La legge Sirchia fa un (grosso) passo indietro.

[CYRANO]

Originariamente inviato da essegi

se ci mettiamo a fare gli esempi x assurdo, non la finiamo più...
mettiamo lo stesso casco dei motociclisti agli ciclisti, imbottiamo i pedoni, proteggiamo gli automobilisti dai camionisti....
ogni nostro comportamento porta dei rischi, il tamponatore NON deve tamponare, al limite invocherà la riduzione di pena x il caso, ma non è giusto impedire la libertà di uno x proteggere lo sbaglio (non la libertà) di un altro...

come no ? certo che e' giusto.
non e' giusto che io venga incriminato perche' da autista mi metto le cinture ed il mio passeggero , che non le mette se non c'e' la multa , no.
Allora capita che sono ai 130 in autostrada , becco un tratto scivoloso , freno ecc ecc quell'altro si spara davanti , spacca il parabrezza , schiatta ecc ecc ed io vado nei casini.
Allora io dovrei andare nei casini per la " sua liberta' di farsi del male" ? e sti cazzi !

guarda che la societa' in cui vivi e' un'aggregazione di persone.
capita sempre che una tua azione possa riperquotersi sui destini degli altri.
quindi il discorso " io scelgo la mia strada perche' le mie scelte riguardano solo me " non ha proprio senso.
Perche' per il tuo " diritto" di scegliere cosa indossare quando ci sono situazioni a rischio , poi puo' andare a toccare gli altri...


Ciaozzz

[zerothehero]

Originariamente inviato da prio

No, per niente.
Il mio discorso e' "l'impianto X che mi obbligano ad installare per abbattere gli inquinant e' cosi' efficiente che trasforma i gas di scarico in acqua potabile. Ovviamente per fare cio' e' un traslatore psicometafisico ai neutrini di materia, e costa 59 garzillioni. Mi tocca restare al freddo.
Cazzo, avessero fatto qualcosa che abbatteva semplicemente gli inquinanti del 90% me lo sarei potuto permettere."

Si vede che la perdita economica dovuta alla diminuzione dei fumatori è meno che proporzionale del costo dell'impianto...se non fanno ciò che è permesso e possibile in base a delle norme di legge o i fumatori protestano nei confronti dei locali oppure si adeguano...pretendere che i non-fumatori si adeguino (come è avvenuto in passato) ai fumi cui è stata comprovata la cancerogenecità è intollerabile..
ripeto..nei cinema in passato si fumava, adesso i fumatori si dovranno abituare a rispettare la salute degli altri. anche negli altri luoghi pubblici.
Alcuni fumatori addirittura si permettevano di fumare pure in ospedale....

[prio]

Originariamente inviato da zerothehero

Si vede che la perdita economica dovuta alla diminuzione dei fumatori è meno che proporzionale del costo dell'impianto...se non fanno ciò che è permesso e possibile in base a delle norme di legge o i fumatori protestano nei confronti dei locali oppure si adeguano...pretendere che i non-fumatori si adeguino (come è avvenuto in passato) ai fumi cui è stata comprovata la cancerogenecità è intollerabile..
ripeto..nei cinema in passato si fumava, adesso i fumatori si dovranno abituare a rispettare la salute degli altri. anche negli altri luoghi pubblici.

non sto dicendo che i non-fumatori.. ma sai che c'e'? Oggi l'avro' scritto 598 volte. Torna indietro di qualche pagina e rileggimi, se hai voglia. La mia risposta sempre quella e'.

[Onisem]

Originariamente inviato da CYRANO

come no ? certo che e' giusto.
non e' giusto che io venga incriminato perche' da autista mi metto le cinture ed il mio passeggero , che non le mette se non c'e' la multa , no.
Allora capita che sono ai 130 in autostrada , becco un tratto scivoloso , freno ecc ecc quell'altro si spara davanti , spacca il parabrezza , schiatta ecc ecc ed io vado nei casini.
Allora io dovrei andare nei casini per la " sua liberta' di farsi del male" ? e sti cazzi !

guarda che la societa' in cui vivi e' un'aggregazione di persone.
capita sempre che una tua azione possa riperquotersi sui destini degli altri.
quindi il discorso " io scelgo la mia strada perche' le mie scelte riguardano solo me " non ha proprio senso.
Perche' per il tuo " diritto" di scegliere cosa indossare quando ci sono situazioni a rischio , poi puo' andare a toccare gli altri...


Ciaozzz

La cosa si risolve semplicemente: non contemplando l'assurdo obbligo di vigilanza da parte del conducente, e sancendo la sua non responsabilità nei confronti di passeggeri maggiorenni che non indossino la cintura.

[prio]

Originariamente inviato da CYRANO

Allora se non cacci i soldi per la salute dei tuoi clienti , chiudi.
semplice.
oppure solo non fumatori.



