Imparare programmazione, lavorare o studiare?

[The_ouroboros]

Originariamente inviato da misterx

l'importante è che sia arrivato all'autore del 3d il concetto che laurearsi lavorando sarebbe la soluzione ottima

mi associo.
Si arriva alla soluzione ideale di "laureato con esperienza"

[Vincenzo1968]

Originariamente inviato da coffe_killer

a me sembra ke qui l'unico ad autocelebrarsi sia uno solo

[vendettaaaaa]

Originariamente inviato da coffe_killer

a me sembra ke qui l'unico ad autocelebrarsi sia uno solo

Può darsi, ma tu non mi sembri meglio in quanto hai tradito un certo fanboyismo con quell'uscita sugli Ingegneri Informatici, facendo di tutta l'erba un fascio.
Sempre che ci sia erba da fasciare.

Originariamente inviato da Vincenzo1968

[tomminno]

Originariamente inviato da coffe_killer

e l'informatica quindi nel nome del corso di alurea che c'entra? io faccio un corso di informatica apposta per stare a contatto con il codice che crea i programmi che modellano un ambiente informativo di lavoro

Il fatto è che ingegneria davanti ad informatica ti apre un po' più di possibilità di lavoro e carriera.
Anch'io sono rimasto più a contatto con il software, anche se mi domando sempre più spesso se ho fatto la scelta giusta, dati gli stipendi d'oro che prendono tutti quelli che conosco e che si sono allontanati dal software...

[WarDuck]

Originariamente inviato da coffe_killer

se tu fossi una donna ti avrei sposata al volo....anche io la penso così...titoli per riempire la bocca "INGEGNERE" ma poi di pratico nulla XD

Immagino avrai entrambe le lauree per poter affermare una cosa del genere

Questo genere di discorsi non portano proprio da nessuna parte, cortesemente astenetevi dal farli, perché rischiate di fare solo brutte figure.

[Mettiu_]

Originariamente inviato da WarDuck

Immagino avrai entrambe le lauree per poter affermare una cosa del genere

Questo genere di discorsi non portano proprio da nessuna parte, cortesemente astenetevi dal farli, perché rischiate di fare solo brutte figure.

Confermo e sottoscrivo. Tra l'altro non capisco perchè uno deve partire all'attacco quando _nessuno_ ha mancato di rispetto verso questa o quella categoria professionale. Siamo qui per scambiarci idee, i titoli andrebbero lasciati a casa...

[vendettaaaaa]

Originariamente inviato da WarDuck

Immagino avrai entrambe le lauree per poter affermare una cosa del genere

Questo genere di discorsi non portano proprio da nessuna parte, cortesemente astenetevi dal farli, perché rischiate di fare solo brutte figure.

Dev'essere un odio di categoria tramandato dai professori. Come l'odio per gli Ingegneri Gestionali che viene trasmesso a tutti gli altri Ingegneri dai loro prof, almeno qui a Milano.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Vincenzo1968

WarDuck,

io non penso affatto che non siano in grado(per mancanza d'intelligenza o chissà che altro) di farlo.

Ritengo l'argomento di fondamentale importanza per un laureato in ingegneria informatica. Io non la darei la laurea a uno che non sa niente sui compilatori.

Se poi non lavorerai mai nel campo dei compilatori non importa. L'argomento lo devi conoscere.

Tutto qui.

Questa è una tua personalissima definizione, ampiamente opinabile.

Io mi sono laureato in informatica, pur non avendo inserito Linguaggi Formali e Compilatori nel mio corso di studi. Non mi sento "meno informatico" per questo.

Come ti hanno già spiegato, l'università serve a darti una forma mentis e un'infarinatura su un certo numero di argomenti, alcuni obbligatori (come il corso di algoritmi) e altri complementari / opzionali.

Quindi puoi benissimo laurearti senza sapere nulla di compilatori. Poi se non ci sei andato a scaldare la sedia, ma a seguire e imparare con profitto, se dovesse sorgere l'esigenza di realizzare un parser o simile, dovresti essere in grado di farlo, con un minimo di studio di quello che ti serve.
E no, non serve digerire interamente il Dragon Book; uno strumento come ANTLR ti consente di arrivarci di gran lunga più rapidamente e comodamente, senza scomodare la teoria che sta alla base delle grammatiche.

