica anche al trattamento di dati personali effettuato da chiunque è stabilito nel territorio di un Paese non appartenente all'Unione europea e impiega, per il trattamento, strumenti situati nel territorio dello Stato anche diversi da quelli elettronici, salvo che essi siano utilizzati solo ai fini di transito nel territorio dell'Unione europea. In caso di applicazione del presente codice, il titolare del trattamento designa un proprio rappresentante stabilito nel territorio dello Stato ai fini dell'applicazione della disciplina sul trattamento dei dati personali.

3. Il trattamento di dati personali effettuato da persone fisiche per fini esclusivamente personali è soggetto all'applicazione del presente codice solo se i dati sono destinati ad una comunicazione sistematica o alla diffusione. Si applicano in ogni caso le disposizioni in tema di responsabilità e di sicurezza dei dati di cui agli articoli 15 e 31.

Art. 15. Danni cagionati per effetto del trattamento
1. Chiunque cagiona danno ad altri per effetto del trattamento di dati personali è tenuto al risarcimento ai sensi dell'articolo 2050 del codice civile.

2. Il danno non patrimoniale è risarcibile anche in caso di violazione dell'articolo 11.

Art. 19. Principi applicabili al trattamento di dati diversi da quelli sensibili e giudiziari
1. Il trattamento da parte di un soggetto pubblico riguardante dati diversi da quelli sensibili e giudiziari è consentito, fermo restando quanto previsto dall'articolo 18, comma 2, anche in mancanza di una norma di legge o di regolamento che lo preveda espressamente.

2. La comunicazione da parte di un soggetto pubblico ad altri soggetti pubblici è ammessa quando è prevista da una norma di legge o di regolamento. In mancanza di tale norma la comunicazione è ammessa quando è comunque necessaria per lo svolgimento di funzioni istituzionali e può essere iniziata se è decorso il termine di cui all'articolo 39, comma 2, e non è stata adottata la diversa determinazione ivi indicata.

3. La comunicazione da parte di un soggetto pubblico a privati o a enti pubblici economici e la diffusione da parte di un soggetto pubblico sono ammesse unicamente quando sono previste da una norma di legge o di regolamento.

Art. 31. Obblighi di sicurezza
1. I dati personali oggetto di trattamento sono custoditi e controllati, anche in relazione alle conoscenze acquisite in base al progresso tecnico, alla natura dei dati e alle specifiche caratteristiche del trattamento, in modo da ridurre al minimo, mediante l'adozione di idonee e preventive misure di sicurezza, i rischi di distruzione o perdita, anche accidentale, dei dati stessi, di accesso non autorizzato o di trattamento non consentito o non conforme alle finalità della raccolta.

Art. 34. Trattamenti con strumenti elettronici
1. Il trattamento di dati personali effettuato con strumenti elettronici è consentito solo se sono adottate, nei modi previsti dal disciplinare tecnico contenuto nell'allegato B), le seguenti misure minime:

a) autenticazione informatica;

b) adozione di procedure di gestione delle credenziali di autenticazione;

c) utilizzazione di un sistema di autorizzazione;

d) aggiornamento periodico dell'individuazione dell'ambito del trattamento consentito ai singoli incaricati e addetti alla gestione o alla manutenzione degli strumenti elettronici;

e) protezione degli strumenti elettronici e dei dati rispetto atrattamenti illeciti di dati, ad accessi non consentiti e adeterminati programmi informatici;

f) adozione di procedure per la custodia di copie di sicurezza, il ripristino della disponibilità dei dati e dei sistemi;

g) tenuta di un aggiornato documento programmatico sulla sicurezza;

h) adozione di tecniche di cifratura o di codici identificativi per determinati trattamenti di dati idonei a rivelare lo stato di salute o la vita sessuale effettuati da organismi sanitari.

Se avete letto fino a qui , avrete anche lo spirito per trarre le vostre, personali, conclusioni.

