E dopo il quorum referendario, la 194....

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Ma questo lo ripetono anche gli altri... punti di vista, secondo me togliere l'obbligo di impianto offre più opportunità.
E comunque, visto che la difesa della vita umana è così basilare, perchè non vietare direttamente la fecondazione assistita, in modo da evitare la morte, per intervento o omissione, degli embrioni?

Perchè la fecondazione assistita a mio avviso può essere una via da intraprendere laddove ci siano dei problemi della coppia nel procreare normalmente... anche se, mio parere personale, finchè ci sono bambini orfani non ha senso stare a fare tutto 'sto casino per avere un figlio.

Anche il mio gatto non può parlare, e se un'auto me lo ammazza non posso sbattere il suo conducente in prigione. Sempre questa posizione antropocentrica. Non ci siamo evoluti molto dall'età del rame

PS: esperienza lo intendo in termini molto generali. Una persona in stato vegetativo ha reazioni e l'invecchiamento di anni di sviluppo.

Sì ma non si parlava di gatti
Siamo nell'ambito dell'uomo...

[the_joe]

Originariamente inviato da gpc

Perchè la fecondazione assistita a mio avviso può essere una via da intraprendere laddove ci siano dei problemi della coppia nel procreare normalmente... anche se, mio parere personale, finchè ci sono bambini orfani non ha senso stare a fare tutto 'sto casino per avere un figlio.

Purtroppo per le adozioni in Italia è un gran casino, tutte le coppie che conosco hanno dovuto andare ad adottare all'estero.
Poi non puoi escludere il tentativo per una coppia di avere figli propri a priori, la fecondazione assistita è un tentativo lecito che una coppia può decidere di fare, solo che non bisogna estremizzare la cosa da nessuna parte, quello che mi convince un po' meno è la fecondazione eterologa nel qual caso a parte il piacere di una gravidanza vissuta in prima persona, il figlio risultante è poi l'equivalente di uno adottato o parzialmente così.

[gpc]

Originariamente inviato da the_joe

Purtroppo per le adozioni in Italia è un gran casino, tutte le coppie che conosco hanno dovuto andare ad adottare all'estero.
Poi non puoi escludere il tentativo per una coppia di avere figli propri a priori, la fecondazione assistita è un tentativo lecito che una coppia può decidere di fare, solo che non bisogna estremizzare la cosa da nessuna parte, quello che mi convince un po' meno è la fecondazione eterologa nel qual caso a parte il piacere di una gravidanza vissuta in prima persona, il figlio risultante è poi l'equivalente di uno adottato o parzialmente così.

Sì sì, questo era un mio parere personale... è che non vedo proprio la razionalità del voler avere a tutti i costi un figlio quando ci sono migliaia di bambini orfani o che vengono abbandonati e che avrebbero bisogno di una famiglia...

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Punto primo: tutto quello che ho scritto è mio. Finiamola ancora prima di cominciare di ritenere che quello che scrive chi sostiene la mia posizione sono chiacchere ripetute perchè qualcun'altro le ha dette e chi sostiene la vostra ha il dono dell'intelletto.

ma scusa allora perchè tu lo fai con noi?

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

ma scusa allora perchè tu lo fai con noi?

Forse perchè davanti a ragionamenti ed obiezioni che vi vengono fatti si continua a rispondere a slogan?

[parax]

Originariamente inviato da gpc

Sì sì, questo era un mio parere personale... è che non vedo proprio la razionalità del voler avere a tutti i costi un figlio quando ci sono migliaia di bambini orfani o che vengono abbandonati e che avrebbero bisogno di una famiglia...

Questa è bella davvero, propongo allora di vietare di avere figli anche alle coppie sane fino a quando gli orfani non sono stati adottati tutti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

La costituzione non obbliga la gente a votare, quindi l'astensione è un diritto costituzionalmente garantito, legittimo e fondato.
E' chi, come te, vuole obbligare la maggioranza a seguire le indicazioni di una minoranza che fa queste battaglie contro il quorum, perchè è consapevole di essere una minoranza.
Il significato dell'astensione l'ho già spiegato, e se non lo vuoi leggere peggio per te, ma di privo di fondamento razionale ci sono ben altre posizioni qui.

