Riflessioni sulla grafica: fermi a fine 2007?

[gaxel]

Originariamente inviato da Custode

Scusami, la mia è solo una domanda di aneddotica: ma sei sicuro di questa parte?
Carmack e Romero avevano già gettato le basi del motore di Wolfenstein 3D con Hovertank 3D prima -Aprile '91- e Catacomb poi -Novembre '91-.
Ultima serebbe uscito a Marzo '92.
Sto leggendo Master of Dooms, ma sono all'inizio e non sono arrivato al periodo di quei giochi ancora, quindi non ho idea se sia andata come dici te, ma seguendo l'ordine cronologico delle date mi pare strano.
A meno che non abbiano voluto batterli in volata, visto che comunque di Ultima Underworld se ne parlava già da tempo e quindi sì, sia andata come hai riportato-

L'engine di Wolfenstein 3D fu ispirato da una demo che mostrava l'engine di Ultima Underworld... comunque a quei tempi, in sei mesi 4 persone facevano un gioco come Wolfenstein 3D, non è che ci volessero anni...

[Custode]

Originariamente inviato da gaxel

L'engine di Wolfenstein 3D fu ispirato da una demo che mostrava l'engine di Ultima Underworld... comunque a quei tempi, in sei mesi 4 persone facevano un gioco come Wolfenstein 3D, non è che ci volessero anni...

Sì, sì, infatti ho letto che Catacomb fu creato in 6 settimane.
Sulla questione dell'engine ti credo, ma continuo a ritenere quantomena strana la cosa: l'engine di Wolfenstein è una derivazione dell'engine di Catacomb che a sua volta deriva da Hovertank, tutti partotiti da id Software per la Apogee.
Al limite troverei più normale il fatto che l'engine di Hovertank fosse stato ispirato dalla demo di Ultima Underworld.

[yume the ronin]

giusto un paio di giorni fa e sempre in riferimento a carmack, alcune riflessioni

[Ventresca]

piccolo ot: perché Carmack litigò con Romero?

[V3N0M77]

Originariamente inviato da yume the ronin

giusto un paio di giorni fa e sempre in riferimento a carmack, alcune riflessioni

le parole di carmack sono cose che sappiamo già tutti; non è carmack che cambia ma tutto il mercato che gli sta intorno, quindi la parola d'ordine è "adeguarsi", come faremmo tutti noi al loro posto.
se il pc non è più la piattaforma leader è chiaro che non puoi fare il mega progetto super spinto, perchè poi convertirlo per console è impossibile o è molto dispendioso sotto tutti gli aspetti. la strada maestra è tarare sulle console cercando (e qui sta la pigrizia) di dare qualcosina in più e di ritarare certe cose per la versione pc. fine.
con questa situazione è evidente che il pc gaming vecchio conio è quasi del tutto defunto, bisognerà farsene una ragione prima o poi..anche perchè secondo me l'unica incognita per il futuro non è tanto il ruolo del pc ma la dimensione che assumeranno all'interno del mercato tutti i dispositivi portatili non nati specificatamente per il gaming.

[Ashgan83]

Originariamente inviato da yume the ronin

giusto un paio di giorni fa e sempre in riferimento a carmack, alcune riflessioni

Il punto è che il mercato pc è più vivo che mai. Alcuni generi agonizzano (fps e rpg su tutti), ma non perché non vengono sviluppati su pc ma perché sono quasi tutti porting da console con gli evidenti difetti di gameplay che si portano appresso dovuti al sistema di controllo inadeguato e alla differente base d'utenza. Per il resto è esploso un mercato indie pauroso, la maggior parte dei titoli triple A per xbox viene comunque portato su pc dato che è un'operazione di solo guadagno, di AG quante ne vuoi (col tutto che non si sa perché questo genere viene sempre dato per spacciato) e di strategici abbiamo il più grosso esponente del genere (total war). Il problema di queste analisi è che spesso vengono messi a confronto i numeri console con i numeri pc, cosa assolutamente sbagliata.

[ketersephirot]

Originariamente inviato da Ashgan83

Il punto è che il mercato pc è più vivo che mai. Alcuni generi agonizzano (fps e rpg su tutti), ma non perché non vengono sviluppati su pc ma perché sono quasi tutti porting da console con gli evidenti difetti di gameplay che si portano appresso dovuti al sistema di controllo inadeguato e alla differente base d'utenza. Per il resto è esploso un mercato indie pauroso, la maggior parte dei titoli triple A per xbox viene comunque portato su pc dato che è un'operazione di solo guadagno, di AG quante ne vuoi (col tutto che non si sa perché questo genere viene sempre dato per spacciato) e di strategici abbiamo il più grosso esponente del genere (total war). Il problema di queste analisi è che spesso vengono messi a confronto i numeri console con i numeri pc, cosa assolutamente sbagliata.