Ciaozzz

Anche te, Cyrano, ti ci metti di impegno ad ignorare quanto sto scrivendo.
se lo stesso risultato si poteva ottenere spendendo meno, perche' regole cosi' ferree?
Perche' tra sala fumatori e non fumatori deve esserci un vano separatore con due porte che si aprono alternate? Per paura che noi demoniaci smoke addicted sovvertiamo le leggi della fisica e rendiamo possibile che il fumo esca da una sala in depressione e vada in una sala con pressione piu' alta?
Ma sono l'unico ad essere andato in un locale con sala non fumatori _prima_ della legge sirchia? Quando bastava un metro di distanza tra le due sale per far dire ai non fumatori "ah, qui si che si respira bene"?
Fare una via di mezzo sta brutto, vero?

[CYRANO]

Originariamente inviato da Onisem

La cosa si risolve semplicemente: non contemplando l'assurdo obbligo di vigilanza da parte del conducente, e sancendo la sua non responsabilità nei confronti di passeggeri maggiorenni che non indossino la cintura.

Cosi' inneschi una reazione a catena giudiziaria.
alzando la soglia del rischio ( cosa che fai non rendendo obbligatori cinture e caschi ) , depenalizzi un sacco di reati ...
Davvero pensi sia la soluzione migliore ?
secondo me no. assolutamente.

per non parlare allora del fatto che per coerenza si dovrebbe depenalizzare l'uso di droghe pesanti , in fondo si fa male solo a se stessi. con tutto cio' che comporta " nell'indotto ".

Al che si pone sempre la domanda : ma lo stato deve restare indifferente di fronte al suicidio delle persone ? perche' in certe situazioni non e' altro che suicidio.

PS pure il suicidio... depenalizzato pure quello.

Ps pure l'eutanasia... in qualunque situazione..anche per un raffreddore...



Ciaozzz

[essegi]

Originariamente inviato da Onisem

La cosa si risolve semplicemente: non contemplando l'assurdo obbligo di vigilanza da parte del conducente, e sancendo la sua non responsabilità nei confronti di passeggeri maggiorenni che non indossino la cintura.

posso solo quotare... sarebbe così semplice...

[CYRANO]

Originariamente inviato da prio

Anche te, Cyrano, ti ci metti di impegno ad ignorare quanto sto scrivendo.
se lo stesso risultato si poteva ottenere spendendo meno, perche' regole cosi' ferree?
Perche' tra sala fumatori e non fumatori deve esserci un vano separatore con due porte che si aprono alternate? Per paura che noi demoniaci smoke addicted sovvertiamo le leggi della fisica e rendiamo possibile che il fumo esca da una sala in depressione e vada in una sala con pressione piu' alta?
Ma sono l'unico ad essere andato in un locale con sala non fumatori _prima_ della legge sirchia? Quando bastava un metro di distanza tra le due sale per far dire ai non fumatori "ah, qui si che si respira bene"?
Fare una via di mezzo sta brutto, vero?

Anche io son stato in locali con " sale non fumatori " , che avevano solo un fumo un po' piu' diluito...
Ma il punto e' : con la scusa del costo , allora si giustifica tutto ? allora, non va bene la doppia vetrata , non va bene l'aspiratore , non va bene che altro? ah si , che vi sia separazione ermetica.
Mettiamoci del filo spinato e facciamo prima


Ciaozzz

[zerothehero]

Originariamente inviato da prio

non sto dicendo che i non-fumatori.. ma sai che c'e'? Oggi l'avro' scritto 598 volte. Torna indietro di qualche pagina e rileggimi, se hai voglia. La mia risposta sempre quella e'.

Ho letto e riletto..l'unica compromesso accettabile sarebbe quello di una nuova commissione parlamentare (composta da tecnici e medici) che studi delle stanze riservate ai fumatori meno onerose dal punto di vista economico.
Il problema è che alle mie narici, a quelle di coloro che lavorano nei locali e a i non-fumatori non deve arrivare neanche un picogrammo del vostro fumo...siete liberi ovviamente di fumare dal momento che non viviamo in uno stato etico, di intossicarvi e di rimpinguare l'erario...
da questa base si può discutere su misure meno onerose per i gestori che non hanno voluto adeguarsi sia perchè pensavano alle solite "scappatoie" all'italiana, sia per oggettiva non-convenienza economica.
E' cmq una proposta abbastanza remota visto che la stragrande maggioranza dei cittadini è largamente soddisfatta della norma..