La costituzione da nessuna parte prevede l'astensionismo organizzato mi sembra. Vorrei sapere come puoi pensare che una legge preveda un quorum senza nemmeno sapere quanti siano i votanti potenziali. Spiegami tu in base a che principio gli astenuti dovrebbero rappresentare una qualche posizione a maggioranza. La maggioranza o minoranza si guarda in base ai si e i no, il quorum non c'entra niente con questo. Col tuo ragionamento se i votanti fossero mediamente meno del 50% non si potrebbero più fare referendum... ma gli strumenti di democrazia diretta, specie in un sistema partitocratico come il nostro non sono li a scopo decorativo...

[gpc]

Originariamente inviato da parax

Questa è bella davvero, propongo allora di vietare di avere figli anche alle coppie sane fino a quando gli orfani non sono stati adottati tutti.

Che bella la libertà di pensiero.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Che bella la libertà di pensiero.

Il tuo ragionamento è analogo mi sembra...

è che non vedo proprio la razionalità del voler avere a tutti i costi un figlio quando ci sono migliaia di bambini orfani o che vengono abbandonati e che avrebbero bisogno di una famiglia...
non vedo proprio cosa cambi il fatto che il figlio nasca alla vecchia maniera oppure no... visto e considerato che tra persone adulte e responsabili fare un figlio è prima di tutto una scelta e non un caso, uno dovrebbe secondo te scegliere piuttosto di adottare un bambino. Non credo proprio che sia la stessa cosa....

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

La costituzione da nessuna parte prevede l'astensionismo organizzato mi sembra. Vorrei sapere come puoi pensare che una legge preveda un quorum senza nemmeno sapere quanti siano i votanti potenziali. Spiegami tu in base a che principio gli astenuti dovrebbero rappresentare una qualche posizione a maggioranza. La maggioranza o minoranza si guarda in base ai si e i no, il quorum non c'entra niente con questo. Col tuo ragionamento se i votanti fossero mediamente meno del 50% non si potrebbero più fare referendum... ma gli strumenti di democrazia diretta, specie in un sistema partitocratico come il nostro non sono li a scopo decorativo...

La costituzione non obbliga a votare. Punto. Questo è un dato di fatto e non c'è proprio nulla su cui discutere: l'astensionismo è legale, legittimo e può essere anche estremamente razionale.
Il quorum è espresso in % proprio per il fatto che si basa sul totale dei votanti, che discorso è che non sai quanti siano?
Pare che ti dimentichi anche che il nostro ordinamento è di democrazia rappresentativa e non diretta, che se i miei ricordi non sono troppo arruggini è esistita solo nelle città stato greche qualche annetto fa. Per cui non vedo nemmeno cosa ci sia da tirarla fuori...
In ogni caso, come ti ho già detto almeno una decina di volte, guardi la questione dal lato che ti è più comodo: se siete la maggioranza a volere un cambiamento, come democrazia vuole, non vi dovete preoccupare del quorum perchè da soli raggiungerete la cifra richiesta. Se non siete la maggioranza, che pretese di vincere elezioni avete? Tanto tutti i sostenitori del sì andranno a votare, per cui si vedrà senza problemi cosa vuole la maggioranza degli italiani.
Sai qual'è la vera differenza? Che se la maggioranza vuole trasformare l'embrione in un oggetto, chi non lo vuole accetterà il voto democratico pur mantenendo le sue idee; se la maggioranza vuole far mantenere una parvenza di dignità umana ai figli, voi non accetterete il voto e vi state già parando le chiappe per dire che è stato un sabotaggio. Bella la democrazia, eh?

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

Il tuo ragionamento è analogo mi sembra...

è che non vedo proprio la razionalità del voler avere a tutti i costi un figlio quando ci sono migliaia di bambini orfani o che vengono abbandonati e che avrebbero bisogno di una famiglia...
non vedo proprio cosa cambi il fatto che il figlio nasca alla vecchia maniera oppure no... visto e considerato che tra persone adulte e responsabili fare un figlio è prima di tutto una scelta e non un caso, uno dovrebbe secondo te scegliere piuttosto di adottare un bambino. Non credo proprio che sia la stessa cosa....