Purtroppo le produzioni AAA sono troppo costose per essere ammortizzate con il solo mercato PC, per cui è normale la deriva degli sviluppatori verso le console (che non sono mai state diffuse come in questo periodo).
Per altro stranamente il ciclo di vita di questa generazione di console è straordinariamente lungo e ne Microsoft ne Sony sono intenzionate a cambiare piattaforma tanto presto.
Ovviamente moltissimi AAA vengono comunque portati su PC, senza un briciolo di ottimizzazione (vedi Rage, ma vedi anche Darksiders) per massimizzare i pochi profitti di questo mercato.
In questo panorama ci sono anche moltissimi dev indie (che comunque fanno davvero fatica a campare, basta guardare i Frictional prima di finire lo sviluppo di Amnesia) che per fortuna danno una boccata d'aria fresca al settore.
Ma sicuramente non possiamo aspettarci che un dev indie riesca a sfruttare tutta la potenza offerta dalle attuali macchine da gioco.
Tanto più che spesso e volentieri l'obiettivo anche dei devs indie è riuscire a portare il loro gioco anche su console.
Mi sembra di rivedere gli anni di transizione da PSX a PS2 (dove la gloriosa e all'epoca potentissima Dreamcast non veniva considerata nemmeno di striscio dai Devs...).
Un'altro grandissimo problema da tenere in considerazione è poi la graduale migrazione delle postazioni da desktop a portatile.
E' vero che al giorno d'oggi quasi tutti hanno uno o più pc in casa, ma è altrettanto vero che si tratta quasi sempre di notebook, quasi tutti con grafica integrata per altro.
Ad oggi non esiste praticamente nessun portatile (compresi quei "mostri trasportabili" dei notebook da gaming) in grado di giocare davvero in maniera decente agli ultimi titoli, per cui se vuoi giocare con il PC devi costruirti una macchina ad hoc e rigorosamente un desktop/tower.
Questo riduce (e di molto) i possibili acquirenti di un gioco.
La cosa positiva è che un pc da gaming ha una vita sensibilmente più lunga di prima.
Sicuramente con la prossima generazione di Console il gaming su PC tornerà ad essere abbastanza competitivo e vedremo finalmente progressi sia sul fronte grafico che soprattutto su quello fisico (e sicuramente saremo costretti ad aggiornamenti serrati dell'hardware fino ad un nuovo stallo tecnologico, quando anche la futura generazione di consoles sarà sfruttata a dovere).

[Joxer]

Originariamente inviato da V3N0M77

se il pc non è più la piattaforma leader è chiaro che non puoi fare il mega progetto super spinto, perchè poi convertirlo per console è impossibile o è molto dispendioso sotto tutti gli aspetti. la strada maestra è tarare sulle console cercando (e qui sta la pigrizia) di dare qualcosina in più e di ritarare certe cose per la versione pc. fine.

Beh Battlefield 3 sta li a dimostrare che non è vero questo ammesso che sia vero quello che dice la Dice perchè se ci atteniamo alla beta dove comunque sono presenti le impostazioni grafiche su ultra siamo poco più avanti di BC2.
Anche Crysis 2 seppure non rivoluzionando e arrivando in ritardo aveva su pc le dx 11 e texture in alta definizione assenti su console.
Si può fare benissimo una versione pc sfruttando la superiorità hardware e poi fare un depotenziamento su console.

[ketersephirot]

Originariamente inviato da Joxer

Beh Battlefield 3 sta li a dimostrare che non è vero questo ammesso che sia vero quello che dice la Dice perchè se ci atteniamo alla beta dove comunque sono presenti le impostazioni grafiche su ultra siamo poco più avanti di BC2.
Anche Crysis 2 seppure non rivoluzionando e arrivando in ritardo aveva su pc le dx 11 e texture in alta definizione assenti su console.
Si può fare benissimo una versione pc sfruttando la superiorità hardware e poi fare un depotenziamento su console.