[Demetrius]

Premesso che Pizzetti ha dimostrato in passato di fare più gli interessi di lobby e politici piuttosto che quelli degli utenti (caso iene docet). Sapete da chi è composto l'organo garante... sono tutte cariche decise dal politico di turno (i membri attuali sono stati eletti nel 2005):
- Francesco Pizzetti (Presidente, "Prodiano", esperto di diritto, costituzionalista)
- Mauro Paissan (verdi, giornalista, dovrebbe essere un esperto di nuove tecnologie, già membro dal 2001, rieletto)
- Giuseppe Chiaravalloti (forza italia, ex presidente regione calabria, probabilmente il peggior governo regionale mai esistito http://www.repubblica.it/2005/e/sezi...xpresical.html)
- Giuseppe Fortunato (AN, dovrebbe essere un esperto di diritto, condannato in via definitiva per violazione della privacy )


L'ex garante Rodotà (che non è certo un utente del forum che pensa di saperne più del garante) ha già dichiarato che è favorevole alla pubblicazione dei redditi in internet e che il reddito non lo ritiene un dato sensibile e quindi soggetto a privacy (del resto come dargli torto, la stessa legge non prevede il reddito con dato sensibile, basta leggere l'articolo 4 della legge sulla privacy postata da Kewell)


Vorrei analizzare la sentenza del garante, perché mi sembra ci sia qualche contraddizione, vorrei comunque qualche chiarimento:

"L'inserimento dei dati in Internet, inoltre appare di per sé non proporzionato rispetto alla finalità della conoscibilità di questi dati"
Che significa questa frase, se sono pubblici sono pubblici, che centra la proporzionalità, e poi riferita a cosa?

Poi il garante dice che l'inserimento in internet mette a rischio di prolificazione e immissione di dati falsi.
Questo casomai sarebbe un buon motivo per renderle visibili, in modo che non possano circolare falsi.

Quella poi che internet non garantisce che i dati rimangano disponibili solo un anno, è una scusa un pò accampata in aria (ci sono comunque metodi per impedire di scaricare gli elenchi e fare in modo che finiscano nei motori di ricerca).
Ma allora i giornali? I giornali (anche quelli on-line) da molto tempo e prima che scoppiasse tutto sto casino, indicavano ogni anno l'elenco dei vip/politici, ed i giornali locali spesso pubblicavano le liste dei redditi degli abitanti del paese o a volte per quelli più grandi la top100, e cose del genere (che riguardavano anche cittadini non vip).
Poiché non mi risulta che tutte le copie dei giornali vengano messe al macero dopo un anno (anzi c'è una legge che ne prevede l'archiviazione nelle biblioteche), mi piacerebbe sapere la posizione del garante.

E l'elenco dei vincitori delle borse di studio dove ci sono scritti i redditi? E l'elenco dei protesti?
Secondo Libero (cosa da verificare avendo letto solo la prima pagina) ci sono anche alcuni comuni che diffondevano le liste dei redditi di loro pertinenza in internet!!! Sarebbe il colmo, e la conferma che è tutta una farsa.

"Resta fermo il diritto-dovere dei mezzi di informazione di rendere noti i dati delle posizioni di persone che, per il ruolo svolto, sono o possono essere di sicuro interesse pubblico purché tali dati vengano estratti secondo le modalità attualmente previste dalla legge".
Chi decide chi e cosa è interesse pubblico? Il reddito di un vip o un calciatore è interesse pubblico?


Lo scandalo mi sembra sia dovuto più che altro al fatto che sia venuta alla luce una cosa che nessuno (o comunque pochi) sapevano prima (è cioè che si possano vedere i redditi di chiunque, basta andare al comune o all'Agenzia delle entrate locale e senza una motivazione da dare)


Ora attenzione, mi raccomando non scaricate le liste dal mulo,il "garante" ha deciso che rischiate grosse multe ed il carcere... apritevi un azienda ed evadete quanto più possibile, non pagate i fornitori, incassate e dichiarate bancarotta e vivrete ricchi e felici e senza rischiare niente.

[GianoM]

Originariamente inviato da Beelzebub

Rottura di palle mica tanto... in quel modo, rimaneva traccia di chi ha chiesto di vedere quei dati pubblici, mettendoli su internet il tutto resta anonimo. A me sembra che il fine sia evidente, poi se si vuol far finta di non capirlo e attaccarsi alle varie "interpretazioni", prego...

EDIT: bastava rendere i dati consultabili solo tramite autenticazione, con indicazione di dati attendibili come ad esempio il codice fiscale... sarebbe stato già meglio, anche se comunque una volta scaricati (o stampati) è comunque impossibile bloccarne la diffusione...

Ma tu credi sul serio che il problema sia stato tracciare chi ha richiesto i dati? Credo che sia bastato quello per fare incazzare il 99% di quelli di destra?