A un programmatore interessano principalmente due cose: il concetto di algoritmo, e la capacità di risolvere problemi (rispettandone i requisiti).

Il resto (comprese le dispute fra dottori e ingegneri, che sono, purtroppo, ataviche) sono disquisizioni filosofiche che lasciano il tempo che trovano...

[misterx]

Originariamente inviato da coffe_killer

i titoli andrebbero lasciati a casa, hai ragione...ma io non accetto che mi venga detto che tutto ciò che ho studiato lo potevo apprendere anche lavorando munito solo del mio diplomino...è vero sono perito informatico, ma senza la laurea in informatica sarei stato un altro pecorone sotto un padrone di un'azienda da 5 dipendenti al massimo, che faccio lavori monotoni e ripetitivi

il fatto che si dica "con il mio diploma da ragioniere so fare molto di più dei miei colleghi con la laurea" mi irrita alquanto, dal momento che prima di tutto avrà dei colleghi incapaci, perchè i laureati, quelli veri, non hanno niente da imparare da un diplomato, e sono pronto a metterlo per iscritto

secondo, le capacità arrivano anche da anni di lavoro, quindi in 10 anni voglio proprio vedere quanta strada fa un diplomato e quanta un laureato

terzo ma non meno importante, vincenza sarà diplomato in ragioneria e farà il programmatore, ma è entrato nel mondo dell'informatica anni fa, e soprattutto nell'ultimo lustro questo mondo si è evoluto completamente, e senza una laurea cari miei nemmeno ti aprono la porta, bravo o tonto che sia; vorrei proprio vedere se con il mio diploma da perito mi avrebbero fatto le offerte che mi hanno fatto alla fine dell'università. Quindi i primi che dovrebbero farsi un esame di coscienza sono quelli che si definiscono capaci solo con il diplomino e sminuiscono i propri colleghi laureati, perchè non ricordano forse quanto costa studiare e quanto impegno un ragazzo ci può mettere nello svolgere al meglio il suo percorso universitario sperando in un futuro migliore, e soprattutto quante cose in più sa un laureato rispetto ad un diplomato (e questa è mia esperienza personale, non lo dico tanto per riempire il post)

ma non devi certo dar retta a quello che scrivono gli altri
Ognuno va per la sua strada.
Ma lasciale perdere poi le persone come Vincenzo, ero anch'io un curiosone così, poi mi sono iscritto in quanto perdevo solo del tempo prezioso che non mi avrebbe riconosciuto nessuno
Nel mondo del lavoro non ho mai visto un diplomato che viene visto come se fosse un laureato, tranquillo.

[Vincenzo1968]

In B4: AntLR.

Si ma basta con le chiacchiere.

C'è da prendere questa grammatica:

A : B A a
  |
  ;

B : b B c
  | A A
  ;

e calcolare il nullable set, il first set e il follow set. Partendo da questi c'è poi da costruire la tabella LL e verificare se la grammatica sia LL(1) o no.

L'algoritmo passo passo? Possibile che io debba saperlo fare e un informatico no?

I simboli non terminali della grammatica sono: A, B.
I simboli terminali sono: a, b, c.
Lo start simbol è: A.

Poi com'è possibile che uno che è stato obbligato a seguire un corso di compilatori non sappia cos'è Bison?

[Vincenzo1968]

Se preferite la forma estesa:

A -> B A a
A -> e
B -> b B c
B -> A A

dove e sta per epsilon, la stringa vuota.

[Vincenzo1968]

Originariamente inviato da cdimauro

Questa è una tua personalissima definizione, ampiamente opinabile.

Io mi sono laureato in informatica, pur non avendo inserito Linguaggi Formali e Compilatori nel mio corso di studi. Non mi sento "meno informatico" per questo.

Come ti hanno già spiegato, l'università serve a darti una forma mentis e un'infarinatura su un certo numero di argomenti, alcuni obbligatori (come il corso di algoritmi) e altri complementari / opzionali.