[Onisem]

Originariamente inviato da CYRANO

Cosi' inneschi una reazione a catena giudiziaria.
alzando la soglia del rischio ( cosa che fai non rendendo obbligatori cinture e caschi ) , depenalizzi un sacco di reati ...
Davvero pensi sia la soluzione migliore ?
secondo me no. assolutamente.

per non parlare allora del fatto che per coerenza si dovrebbe depenalizzare l'uso di droghe pesanti , in fondo si fa male solo a se stessi. con tutto cio' che comporta " nell'indotto ".

Al che si pone sempre la domanda : ma lo stato deve restare indifferente di fronte al suicidio delle persone ? perche' in certe situazioni non e' altro che suicidio.

PS pure il suicidio... depenalizzato pure quello.

Ps pure l'eutanasia... in qualunque situazione..anche per un raffreddore...



Ciaozzz

CYRANO, senza divagare troppo, il mondo è pieno di paesi (vedi quelli anglosassoni) in cui non vi sono tali obblighi, od in cui vi sono solo formalmente, proprio all'insegna della non ingerenza dello Stato all'interno della sfera che riguarda le scelte individuali. Sinceramente non mi pare che funzionino peggio del nostro o che vi siano "reazioni a catena" particolarmente drammatiche o catastrofiche.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Onisem

CYRANO, senza divagare troppo, il mondo è pieno di paesi (vedi quelli anglosassoni) in cui non vi sono tali obblighi, od in cui vi sono solo formalmente, proprio all'insegna della non ingerenza dello Stato all'interno della sfera che riguarda le scelte individuali. Sinceramente non mi pare che funzionino peggio del nostro o che vi siano "reazioni a catena" particolarmente drammatiche o catastrofiche.

Quali paesi ?
al villaggio americano qui c'era l'obbligo ( per tutti italiani compresi ) di uso di cinture e caschi 20 anni prima che fossero obbligatori in italia.

Divaghiamo.
Allora. poniamo che un operaio edile , parli col padrone. che gli fa : senti , uniformandomi alle norme di sicurezza spendo troppo , te dici ai funzionari " ho il diritto di farmi del male , non uso gli strumenti di sicurezza normativi " ed io ti pago 100 euro in nero.
L'operaio va dagli organi competenti , i quali attestano che il tizio vuole lavorare a 20mt di altezza senza nessuna protezione e non possono dirgli niente.
Dopo 2 gg , venticello brezza marina , il tizio cade e pam. morto stecchito.
e che ci vuoi fare..era suo diritto.




Ciaozzz

[essegi]

Originariamente inviato da CYRANO

per non parlare allora del fatto che per coerenza si dovrebbe depenalizzare l'uso di droghe pesanti , in fondo si fa male solo a se stessi. con tutto cio' che comporta " nell'indotto ".

diverso, l'uso di droghe rende le persone "incapaci", o meglio capaci di compiere azioni assurde che quasi sempre vanno a danneggiare gli altri oltre che loro stesse, sotto varie forme: questo va impedito
anche l'alcool (l'abuso) porta a questo...

Originariamente inviato da CYRANO

Al che si pone sempre la domanda : ma lo stato deve restare indifferente di fronte al suicidio delle persone ? perche' in certe situazioni non e' altro che suicidio.

PS pure il suicidio... depenalizzato pure quello.

Ps pure l'eutanasia... in qualunque situazione..anche per un raffreddore...

Ciaozzz

x discutere di questo sarebbe meglio un 3D a parte, e non pensare che tutti siano d'accordo con te...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Onisem

CYRANO, senza divagare troppo, il mondo è pieno di paesi (vedi quelli anglosassoni) in cui non vi sono tali obblighi, od in cui vi sono solo formalmente, proprio all'insegna della non ingerenza dello Stato all'interno della sfera che riguarda le scelte individuali. Sinceramente non mi pare che funzionino peggio del nostro o che vi siano "reazioni a catena" particolarmente drammatiche o catastrofiche.

Occhio che vi sono stati di common-law enormemente più liberali dell'italia, con norme ancora più restrittive nell'ambito del fumo e della salute pubblica di quelle italiane..(come alcuni stati degli U.S.A.).
Personalmente sono contrario a restrizioni illiberali sui diritti degli individuali, anche se oggettivamente creano un danno non solo individuale, ma anche sociale (come l'alcool)..ci vuole un pò di compromesso e di realismo..alcuni comportamenti non possono essere resi illeciti perchè sarebbe controproducente.
Ora, il fumo è causa comprovata di migliaia di morti all'anno ed è provato scientificamente che lo è anche il fumo passivo...cosa deve fare il legislatore per difendere la salute che è cmq un diritto se non di rango costituzionale, cmq sacrosanto? vietare il fumo passivo nei locali pubblici, a meno che essi non si adeguino..LINEARE e SEMPLICE.

[Onisem]

Originariamente inviato da CYRANO

Quali paesi ?
al villaggio americano qui c'era l'obbligo ( per tutti italiani compresi ) di uso di cinture e caschi 20 anni prima che fossero obbligatori in italia.