Suvvia, non scherziamo.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da GianoM

Ma tu credi sul serio che il problema sia stato tracciare chi ha richiesto i dati? Credo che sia bastato quello per fare incazzare il 99% di quelli di destra?

Suvvia, non scherziamo.

Di cosa abbia fatto arrabbiare "quelli di destra" (come se gli evasori fossero solo di destra... lol...) non mi interessa, io mi riferisco a ciò che prevede la legge... e secondo me sarebbe stato anche deontologicamente (o moralmente) più corretto un accesso ai dati reddituali tramite un sistema di autenticazione.

Originariamente inviato da Demetrius

Premesso che Pizzetti ha dimostrato in passato di fare più gli interessi di lobby e politici piuttosto che quelli degli utenti (caso iene docet). Sapete da chi è composto l'organo garante... sono tutte cariche decise dal politico di turno (i membri attuali sono stati eletti nel 2005):
- Francesco Pizzetti (Presidente, "Prodiano", esperto di diritto, costituzionalista)
- Mauro Paissan (verdi, giornalista, dovrebbe essere un esperto di nuove tecnologie, già membro dal 2001, rieletto)
- Giuseppe Chiaravalloti (forza italia, ex presidente regione calabria, probabilmente il peggior governo regionale mai esistito http://www.repubblica.it/2005/e/sezi...xpresical.html)
- Giuseppe Fortunato (AN, dovrebbe essere un esperto di diritto, condannato in via definitiva per violazione della privacy )


L'ex garante Rodotà (che non è certo un utente del forum che pensa di saperne più del garante) ha già dichiarato che è favorevole alla pubblicazione dei redditi in internet e che il reddito non lo ritiene un dato sensibile e quindi soggetto a privacy (del resto come dargli torto, la stessa legge non prevede il reddito con dato sensibile, basta leggere l'articolo 4 della legge sulla privacy postata da Kewell)


Vorrei analizzare la sentenza del garante, perché mi sembra ci sia qualche contraddizione, vorrei comunque qualche chiarimento:

"L'inserimento dei dati in Internet, inoltre appare di per sé non proporzionato rispetto alla finalità della conoscibilità di questi dati"
Che significa questa frase, se sono pubblici sono pubblici, che centra la proporzionalità, e poi riferita a cosa?

Poi il garante dice che l'inserimento in internet mette a rischio di prolificazione e immissione di dati falsi.
Questo casomai sarebbe un buon motivo per renderle visibili, in modo che non possano circolare falsi.

Quella poi che internet non garantisce che i dati rimangano disponibili solo un anno, è una scusa un pò accampata in aria (ci sono comunque metodi per impedire di scaricare gli elenchi e fare in modo che finiscano nei motori di ricerca).
Ma allora i giornali? I giornali (anche quelli on-line) da molto tempo e prima che scoppiasse tutto sto casino, indicavano ogni anno l'elenco dei vip/politici, ed i giornali locali spesso pubblicavano le liste dei redditi degli abitanti del paese o a volte per quelli più grandi la top100, e cose del genere (che riguardavano anche cittadini non vip).
Poiché non mi risulta che tutte le copie dei giornali vengano messe al macero dopo un anno (anzi c'è una legge che ne prevede l'archiviazione nelle biblioteche), mi piacerebbe sapere la posizione del garante.

E l'elenco dei vincitori delle borse di studio dove ci sono scritti i redditi? E l'elenco dei protesti?
Secondo Libero (cosa da verificare avendo letto solo la prima pagina) ci sono anche alcuni comuni che diffondevano le liste dei redditi di loro pertinenza in internet!!! Sarebbe il colmo, e la conferma che è tutta una farsa.

"Resta fermo il diritto-dovere dei mezzi di informazione di rendere noti i dati delle posizioni di persone che, per il ruolo svolto, sono o possono essere di sicuro interesse pubblico purché tali dati vengano estratti secondo le modalità attualmente previste dalla legge".
Chi decide chi e cosa è interesse pubblico? Il reddito di un vip o un calciatore è interesse pubblico?


Lo scandalo mi sembra sia dovuto più che altro al fatto che sia venuta alla luce una cosa che nessuno (o comunque pochi) sapevano prima (è cioè che si possano vedere i redditi di chiunque, basta andare al comune o all'Agenzia delle entrate locale e senza una motivazione da dare)


Ora attenzione, mi raccomando non scaricate le liste dal mulo,il "garante" ha deciso che rischiate grosse multe ed il carcere... apritevi un azienda ed evadete quanto più possibile, non pagate i fornitori, incassate e dichiarate bancarotta e vivrete ricchi e felici e senza rischiare niente.

