L'eterna lotta fra Apple e PC/Compatibili - Pagina 6

rikyxxx · 17-10-2003, 13:08

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Originariamente inviato da cercaleo
io sono "quello" che ti ha detto che ti tiri la zappa sui piedi dicendo in pratica che Photoshop è importanitissimo per MAc e contestualmente ammettendo che le piglia pure lì! Questo è un fatto, non un opinione!
Passiamo ai benchmark: sai i prezzi di un dual G5? Bon, penso che ci siamo capiti....

Un consiglio da amico? Oggettività, grazie.

"le piglia" è un'esagerazione surreale, sono praticamente attaccati, e si tratta di un opteron 246, dal costo di oltre 1000€ solo lui.

Chi è davvero obiettivo sa che costruire un pc con quel processore che abbia tutte le dotazioni e le caratteristiche HW e SW del doppio G5 costa molto; a occhio e croce si dovrebbe arrivare ai 3000€, o poco sotto.

(il doppio G5 sta a 3300€, e la differenza di prezzo con un "normale" assemblato la giustifica ampiamente)

Prova a farlo e solo dopo puoi forse parlare di obiettività, non prima.

rikyxxx

rikyxxx · 17-10-2003, 13:17

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Originariamente inviato da the_joe
Intanto credo di saper leggere ed anche bene perciò i consigli personali fatteli riflessivi please, poi, non sei tifoso ed hai preso l'unico test in cui un biprocessore sopravanza di poco un singolo FX, ma a me poi in fondo poco mi importa, poi che i pc siano pieni di bug, si piantano, sono un covo di virus ecc sono cose tutte vere, come pure è vero che il 95% dei computer sono PC e che per comprare un PC senza pretese di essere la ROLLS-ROYCE dei pc bastano 800 Euro ed anche meno che farà onestamente il proprio lavoro.

Se ti sei innervosito non è colpa mia, sei tu che hai sbagliato.

Poi che i PC non si piantano (se ben fatti) e che sono pure economici l'ho appena detto anch'io, quindi...

Infine (e qui rispondo a tutti) ho citato l'unico test attendibile in quanto:

1)Adobe premiere per mac è fatto con il fondoschiena, è cosa risaputa (e già abbondantemente emersa in altre discussioni...).

2)Office andrà sempre meglio su windows che su mac, è ovvio.

3)quake misura più che altro la bonta della skeda video e dei suoi driver non della cpu (se non in piccola parte).

In una discussione seria non in una disputa faziosa come quella attuale queste tre ovvietà sarebbero subito emerse, invece...

rikyxxx

the_joe · 17-10-2003, 14:10

Quote:

Originariamente inviato da rikyxxx
In una discussione seria non in una disputa faziosa come quella attuale queste tre ovvietà sarebbero subito emerse, invece...

rikyxxx

Ed il fatto che su Athlon il software provato è a 32bit non conta????

La disputa per me è chiusa da tempo immemore, chi è innamorato del Mac non riconosce le qualità dei PC e viceversa e sono il primo a dire che ognuno può fare le scelte che ritiene migliori, solo che sia da una parte che dall'altra mi irrita il fatto che si continuino da anni a ripetere le stesse identiche cose.

the_joe · 17-10-2003, 14:18

Quote:

Originariamente inviato da quattrogattoni
Il mac che stò per acquistare:

Dual 1.25GHz w/ 2MB L3 per proc.
• Mac OS
• Unità Ultra ATA da 80GB
• Apple Pro Keyboard
• ATI Radeon 9000 Pro da 64MB con ADC/DVI
• Country kit
• DVD/CD-RW
• 256MB di SDRAM DDR333 - 1 DIMM
• Modem interno a 56K
• Due porte FireWire 400
• Quattro porte USB
• Apple Pro Mouse
totale ivato 1.798,80

L' equivalente, ma mono processore, senza scheda di rete gigabit, senza firewire 400 integrata e senza modem della Dell costa 1115 euro ivati a cui devo aggiungere 30-40 euro per la firewire, 90-100 euro per la scheda gigabit ed altri 30 40 euro per il modem interno un totale di circa 1350 euro in totale ... attenzione mi manca un processore ... la cache di 3 livello, e la scheda dual display, e come si evince dal website il norton antivirus compreso nel prezzo dura solo 90 gg.

chi piu' spende meno spende?

p.s. mentre seguo il thread. sull'altro monitor del mio G4 biproc e dual display analizzo una serie di preventivi di alcuni fornitori mentre il mio centro stampa sta stampando delle dispense per stasera ...