Quindi puoi benissimo laurearti senza sapere nulla di compilatori. Poi se non ci sei andato a scaldare la sedia, ma a seguire e imparare con profitto, se dovesse sorgere l'esigenza di realizzare un parser o simile, dovresti essere in grado di farlo, con un minimo di studio di quello che ti serve.
E no, non serve digerire interamente il Dragon Book; uno strumento come ANTLR ti consente di arrivarci di gran lunga più rapidamente e comodamente, senza scomodare la teoria che sta alla base delle grammatiche.

A un programmatore interessano principalmente due cose: il concetto di algoritmo, e la capacità di risolvere problemi (rispettandone i requisiti).

Il resto (comprese le dispute fra dottori e ingegneri, che sono, purtroppo, ataviche) sono disquisizioni filosofiche che lasciano il tempo che trovano...

Che è una mia personale opinione lo si capisce: Ho scritto "Ritengo" che significa: "secondo me", "a parer mio".

Ed è una cosa che faccio sempre nei miei post.

Ribadisco: se fosse per me un corso di compilatori e linguaggi formali lo metterei obbligatorio.

E basta co 'st'AntLR! Possibile che ogni volta che si parla dell'argomento tu debba tirare fuori AntLR?

Uh! AntLR!

Edit: dimenticavo: mi pare di ricordare(non vorrei sbagliarmi ma ne sono quasi certo) che in un thread di un paio di anni fa ritenevi importante per un laureato in informatica la teoria sui linguaggi formali. Mo vado a vedere se trovo 'sto thread.

[misterx]

Originariamente inviato da Vincenzo1968

Che è una mia personale opinione lo si capisce: Ho scritto "Ritengo" che significa: "secondo me", "a parer mio".

Ed è una cosa che faccio sempre nei miei post.

Ribadisco: se fosse per me un corso di compilatori e linguaggi formali lo metterei obbligatorio.

E basta co 'st'AntLR! Possibile che ogni volta che si parla dell'argomento tu debba tirare fuori AntLR?

Uh! AntLR!

Edit: dimenticavo: mi pare di ricordare(non vorrei sbagliarmi ma ne sono quasi certo) che in un thread di un paio di anni fa ritenevi importante per un laureato in informatica la teoria sui linguaggi formali. Mo vado a vedere se trovo 'sto thread.

nel mio corso l'ho fatto e quindi devo scrivere l'ennesimo compilatore ?

Nozioni di base.
Monoidi di parole, linguaggi, operazioni tra linguaggi, riconoscitori e generatori di linguaggi. Grammatiche e derivazioni. Grammatiche regolari, libere da contesto, dipendenti da contesto e relative classi di linguaggi.
Linguaggi regolari.
Automi a stati finiti deterministici e non deterministici. Grammatiche regolari e automi a stati finiti. Espressioni regolari. Teorema di Kleene. Congruenze sintattiche e costruzione degli automi minimi. Applicazioni: le espressioni regolari in Unix.
Linguaggi liberi da contesto.
Alberi di derivazione. Grammatiche e linguaggi ambigui. Forma normale di Chomsky. Lemma di iterazione per i linguaggi liberi da contesto. Forma normale di Greibach. Automi a pila. Caratterizzazione dei linguaggi liberi da contesto mediante gli automi a pila. Applicazioni: XML.

[Vincenzo1968]

Non l'ennesimo compilatore. Avrei bisogno di conoscere l'algoritmo(passo passo) per costruire gli insiemi nullable, first e follow data la grammatica di cui sopra(o una simile, mutuamente ricorsiva). Poi, a partire da questi, avrei bisogno dell'algoritmo(sempre passo passo) per costruire la tabella LL(Ohé! LL, non LR).

È chiedere troppo?

[Mettiu_]

Originariamente inviato da Vincenzo1968

Non l'ennesimo compilatore. Avrei bisogno di conoscere l'algoritmo(passo passo) per costruire gli insiemi nullable, first e follow data la grammatica di cui sopra(o una simile, mutuamente ricorsiva). Poi, a partire da questi, avrei bisogno dell'algoritmo(sempre passo passo) per costruire la tabella LL(Ohé! LL, non LR).

È chiedere troppo?

No, è andare off topic

[cdimauro]

Originariamente inviato da Vincenzo1968

In B4: AntLR.

Si ma basta con le chiacchiere.