Se avessi letto anche l'art. 34 del testo riportato da Kewell, vedresti che per il trattamento di dati personali sono previste, tra le altre:

a) autenticazione informatica;

b) adozione di procedure di gestione delle credenziali di autenticazione;

c) utilizzazione di un sistema di autorizzazione.


Per quanto riguarda la seconda parte in grassetto, è una cosa assurda: Visco ha messo online quei dati, e chi rischia multe e carcere sono, guarda un pò, i cittadini che cadono in tentazione...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da rap

La stizza di questo personaggio, finalmente scaraventato fuori a calci dagli italiani, è evidente

*

Originariamente inviato da Beelzebub

bastava rendere i dati consultabili solo tramite autenticazione, con indicazione di dati attendibili come ad esempio il codice fiscale... sarebbe stato già meglio, anche se comunque una volta scaricati (o stampati) è comunque impossibile bloccarne la diffusione...

E infatti quello che si contesta veramente è il modo in cui i dati sono stati messi a disposizione.

Una cosa è mettere i giornali in edicola, un'altra sparpagliarli in mezzo a una strada; e la cosa che è stata fatta in questo caso, assomiglia di più alla seconda situazione.

Se ci fosse stato un sistema di autenticazione serio, del tipo:
"Buon giorno, vorrei consultare la dichiarazione dei redditi del signor Ziosilvio."
"Favorisca un documento."
"Ecco a lei."
"Tutto a posto. Prego, si accomodi."
"Buon giorno, vorrei consultare la dichiarazione dei redditi del signor Ziosilvio."
"Favorisca un documento."
"Non ce l'ho."
"Spiacente, dovrà ripresentarsi."
non avrei avuto niente da ridire.
(Tanto più che, a quanto ho capìto, la legge non considera sensibili i dati sul reddito.)
Ma qui, chiunque, da qualunque parte del mondo, in qualsiasi condizione, ha avuto accesso ai fatti miei... e questo, la legge dice che non si può fare senza il mio consenso.

Ma vallo a spiegare ai moralmente superiori...

Originariamente inviato da Kewell

DLGS 196/2003

Se avete letto fino a qui , avrete anche lo spirito per trarre le vostre, personali, conclusioni.

Io ne traggo la conclusione che la sentenza del Garante è stata corretta.
Puoi confermare che ho concluso bene?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Se avessi letto anche l'art. 34 del testo riportato da Kewell, vedresti che per il trattamento di dati personali sono previste, tra le altre:

a) autenticazione informatica;

b) adozione di procedure di gestione delle credenziali di autenticazione;

c) utilizzazione di un sistema di autorizzazione.

L'art. 34, come ben sa chi si occupa di privacy (e chiunque abbia dovuto stendere il "documento programmatico" per il proprio ufficio), è relativo agli obblighi del titolare del trattamento.
In sostanza, si riferisce al fatto che chi utilizza dati personali, per il trattamento dei quali è richiesto il consenso dell'interessato, è tenuto ad adottare cautele (password del pc, elenco dei dipendenti con accesso ai dati, ecc..) volte ad impedire che questi dati siano visionati da persone diverse da quelle autorizzate.
Centra talmente poco con la questione di cui stiamo discutendo, che non è nemmeno stato citato dal garante a sostegno della propria discutibile tesi.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E infatti quello che si contesta veramente è il modo in cui i dati sono stati messi a disposizione.

Una cosa è mettere i giornali in edicola, un'altra sparpagliarli in mezzo a una strada; e la cosa che è stata fatta in questo caso, assomiglia di più alla seconda situazione.

Se ci fosse stato un sistema di autenticazione serio, del tipo:
"Buon giorno, vorrei consultare la dichiarazione dei redditi del signor Ziosilvio."
"Favorisca un documento."
"Ecco a lei."
"Tutto a posto. Prego, si accomodi."
"Buon giorno, vorrei consultare la dichiarazione dei redditi del signor Ziosilvio."
"Favorisca un documento."
"Non ce l'ho."
"Spiacente, dovrà ripresentarsi."
non avrei avuto niente da ridire.
(Tanto più che, a quanto ho capìto, la legge non considera sensibili i dati sul reddito.)
Ma qui, chiunque, da qualunque parte del mondo, in qualsiasi condizione, ha avuto accesso ai fatti miei... e questo, la legge dice che non si può fare senza il mio consenso.