Intanto complimenti per la macchina,
vorrei solo farti notare che la cosa del Post scriptum, la puoi fare tranquillamente anche con un PC e non è che sia così stupefacente, un paio di finestre di internet explore, 2 terminali in emulazione Sco-Unix per la contabilità, e-mule che non manca mai e word + photoshop per la stampa di alcuni volantini li ho aperti anche io in questo momento su un misero PIII 733 e non mi si impalla niente anche se è venerdì 17

Lucas_brain · 17-10-2003, 15:02

Credo che tra una 20 ventina di anni quando le potenze saranno abbastanza elevate x l'utente medio, la macchina + diffusa sara' una con l'hardware integrato ed un sistema fatto ad hoc, stabile e performante. Il concetto del pc ha quel punto non servira' a niente.

rikyxxx · 17-10-2003, 15:44

Quote:

Originariamente inviato da cercaleo
Ok, mi sta bene: mi assemblo il pc che hai detto e spendo meno di 3000 euro, risparmio dai 300 euro in su ed ho una macchina più performante! Siamo sempre lì, ti rendi conto?
Succo del mio discorso: ad oggi non conviene a nessuno cominciarecon il Mac.... diverso proseguire per un discorso di licenze, family feeling, etc....
Puoi negare queste mie affermazioni con fatti e non emotivamente? Sennò torniamo al discorso del tifo.... e non è più finita!!!

Ma la potenza (di cui, tra l'altro, il G5 non è affatto sprovvisto) non è l'unico parametro.

C'è anche chi è disposto a spendere quel 10% in più (ma anche il 20 e il 30...) se la macchina in questione lo soddisfa di più.

Vuoi perchè lo rassicura dal punto di vista della qualità e dell'affiddabilità, vuoi perchè ha un S.O. che preferisce, vuoi perchè sa di avere un'assistenza di gran livello, vuoi perchè è silenzioso ed ergonomico, ecc. ecc.

Queste cose non sempre sono assicurate con un assemblato, anzi...

Dobbiamo capire che non tutti sono "smanettoni" come noi tanto da farsi da soli il computer che vogliono.

E che non tutti hanno le stesse esigenze.

rikyxxx

rikyxxx · 17-10-2003, 15:57

Quote:

Originariamente inviato da the_joe
Ed il fatto che su Athlon il software provato è a 32bit non conta????

Anche sul G5... (tanto è vero che non è ancora uscito il nuovo mac-osX che supporterà i 64bit).

rikyxxx

JenaPlissken · 17-10-2003, 16:58

per me sono tutte osservazioni giuste.
basterebbe solo che i macchisti la smettessero di menarsela visti i risultati pessimi anche con programmi grafici ipotiteticamente adatti alla loro piattaforma.

Spipes Lee · 17-10-2003, 17:07

Da Macity (www.macity.it)

Che i risultati conseguiti da PC Word siano tutt'altro che da considerare come indiscutibili sono anche alcuni analisti ed esperti del settore. In alcune dichiarazioni a TecWorld l'analista di IDC Shane Rau ad esempio invia a considerare come al momento ci siano ancora troppe poche applicazioni a 64 bit per poter decidere quale sia la macchina più veloce in test multipli. Peter Kastner di Aberdeen Group rincara la dose: "Bisogna aspettare almeno un anno per svolgere bench attendibili". Dunque l'affermazione di Apple secondo cui il computer sarebbe il più veloce al mondo non sarebbe in discussione "anche perché i G5 - dice Martin Reynolds di Gartner - sono in commercio da diversi mesi, gli Athlon 64 cominciano a comparire solo ora".

rikyxxx · 17-10-2003, 17:56

Io non sono d'accordo.

I sw a 32bit sono la realtà di oggi e lo resteranno ancora per molto tempo.

E' giusto pretendere che se compro un super-computer ora (G5 o opteron che sia) questo debba essere performante da subito.