C'è da prendere questa grammatica:

A : B A a
  |
  ;

B : b B c
  | A A
  ;

e calcolare il nullable set, il first set e il follow set. Partendo da questi c'è poi da costruire la tabella LL e verificare se la grammatica sia LL(1) o no.

L'algoritmo passo passo? Possibile che io debba saperlo fare e un informatico no?

I simboli non terminali della grammatica sono: A, B.
I simboli terminali sono: a, b, c.
Lo start simbol è: A.

Poi com'è possibile che uno che è stato obbligato a seguire un corso di compilatori non sappia cos'è Bison?

Forse perché all'università conoscono YACC (e LEX).

Originariamente inviato da Vincenzo1968

Che è una mia personale opinione lo si capisce: Ho scritto "Ritengo" che significa: "secondo me", "a parer mio".

Ed è una cosa che faccio sempre nei miei post.

Ribadisco: se fosse per me un corso di compilatori e linguaggi formali lo metterei obbligatorio.

Per fortuna non li definisci tu i corsi di laurea, altrimenti metteresti linguaggio macchina nel corso introduttivo alla programmazione.

E basta co 'st'AntLR! Possibile che ogni volta che si parla dell'argomento tu debba tirare fuori AntLR?

Uh! AntLR!

Possibile sì, perché ANTLR è uno strumento estremamente pratico e comodo per sviluppare un lexer, un parser, e un valutatore di AST, tutto con la stessa, semplice, sintassi.

E siccome i programmatori devono risolvere problemi concreti, e non hanno tempo per pettinare la bambole, è molto utile come strumento per il loro lavoro.

Edit: dimenticavo: mi pare di ricordare(non vorrei sbagliarmi ma ne sono quasi certo) che in un thread di un paio di anni fa ritenevi importante per un laureato in informatica la teoria sui linguaggi formali. Mo vado a vedere se trovo 'sto thread.

Cerca pure, perché non lo ricordo.

Ciò detto, per quanto mi riguarda l'università è stata molto importante e formativa.

Anche la laurea è importante oggi, perché il pezzo di carta nel mondo del lavoro è molto richiesto. Io sono tornato a studiare soltanto per questo (anche se avevo già sostenuto buona parte degli esami).

[Vincenzo1968]

Che la laurea sia importante oggi(ma anche ieri) l'ho scritto nel mio primo post.

Cancello la sottoscrizione da questo thread.

Adieu e cavoli vostri(cit.)

P.S.: Se qualcuno volesse venire a darmi una mano, di la, nel thread sugli automi gliene sarei immensamente grato.

[vendettaaaaa]

Originariamente inviato da coffe_killer

perfettamente d'accordo, l'unica differenza dal tuo corso di studi al mio è che il corso di compilatori era obbligatorio,e anche io mi sono laureato in informatica come te...e visto che qualcuno lo ha tirato in mezzo, il mio migliore amico si è laureato in ingegneria informatica a milano, una delle più rinomate in italia, e a livello di competenze ne so più io, semplicemente per il fatto che gli ingegneri fanno i gradassi dicendo che loro a lavorare non dovranno mettere mano la codice, ma dovranno darci dei lavori che noi semplici informatici svolgeremo, e loro prenderanno il merito; per questo ce l'ho con gli ingegneri...di riempiono la bocca con il loro titolo (che non è nemmeno vero perchè per essere ingegnere a tutti gli effetti devi fare l'esame di stato ed iscriverti all'albo, altrimenti sono semplici "dottori" come me) e a livello di competenze hanno solo da imparare

Bravo, vuoi un applauso?
Anzi, eccolo qui:

[Vincenzo1968]

Sto cercando il thread dove Cesare dice che è importante per un informatico l'argomento compilatori e linguaggi formali.

Per ora ho trovato questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...80&postcount=9


Almeno siamo d'accordo sul Dragon Book.

[cdimauro]

Ma non avevi abbandonato il thread?

Lo so che stai cercando come un pazzo alla ricerca di quel presunto thread (ormai ti conosco ), ma dubito che lo troverai, perché non credo proprio di aver fatto un'affermazione simile. Comunque, se hai tempo, cerca pure.

Riguardo al Dragon Book, beh, mi pare ovvio che siamo d'accordo: ho scritto che è la bibbia su parser (e compilatori), che una cosa scontata.