Ma vallo a spiegare ai moralmente superiori...

Veramente la legge dice questo (art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/73):

"Gli elenchi sono depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati. Per la consultazione non sono dovuti i tributi speciali di cui al decreto del Presidente della Repubblica 26-10-1972, n. 648."

Mi sfugge la parte in cui dice che chi consulta debba essere identificato.
O quella in cui dice che la conoscibilità dei dati debba essere limitata in qualche modo.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Io ne traggo la conclusione che la sentenza del Garante è stata corretta.
Puoi confermare che ho concluso bene?

Mi spiace, no.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mi spiace, no.

Ho chiesto il parere di Kewell, ed è il suo parere che vorrei sentire.
Il tuo, mi è noto da almeno una settimana...

[Ziosilvio]

Da Punto Informatico:

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Contrappunti/ I redditi sul P2P? E allora?

Commenti
di massimo mantellini

Roma - Sono andato a cercare il mio reddito del 2005 su eMule. C'è. Il merito (o la colpa) di questo va distribuito fra l'Agenzia delle Entrate che ha deciso di rendere pubblici i redditi degli italiani e i navigatori della rete che hanno in poche ore organizzato la moltiplicazioni di tali numeri sui circuiti di condivisione online, dai quali sarà ormai impossibile rimuoverli.

Il putiferio che tale vicenda ha scatenato ha qualcosa di indecoroso e drammaticamente inutile: si tratta poi di materia certamente difficile da discutere per il vasto numero di differenti problematiche che scatena. Eppure è un argomento interessante che coinvolge direttamente l'ambiente digitale.

Che un governo ampiamente dimissionario decida di distribuire questi dati senza alcun preavviso è certamente curioso (dove "curioso" sta a significare che certamente c'è qualcosa che ci sfugge). E tuttavia - come è noto - stiamo parlando di dati già pubblici fin dal lontano 1973, quando un decreto legge dell'epoca sanciva, in tempi non sospetti, che tali elenchi che oggi creano tanta accesa discussione "sono depositati per la durata di 1 anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i Comuni interessati."
Ancora più importante sembra essere il fatto che la pubblicazione online sia oggi un adeguamento all'importante Codice dell'Amministrazione Digitale, introdotto da Lucio Stanca nel 2005 (una delle cose migliori fatte dall'ex Ministro dell'Innovazione), che cercava di facilitare la vita dei cittadini risolvendo in rete molti dei loop burocratici che soffocano il paese.

Gli esperti di privacy hanno pareri molto variabili al riguardo del pandemonio scoppiato i giorni scorsi: il Garante delle Privacy Francesco Pizzetti parrebbe essere contrario, visto che si è precipitato a bloccare la diffusione degli elenchi ordinandone la rimozione dal sito web dell'Agenzia delle Entrate e causando (indirettamente) il caos attuale che vede disponibili sul P2P frammenti più o meno ricomposti dell'immenso database dei redditi degli italiani. Di parere sostanzialmente opposto il padre della normativa sulla Privacy italiana, Stefano Rodotà, il quale ha fatto sapere che, dal suo punto di vista, i dati diffusi sono dati non sensibili e per questa ragione non meritevoli di eccessive attenzioni. Se navigate un po' in rete poi troverete pareri di giuristi ed esperti vari di segno totalmente opposto uno con l'altro.

E Internet? Cosa c'entra Internet in tutta questa storia?

La descrizione di Internet come il luogo nel quale il presunto crimine è stato prima perpetrato e poi reiterato per via della sua natura di strumento umorale, ridondante ed incontrollabile, è uno degli aspetti maggiormente interessanti di tutta la vicenda. Gli utenti di Internet sono i secondi colpevoli del misfatto, rei di aver consegnato all'eternità un lungo parziale elenco di numeri che in moltissimi continuerebbero a non voler vedere diffusi.