Ma state scherzando?
Beh forse no, d'altra parte ognuno misura gli altri col proprio metro.
Io ho detto una mia idea, un mio pensiero, ma non ho raccolto firme per referendum, proposto leggi o altro. Ho detto una mia idea, fine. Ma vedo che i livelli di intolleranza qui si alzano sempre di più.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Perchè la fecondazione assistita a mio avviso può essere una via da intraprendere laddove ci siano dei problemi della coppia nel procreare normalmente... anche se, mio parere personale, finchè ci sono bambini orfani non ha senso stare a fare tutto 'sto casino per avere un figlio.

Questo fa il pari con quei "campioni di civiltà" che argomentano che non esiste un diritto ad avere un figlio.

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Questo fa il pari con quei "campioni di civiltà" che argomentano che non esiste un diritto ad avere un figlio.

Ma che due maroni, ragazzi, non è possibile nemmeno più esprimere un parere PERSONALE su un argomento.
Vi è mai venuto in mente che esprimere un parere personale su qualcosa non sia l'anticamera per obbligare gli altri a seguirlo? Non può voler dire che IO credo che una cosa sia corretta o meno? No eh?

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

No beh 'spetta
Io mica ho detto che 'sta legge sia parola di Dio eh Questa che hai citato per esempio è una palese incongruenza con i principi che ci stanno dietro, l'avevo notata anche io... Infatti quello che io sostengo, e che sostiene che si astiene, non è tanto che la legge non sia da rivedere o che sia perfetta, quanto che la legge adesso è meglio della situazione precedente, e che il referendum non è lo strumento adatto per questi argomenti. Credo che ormai se dico alla mia tastiera "scrivi!" ripeta da sola questa frase, ma qui c'è ancora qualcuno che fa fatica a leggere... (non dico te)

Bene visto che la legge non viene abrogata ma vengono cambiati alcuni punti mi sai dire quali di questi punti ti va bene cambiare e quali no? Tutti giusti? Anche la parte sull'obbligo di impianto?

Se l'importanza della vita è la quantità di esperienze, la salvaguardia di una persona dovrebbe andare pari passo con la sua età: un bambino di due mesi non è niente di importante, uno di due anni si può già iniziare a farci qualcosa, etc... E nemmeno così sarebbe giusto perchè c'è chi ad una età ha più esperienze e chi ne ha meno.
Il fatto è che se si prescinde da quell'unico, basilare concetto che è la salvaguardia della vita umana in quanto tale, non si va più da nessuna parte. La parte di vita umana che oggi si è deciso di non salvaguardare, è, guarda caso, quella che non ha il diritto di parola e che non può difendersi: da questo punto di vista, non ci siamo evoluti molto da quando stavamo nella giungla.

Non è questione di difesa o meno, è questione di persona o meno. Concetto ormai ampiamente riconosciuto anche dal fronte dell'astensione. La legge tutela la vita umana o le persone? La legge mi sembra tutela e conceda i diritti prima di tutto alle persone e alla vita umana di conseguenza. Ma i due concetti non sono certo tra loro sovrapponibili. Concordi su questo?

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Ma che due maroni, ragazzi, non è possibile nemmeno più esprimere un parere PERSONALE su un argomento.
Vi è mai venuto in mente che esprimere un parere personale su qualcosa non sia l'anticamera per obbligare gli altri a seguirlo? Non può voler dire che IO credo che una cosa sia corretta o meno? No eh?

Se permetti, visto che mi si prospetta un adeguamento coatto a certe posizioni, la mia reazione mi pare più che normale.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Ma state scherzando?
Beh forse no, d'altra parte ognuno misura gli altri col proprio metro.
Io ho detto una mia idea, un mio pensiero, ma non ho raccolto firme per referendum, proposto leggi o altro. Ho detto una mia idea, fine. Ma vedo che i livelli di intolleranza qui si alzano sempre di più.