Il problema è che creare asset grafici di alta qualità risulta essere molto costoso.
Ancora più costoso se poi devi farne una seconda versione ridotta per le console.
Spero proprio che DICE abbia davvero lavorato a dovere su PC, ma prima di parlare voglio vedere la versione finale di BF3.
In teoria l'idea che sta alla base del motore di RAGE è appunto quella di poter riciclare gli stessi asset ad altissima qualità anche su piattaforme meno performanti.
Peccato che nella realtà dei fatti se un gioco è concepito e tarato su console, ne risente terribilmente.
Inoltre ottimizzare il codice per una piattaforma come il PC (dove esistono miliardi di possibili configurazioni) non è assolutamente semplice come lavorare su una console ( e ha dei costi a dir poco proibitivi), soprattutto considerando che, nonostante gli standard esistano (Direct X / Open GL), ogni hardware continua ad avere funzioni e implementazioni proprietarie.
A frenare ancora di più il mercato c'è anche l'ancora elevata diffusione di Windows XP e quindi l'uso forzato di DX9 (onde precludersi una fetta di mercato).

[Martino84]

Originariamente inviato da Joxer

Si può fare benissimo una versione pc sfruttando la superiorità hardware e poi fare un depotenziamento su console.

Si ma non è efficente una politica del genere, se io sono un venditore e ogni 10 richieste di giochi consolle ne ho 1 di giochi pc se voglio massimizzare il profitto (cosa normalissima) metterò 1 € di investimenti su pc ogni 10 che ne metto su consolle: "it's capitalism".
Un'ulteriore chiave di lettura, se vengono venduti ogni 10 giochi consolle 1 gioco pc, il mercato si assesterà su: 10 case che producono giochi consolle, e una che produce giochi pc (salvo poi fare adattamenti sulle piattaforme opposte). Infatti abbiamo che per ogni, per es, 10 gdr fatti ad hoc per le consolle 1 solo è fatto ad hoc per pc (The Witcher).

Non ci vedo nulla di strano, non è che 5 o 10 anni fa le case produttrici non massimizzassero il profitto, semplicemente 10 anni fa il profitto si massimizzava in modo diverso: facendo prodotti settoriali.

[arma1977]

Originariamente inviato da yume the ronin

giusto un paio di giorni fa e sempre in riferimento a carmack, alcune riflessioni

Lui dice:

sicuramente altre tipologie di gioco, difficilmente fruibili su console (come ad esempio i giochi strategico/tattici tradizionali) e di tipo meno “casual” potrebbero rappresentare una garanzia di sopravvivenza

E io cos'ho detto?

Che il pc ha giochi più complessi o sbaglio?
Mi ha copiato

Stavo vedendo il nuovo C.A.R.S,e sembra eccezionale,con un sistema di sviluppo incredibile.

[Joxer]

Originariamente inviato da Martino84

Si ma non è efficente una politica del genere, se io sono un venditore e ogni 10 richieste di giochi consolle ne ho 1 di giochi pc se voglio massimizzare il profitto (cosa normalissima) metterò 1 € di investimenti su pc ogni 10 che ne metto su consolle: "it's capitalism".
Un'ulteriore chiave di lettura, se vengono venduti ogni 10 giochi consolle 1 gioco pc, il mercato si assesterà su: 10 case che producono giochi consolle, e una che produce giochi pc (salvo poi fare adattamenti sulle piattaforme opposte). Infatti abbiamo che per ogni, per es, 10 gdr fatti ad hoc per le consolle 1 solo è fatto ad hoc per pc (The Witcher).

Non ci vedo nulla di strano, non è che 5 o 10 anni fa le case produttrici non massimizzassero il profitto, semplicemente 10 anni fa il profitto si massimizzava in modo diverso: facendo prodotti settoriali.

Non credo proprio che i rapporti di vendita di BF3 saranno 10 a 1. Se si fa una versione PC seria venderà sicuramente di più rispetto ad un porting approssimativo.

[Martino84]

Guarda, non ho idea di quale sia il rapporto sia chiaro, dico soltanto che tu valuti personalemnte l'incremento di vendite di un gioco che avesse maggior cura e ottimizzazione per pc. Loro hanno decine di addetti al marketing (lo so, per un appassionato è una bestemmia parlare così) che analizzano grafici e ricerche di mercato dalla mattina alla sera per capire se investendo in una maggior cura guadagnino più (levati i costi) che a non investire.

Magari sbagliano sia chiaro (erori ne vengono fatti), ma tendenzialmente saranno più infomarti di noi.