Nella giornata di venerdì il Codacons, una delle principali organizzazioni dei consumatori italiani, ha cavalcato l'onda delle messa online dei redditi per dichiarare che denuncerà Vincenzo Visco per la diffusione degli elenchi e - molto più interessante - che qualsiasi cittadino, per tramite dell'Associazione, potrà richiedere un risarcimento allo Stato dai 500 ai 1000 euro per la propria privacy violata, semplicemente iscrivendosi alla newsletter del movimento e ricevendo come premio il modulo per il ricorso.

È un mondo meraviglioso: accedo a Internet, guardo i redditi online di star della TV, colleghi di lavoro e vicini di casa e poi, sempre su Internet, scarico un modulo per domandare allo Stato un risarcimento una tantum di 1000 euro per l'affronto subito alla riservatezza dei miei dati. E questo molto prima che qualsiasi corte abbia preso una qualunque posizione al riguardo.

Così vanno le cose. Perfino Beppe Grillo si è infuriato per la diffusione degli elenchi e molti suoi fan e commentatori non hanno creduto ai propri occhi leggendo sul suo blog le giustificazioni che per una volta oppongono il comico a quella trasparenza dei dati che da anni, a colpi di sonori vaffanculo, pretende da chiunque.

Ognuno insomma mostra di avere un parere sulla vicenda: si fanno paragoni con le normative degli altri paesi, si sottolineano le peculiarità italiche che farebbero della penisola un "unicum" o, come scrive efficacemente Filippo Facci su Macchianera, "una immensa portineria".

Eppure il punto principale, l'unico per conto mio davvero interessante, sembra essere quello di comprendere come Internet possa mutare i nostri rapporti con la Pubblica Amministrazione e se questa vicenda possa essere un passo in tale direzione, al di là dei garanti che non garantiscono, dei politici che lasciano trappole per i nuovi governi e dei commentatori capaci sempre e solo di ragionare nel breve respiro del proprio interesse.

Nicola Mattina sul suo blog scrive per esempio una cosa interessante al riguardo e vale a dire che in vicende del genere Internet muta il concetto di spazio pubblico, il luogo "ove chiunque ha il diritto di circolare....luogo simbolico delle libertà civili: libertà di manifestazione, di parola, d'espressione". Un cambio di scenario su cui meditare.

Del resto oggi molte cose si possono fare in rete: il fatto che vengano sovente fatte male è una variabile non secondaria in una vicenda simile. Per esempio, come scriveva Cristiano, un commentatore sul mio blog qualche giorno fa, non sarebbe forse stato più utile creare una semplice interfaccia di interrogazione del database nome per nome, invece che rilasciare immensi elenchi in formato txt con i dati alfabetici di migliaia di persone riuniti in un unico file? Perché non creare un banale meccanismo di autenticazione che consenta all'Amministrazione di sapere chi domanda i dati di chi, esattamente come avviene quando ci si reca in Comune con il medesimo legittimo intento? Sarebbe bastato un piccolo ragionamento supplementare per rendere la consultazione online più simile a quella già ora prevista, e ciò avrebbe certamente limitato molte polemiche mantenendo intatti i vantaggi legati alla consultazione online.

Ancora una volta capire Internet sembra essere materia ostica per tutti: lo è per l'Agenzia delle Entrate, incapace di immaginarsi come pubblicare i dati in maniera congrua, così come lo è per la lunga lista di quanti in questi giorni si sono distinti per aver lanciato il solito ridicolo allarme sui grandi rischi legati alla sua anarchia. Internet come alibi insomma, quando potrebbe essere invece uno dei motori della innovazione, anche intellettuale, di questo vecchio paese.

Massimo Mantellini
Manteblog

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[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

L'art. 34, come ben sa chi si occupa di privacy (e chiunque abbia dovuto stendere il "documento programmatico" per il proprio ufficio), è relativo agli obblighi del titolare del trattamento.
In sostanza, si riferisce al fatto che chi utilizza dati personali, per il trattamento dei quali è richiesto il consenso dell'interessato, è tenuto ad adottare cautele (password del pc, elenco dei dipendenti con accesso ai dati, ecc..) volte ad impedire che questi dati siano visionati da persone diverse da quelle autorizzate.
Centra talmente poco con la questione di cui stiamo discutendo, che non è nemmeno stato citato dal garante a sostegno della propria discutibile tesi.

Io di privacy e di D.P.S. qualcosina ne so, e in effetti l'art. 34 si riferisce al trattamento dei dati personali quando prevede quelle modalità di accesso.