Adesso spiegami dove sarebbe l'intolleranza. Hai espresso un pensiero che secondo me non ha molto senso e ti ho risposto, tutto qua. Adottare un bambino non vuol dire avere un surrogato di un figlio è una scelta ben precisa che si fa a prescindere dal potere o meno avere bambini. Scelta che comporta sacrifici, difficoltà e che certo non è alla portata di ogni coppia, specie per quanto riguarda i bambini più grandi. Io non la consiglierei mai come alternativa non è un'alternativa a niente è una scelta a sè stante. C'è gente che pur avendo già figli propri decide di adottarne altri pensi che lo faccia perchè vuole altri figli?

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

Bene visto che la legge non viene abrogata ma vengono cambiati alcuni punti mi sai dire quali di questi punti ti va bene cambiare e quali no? Tutti giusti? Anche la parte sull'obbligo di impianto?

I punti interessati dal referedum a mio avviso sono tutti da mantenere.

Non è questione di difesa o meno, è questione di persona o meno. Concetto ormai ampiamente riconosciuto anche dal fronte dell'astensione. La legge tutela la vita umana o le persone? La legge mi sembra tutela e conceda i diritti prima di tutto alle persone e alla vita umana di conseguenza. Ma i due concetti non sono certo tra loro sovrapponibili. Concordi su questo?

No. La legge tutela prima di tutto la vita umana, e di conseguenza gli individui. E' sbagliata anche qui la prospettiva con cui guardi le cose: se parti dal concetto di vita umana, arrivi dopo agli individui, non è che l'individuo faccia l'essere umano.
E riguardo al fatto del persona o meno, come ti dissi già su icq a suo tempo (e questo è uno dei motivi che mi fa proprio perdere le voglia di discutere con voi, perchè uno dice le cose e dopo un po' si ritrova le stesse obiezioni come se non avesse detto niente, quindi tempo perso al 100%) la soglia stessa dell'aborto è convezionale, come è convenzionale ogni altro tentativo di identificare un "ora è persona" "prima non era persona" se non nel momento della fecondazione. Per cui si ritorna al discorso della cautela scientifica...

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Se permetti, visto che mi si prospetta un adeguamento coatto a certe posizioni, la mia reazione mi pare più che normale.

Ribadisco il concetto: che due maroni.
Adeguamento coatto? Perchè ho espresso una mia LIBERA, PERSONALE E LECITA opinione? Ma qui si cade nella paranoia...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

Adesso spiegami dove sarebbe l'intolleranza. Hai espresso un pensiero che secondo me non ha molto senso e ti ho risposto, tutto qua. Adottare un bambino non vuol dire avere un surrogato di un figlio è una scelta ben precisa che si fa a prescindere dal potere o meno avere bambini. Scelta che comporta sacrifici, difficoltà e che certo non è alla portata di ogni coppia, specie per quanto riguarda i bambini più grandi. Io non la consiglierei mai come alternativa non è un'alternativa a niente è una scelta a sè stante. C'è gente che pur avendo già figli propri decide di adottarne altri pensi che lo faccia perchè vuole altri figli?

Mamma mia
Jumper, ho espresso un mio parere, motivato dal fatto che credo che nel momento in cui una coppia sia sterile e vuole avere un figlio non come uno possa dire "voglio una macchina" ma "voglio avere un figlio da cresce e amare" sarebbe più logico, altruista e generoso pensare di adottare un bambino.
E' un mio parere PERSONALE, una mia idea: sono ancora libero di pensare e di avere mie idee? Qui no, a quanto pare: perchè esprimere un'idea significa volerla automaticamente imporre agli altri (forse perchè chi lancia queste grida d'allarme ragione così?). Non esiste più la libertà d'opinione, benissimo! Dopo la libertà di religione, la libertà di voto, togliamo anche quella d'opinione.
La cosa più bella è che tutte queste esternazioni vengono proprio dai paladini per le libertà.

[bluelake]

Originariamente inviato da gpc

Mamma mia
Jumper, ho espresso un mio parere, motivato dal fatto che credo che nel momento in cui una coppia sia sterile e vuole avere un figlio non come uno possa dire "voglio una macchina" ma "voglio avere un figlio da cresce e amare" sarebbe più logico, altruista e generoso pensare di adottare un bambino

tra l'altro, andando sempre in base alla mia memoria arrugginita, questo non era anche il "pensiero" cattolico negli anni in cui venne fuori la fecondazione artificiale?