Al villaggio americano non saprei, in Florida moltissimi vanno in giro senza casco e nessuno li multa o sanziona in alcun modo. Così in diversi altri stati, forse anche tutti.

[CYRANO]

Originariamente inviato da essegi

diverso, l'uso di droghe rende le persone "incapaci", o meglio capaci di compiere azioni assurde che quasi sempre vanno a danneggiare gli altri oltre che loro stesse, sotto varie forme: questo va impedito
anche l'alcool (l'abuso) porta a questo...

come il fumo. ne piu' ne meno.

o vuoi dire che il fumo non nuoce anche agli altri oltre che a se stessi ?



Ciaozzz

[Onisem]

Originariamente inviato da zerothehero

Occhio che vi sono stati di common-law enormemente più liberali dell'italia, con norme ancora più restrittive nell'ambito del fumo e della salute pubblica di quelle italiane..(come alcuni stati degli U.S.A.).
Personalmente sono contrario a restrizioni illiberali sui diritti degli individuali, anche se oggettivamente creano un danno non solo individuale, ma anche sociale (come l'alcool)..ci vuole un pò di compromesso e di realismo..alcuni comportamenti non possono essere resi illeciti perchè sarebbe controproducente.
Ora, il fumo è causa comprovata di migliaia di morti all'anno ed è provato scientificamente che lo è anche il fumo passivo...cosa deve fare il legislatore per difendere la salute che è cmq un diritto se non di rango costituzionale, cmq sacrosanto? vietare il fumo passivo nei locali pubblici, a meno che essi non si adeguino..LINEARE e SEMPLICE.

Infatti rispetto al fumo nei locali pubblici sono a favore dell'attuale normativa, mi riferivo ad altri comportamenti, come l'uso di casco o cinture.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Onisem

Al villaggio americano non saprei, in Florida moltissimi vanno in giro senza casco e nessuno li multa o sanziona in alcun modo. Così in diversi altri stati, forse anche tutti.

vabbeh anche a napoli se e' per questo.
ma dubito che qui in territorio americano ( almeno in quanto a codice civile ) fosse obbligatorio l'uso di entrambi senza che lo sia negli usa...



Ciaozzz

[Onisem]

Originariamente inviato da CYRANO

vabbeh anche a napoli se e' per questo.
ma dubito che qui in territorio americano ( almeno in quanto a codice civile ) fosse obbligatorio l'uso di entrambi senza che lo sia negli usa...



Ciaozzz

Allora prendiamo atto che Miami è la Napoli degli USA, che vuoi che ti dica! E magari che Chicago ne è la Bari...

[CYRANO]

Originariamente inviato da Onisem

Allora prendiamo atto che Miami è la Napoli degli USA, che vuoi che ti dica! E magari che Chicago ne è la Bari...

il rispetto della legge non equivale al fatto che quella legge non esista. dai

Casco di protezione per motociclisti è obbligatorio nella maggior parte degli stati, in alcuni stati solo i motociclisti con meno di 18 anni o 19 anni sono obbligati a portare un casco secondo la seguente tabella:

Cinture di sicurezza, seggiolino per bambini

L'uso delle cinture di sicurezza è obbligatorio in tutti gli Stati eccetto che per il Nuovo Hampshire dove non c'è nessuna normativa.



http://www.viaggiaresicuri.mae.aci.i...a/varie.scheda

nel link trovi anche l'uso stato per stato...



Ciaozzz

[essegi]

Originariamente inviato da CYRANO

Quali paesi ?
al villaggio americano qui c'era l'obbligo ( per tutti italiani compresi ) di uso di cinture e caschi 20 anni prima che fossero obbligatori in italia.

Divaghiamo.
Allora. poniamo che un operaio edile , parli col padrone. che gli fa : senti , uniformandomi alle norme di sicurezza spendo troppo , te dici ai funzionari " ho il diritto di farmi del male , non uso gli strumenti di sicurezza normativi " ed io ti pago 100 euro in nero.
L'operaio va dagli organi competenti , i quali attestano che il tizio vuole lavorare a 20mt di altezza senza nessuna protezione e non possono dirgli niente.
Dopo 2 gg , venticello brezza marina , il tizio cade e pam. morto stecchito.
e che ci vuoi fare..era suo diritto.

Ciaozzz

america: l'obbligo c'era prima x i soliti motivi economici, i motociclisti che cadono sono più un costo che un affare...

sicurezza: no, c'è la variabile, conosciuta da sempre, e non solo x codesto aspetto ma x molti altri, del possibile "ricatto" da parte del datore di lavoro nei confronti del dipendente, e che tu hai citato: x evitarla è necessario "l'obbligo"

ciao