L'art. 4, definisce il trattamento, ti riporto il testo, sempre come da post di kewell:

Art. 4. Definizioni
1. Ai fini del presente codice si intende per:

a) "trattamento", qualunque operazione o complesso di operazioni, effettuati anche senza l'ausilio di strumenti elettronici, concernenti la raccolta, la registrazione, l'organizzazione, la conservazione, la consultazione, l'elaborazione, la modificazione, la selezione, l'estrazione, il raffronto, l'utilizzo, l'interconnessione, il blocco, la comunicazione, la diffusione, la cancellazione e la distruzione di dati, anche se non registrati in una banca di dati;



...omissis...

Mi sembra che sia pertinente alla discussione...

[Ziosilvio]

Da Punto Informatico:

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Cassandra Crossing/ La privacy dei se e dei ma

Commenti
di Marco Calamari

Roma - Dopo le magistrali stoccate partite dal fioretto dell'ottimo Massimo Mantellini, poco rimane da dire sulla demenziale situazione dei dati fiscali che ha incredibilmente riempito pagine e pagine sui quotidiani, solitamente refrattari alle serissime violazioni della privacy perpetrate, ad esempio, in nome della sicurezza. Una domanda però rimane doverosa: nelle azioni del Garante della Privacy Franco Pizzetti sul caso dei dati fiscali si può leggere un un atto dovuto di difesa della privacy? È possibile, anche se personalmente non sono d'accordo.

È strano per me, come maniaco della privacy degli individui, dover invece dichiarare che la pubblicazione in Rete degli importi della dichiarazione dei redditi di ogni contribuente è un atto positivo e doveroso.

È doveroso perché a fronte di un obbligo di legge, che prevede che i dati sul reddito siano pubblici, il fatto di renderli consultabili facilmente ed a costo zero - sia in termini di soldi che di tempo - è la logica e cristallina conseguenza.
È positivo perché, se conoscenza dev'essere, allora deve essere semplice immediata ed uguale per tutti.
Visto che chiunque abbia un interesse specifico può conoscere il mio reddito, perdendo tempo per andare nel mio comune di residenza, allora anche io voglio poter conoscere gli stessi dati di chiunque, e come cittadino voglio farlo rapidamente ed economicamente grazie all'informatizzazione della Pubblica Amministrazione ormai obbligatoria per legge.

Altrimenti, diciamo pure che i dati sul reddito non sono pubblici, ma allora li devono conoscere solo al Ministero delle Finanze a all'ufficio delle imposte del mio comune. Dati segreti e privati. Se non lo sono, allora devono essere pubblici ed accessibili.

La posizione del Garante, dopo un intervento forte e tempestivo, ma effettuato con una terminologia incerta, è stata modificata da una serie di dichiarazioni sempre più strane, in cui par di sentire il rumore delle unghie sugli specchi. L'ultima è che i dati devono essere pubblicati ma solo per la durata di un anno, e poi cancellati, e visto che i motori di ricerca indicizzano per l'eternità allora non si possono pubblicare gli elenchi in questo modo.

E visto che l'informazione vuole essere libera, la pubblicazione sul P2P di ciò che nelle poche ore di vita della pagina è stato scaricato è la logica, naturale e perciò anche giusta conseguenza. Inutile che il Garante minacci di dichiarare la cosa illegale, come un babbo che minaccia gli sculaccioni.

Ora io non chiedo che il Garante debba sempre avere una conoscenza approfondita della Rete e che perciò dovesse accorgersi subito che l'implementazione dell'Agenzia delle Entrate era resa non indicizzabile, tramite un elementare "captcha", cioè un campo da riempirsi con un numero casuale scritto sulla pagina che rende il tutto a prova di robot. Non gli chiedo nemmeno di sapere che ci sono mezzi più sofisticati ed efficaci, captcha migliori ed altre tecnologie per rendere ancora più sicura la non indicizzabilità. Chiedo però al Garante di parlare del mondo (della Rete) reale, non di un mondo ideale in cui si può fare e vietare quello che si vuole; nella Rete reale, come nel mondo materiale, i dati, una volta pubblicati, non possono essere più cancellati perché diffusi e copiati aldilà di ogni controllo. Al massimo si può ordinare ad una Pubblica Amministrazione di cancellarli, non al mondo intero.