[Joxer]

Io penso ci siano anche delle regie occulte dietro tutto questo. Sono sicuro che Microsoft e Sony passino bustarelle ai produttori dei giochi con più hype per favorire ora una console ora un'altra e per affossare il mercato pc. Voglio dire prendiamo Assassin's Creed. Sono tre titoli di seguito in cui annunciano il gioco in contemporanea con le console e poi lo ritardano incredibilmente di qualche settimana. Lo stesso hanno fatto con Arkham City. Io sono convinto che questi ritardi siano in malafede per sabotare il mercato pc.
Chi ha sia una console che un pc e non vuole aspettare prenderà questi giochi per console.
Oppure un esempio più vecchio Oblivion: era fissata la data per fine 2005 ed era un'esclusiva PC inizialmente. Arrivano ad un mese dalla data di uscita e annunciano poco prima una versione console e guarda caso esce fuori un incredibile ritardo di oltre 6 mesi. In quel caso sono sicuro che la versione PC fosse pronta ma per non danneggiare il mercato console hanno ritardato tutto per un'uscita contemporanea.

[OvErClOck82]

il primo Assassin's Creed mi sembra che fu annunciato inizialmente solo per Ps3.. cmq non credo ci sia niente di strano dietro tutto ciò. non me ne intendo delle tempistiche di sviluppo di un gioco ma immagino che gli sviluppatori si concentrino prima sulle versioni console e dopo su quelle pc, facendole uscire inevitabilmente in ritardo... anche fare un porting brutale da console immagino che richiederà un po' di tempo

[Joxer]

Sicuramente pensano solo alle versioni console però quasi tutti i multiapattaforma escono lo stesso giorno per tutte le versioni e poi arriva Assassin's Creed che ritarda gli ultimi tre giochi di qualche settimana rispetto alle console. Posso capire una volta. Due una coincidenza ma alla terza può essere solo malafede.

[V3N0M77]

Originariamente inviato da Joxer

Beh Battlefield 3 sta li a dimostrare che non è vero questo ammesso che sia vero quello che dice la Dice perchè se ci atteniamo alla beta dove comunque sono presenti le impostazioni grafiche su ultra siamo poco più avanti di BC2.
Anche Crysis 2 seppure non rivoluzionando e arrivando in ritardo aveva su pc le dx 11 e texture in alta definizione assenti su console.
Si può fare benissimo una versione pc sfruttando la superiorità hardware e poi fare un depotenziamento su console.

su bf3 posso dirti che ogni tanto mi leggo qualche pagina di thread e cacchio...per fortuna che sarebbe il santo graal dei giochi pc attuali, quello più tenero dice che fa schifo tutto non credo che in ogni caso sia un esempio semplice da seguire, anche economicamente.
su crysis 2 direi che la scelta di crytek è in linea con quanto detto prima: gioco tarato per le console, aggiunte per la versione pc in un secondo momento; non è l'ideale ma è quello che passa il convento.
sul punto in grassetto non sono d'accordo, forse sarebbe più semplice se le console non avessero perlomeno i limiti di memoria che hanno...

[mistero1982]

Leggendo un po in giro sul post mi sono fatto un'idea sulla questione.
La dipendenza tecnica data dal mercato casual e console c'è.. è lampante, ma.... se e in passato lo stacco tecnico sui motori grafici era progressivo, diciamo di anno in anno facevamo:"ohhhhhhhhhhhh guarda che bello!!!" adesso lo facciamo ogni 4 anni, ad ogni cambio generazionale di console. Ma con un "oh" che conta molte "h" in più, lo stacco è più netto, più vistoso.
Vogliamo scommettere che quando usciranno le nuove console sarà necessario e non più opzionale cambiare pc??? E scommettiamo anche che ATI ed NVIDIA introdurranno sul mercato schede molto più potenti rispetto alle precedenti?

[Joxer]

Originariamente inviato da V3N0M77

su bf3 posso dirti che ogni tanto mi leggo qualche pagina di thread e cacchio...per fortuna che sarebbe il santo graal dei giochi pc attuali, quello più tenero dice che fa schifo tutto non credo che in ogni caso sia un esempio semplice da seguire, anche economicamente.

Dopo aver giocato la Beta sono convinto che tutti i trailer e le presentazioni del gioco fossero truccate. Non mi aspetto nulla di meglio graficamente dal gioco finale.

[V3N0M77]

Originariamente inviato da Joxer

Dopo aver giocato la Beta sono convinto che tutti i trailer e le presentazioni del gioco fossero truccate. Non mi aspetto nulla di meglio graficamente dal gioco finale.

magari dare una possibilità a una beta multi (nata quindi per testare gameplay server etc..) sapendo aspettare un pò? questo spiega perchè se fossi uno sviluppatore non farei valutare a un pc gamer il mio lavoro
poi qualcuno mi deve ancora spiegare (partendo dai DICE) a cosa serve la grafica pompata in un fps multi, ma è un altro discorso.