Chiedo inoltre al Garante di occuparsi non solo del lato formale della privacy, ma anche di quello sostanziale.
Eseguire una schedatura di chi accede a dei dati pubblici come garanzia della privacy di chi è elencato in quei dati non è la soluzione al problema. Somiglia invece all'agire di quel navigante che, avendo notato che la sua barchetta rischia di affondare perché si è aperto un buco sul fondo da cui entra l'acqua, ne apre un secondo per permettere all'acqua di uscire. Gli chiedo di occuparsi ad esempio della impossibilità pratica di cancellare un dato errato nelle banche dati dei protesti, occupandosi di come funzionano e non di come dovrebbero funzionare.

Al Garante chiedo di non disperdere energie in iniziative che sembrano sempre meno a difesa della privacy, e somigliano sempre più ad attività di tipo censorio. Di non perdere di vista la sostanza del suo ruolo mentre lavora sulle regolette da dettare in tempo reale sull'onda dell'ultima notizia da prima pagina.

Nel frattempo i soliti noti della casta degli evasori fiscali apprezzeranno senz'altro di rimanere in una relativa oscurità.
A me invece, dopo aver pagato tutte le mie tasse da dipendente, e dopo aver subito fino alla nausea la notizia che Beppe Grillo ha guadagnato 4 milioni di euro, piacerebbe davvero sapere quanto dichiarano certi personaggi dall'esternazione facile o dalla fattura difficile.
Poterlo fare facilmente ed in maniera semplice, non pagando un commercialista, non venendo schedati una volta di più in comune come "sovversivi" che hanno chiesto di accedere ad informazioni che "pubbliche" sono solo in teoria.

Indicare come utile e lodevole lo schedare gli schedati che esercitano un loro diritto non è affatto quello che vorrei sentirgli dire.

Marco Calamari

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[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Io di privacy e di D.P.S. qualcosina ne so, e in effetti l'art. 34 si riferisce al trattamento dei dati personali quando prevede quelle modalità di accesso.

L'art. 4, definisce il trattamento, ti riporto il testo, sempre come da post di kewell:

Mi sembra che sia pertinente alla discussione...

Peccato che non si applichi a dati che la legge definisce "pubblici" (e per il trattamento i quali non è nemmeno richiesto il consenso dell'interessato).

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Veramente la legge dice questo (art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/73):

"Gli elenchi sono depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati. Per la consultazione non sono dovuti i tributi speciali di cui al decreto del Presidente della Repubblica 26-10-1972, n. 648."

Mi sfugge la parte in cui dice che chi consulta debba essere identificato.
O quella in cui dice che la conoscibilità dei dati debba essere limitata in qualche modo.

Tu porti un articolo di legge in cui non si fa accenno a queste cose, e lo usi per sostenere la tua posizione.

Il che mi fa venire in mente quella volta in cui la sede italiana della Società editrice Torre di Guardia, per convincere i suoi adepti (i testimoni di Geova) che Gesù fu inchiodato a un palo e non a una croce, riportò la traduzione della parola greca staurós del vocabolario Liddell-Scott, sostituendo con dei puntini la parte in cui il Liddell-Scott traduce "croce".

Naturalmente sai benissimo che io, per contraddire le tue affermazioni, dovrei studiarmi perlomeno il Codice Civile, e determinare che in nessun suo punto si fa cenno delle cose di cui parli... il che richiede molto più tempo di uno scambio di battute su un forum.

Ma se questo serve a gratificare il tuo ego, fa' pure.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Perché non creare un banale meccanismo di autenticazione che consenta all'Amministrazione di sapere chi domanda i dati di chi, esattamente come avviene quando ci si reca in Comune con il medesimo legittimo intento?

Perchè non è previsto dalla legge.
Infatti l'identificazione del richiedente NON E' OBBLIGATORIA nemmeno per la consultazione in Comune.

Con questo non voglio dire che la proposta sia sbagliata, la condivido.
Ma si tratta di modificare la legge vigente: allo stato attuale non esiste alcuna indicazione circa l'identificabilità di chi intenda consultare dati che devono essere disponibili per chiunque.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Peccato che non si applichi a dati che la legge definisce "pubblici" (e per il trattamento i quali non è nemmeno richiesto il consenso dell'interessato).

Per la legge sulla privacy sono dati personali, non pubblici. E anche per la legge, non sono dati pubblici, ma dati "depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati."

Se fossero definiti pubblici da quella legge, non vedo perchè sia stato apposto il termine di 1 anno...