Se poi lo diventerà di più, meglio ancora.

rikyxxx

MaxFun73 · 17-10-2003, 18:53

Quote:

Originariamente inviato da Spipes Lee
Da Macity (www.macity.it)

<b>Che i risultati conseguiti da PC Word siano tutt'altro che da considerare come indiscutibili sono anche alcuni analisti ed esperti del settore.</b> In alcune dichiarazioni a TecWorld l'analista di IDC Shane Rau ad esempio invia a considerare come al momento ci siano ancora troppe poche applicazioni a 64 bit per poter decidere quale sia la macchina più veloce in test multipli. Peter Kastner di Aberdeen Group rincara la dose: "Bisogna aspettare almeno un anno per svolgere bench attendibili". Dunque l'affermazione di Apple secondo cui il computer sarebbe il più veloce al mondo non sarebbe in discussione "anche perché i G5 - dice Martin Reynolds di Gartner - sono in commercio da diversi mesi, gli Athlon 64 cominciano a comparire solo ora".

Si perchè invece le dichiarazioni del sito da cui hai tratto le opinioni che hai riportato?
Non vorrei sembrare pro o contro Mac, ma le dichiarazioni riportate da siti a favore dell'uno o dell'altro x me lasciano il tempo che trovano.

cdimauro · 17-10-2003, 22:02

Allora, il test di Photoshop l'ho visto benissimo ed è l'unico in cui il dual G5 riesce a sopravanzare l'Athlon FX51 (prendendo l'Alienware più scarso). Vogliamo procedere con un'analisi più dettagliata?

1) Premiere viene stracciato (tempo raddoppiato per il dual G5) nella conversione del file in formato QuickTime, ma viene accusato di essere un programma scritto col fondoschiena ed è pure risaputo (!). Certo, quando esisteva soltanto per Mac era favoloso e blasonato, ma dopo il porting per PC ha cominciato a perdere colpi; adesso che c'è FinalCutPro, mettiamogli la pietra al collo e buttiamolo a mare: quanta ipocrisia traspare in tutto ciò.
Comunque, in questo test c'è da considerare che viene utilizzato il formato QuickTime, che non è certo farina del sacco di zio Bill & soci...

2) Photoshop è l'unico in test in cui si afferma il dual G5, ed è evidente: nulla da dire. La differenza si aggira attorno al 16-17% (sempre rispetto al più scarso Alienware con FX51).
Guarda caso è un prodotto Adobe, come Premiere: strano che in questo caso sia stato fatto un buon lavoro...

3) In Word torniamo nuovamente ad avere tempi raddoppiati per il Dual G5. Anche qui assistiamo alla solita scenata che lo accusa di essere un software notoriamente ottimizzato per Windows, quando certi utenti in passato vantavano il porting di Office per Mac d'essere migliore dell'originale per Windows. Adesso vengono girate le carte in tavola, ma fortunatamente è disponibile la funzione di ricerca per andare a controllare nei vecchi messaggi del forum...

Comunque, sarebbe interessante capire in che modo si può affermare che Word è ottimizzato per Windows: è scritto in assembly x86 ottimizzato, mentre per Mac il codice è in Cobol interpretato?

4) In Quake l'FX 51 riesce ad essere più veloce del dual G5 del 14-24%. Anche qui arrivano le solite accuse: è un test che dipende troppo dalla scheda video (che è una Radeon 9800Pro, LA STESSA sia per PC che per Mac

) e addirittura si scarica la colpa sui driver. Tutte scuse che hanno ben poco pregio. Infatti:
a) Quake è un test fortemente dipendente dalla CPU e dalla banda di memoria, ed è possibile verificarlo nei vari test disponibili su PC, andando a confrontare i risultati al variare della frequenza della CPU, della banda della memoria e anche a seconda della CPU (Intel o AMD).
b) E' uno dei pochi giochi (forse l'unico) che sfrutta più processori, se presenti. Difatti basta andare a guardare le differenze fra il singolo G5 e il dual, che alle basse risoluzioni presentano tempi molto diversi (la metà per il singolo G5). Questo dimostra ancora una volta che i driver giocano un ruolo estremamente marginale in questo test.
c) Gli utenti Mac si vantano del fatto che i loro sistemi sfruttano meglio l'hardware, perché ne esiste molto meno che per PC. Bene, coi G5 sono state presentate 3 schede grafiche, per cui non mi si venga a dire che non si è avuto il tempo di scrivere dei driver non dico ottimizzati, ma almeno decenti.

Per fortuna che si additavano gli altri di discutere in maniera faziosa. Quanto alle "ovvietà" citate, dopo quello che ho scritto si commentano da sole.

Per chiudere in bellezza il discorso fazioso

, è inutile pensare che con il rilascio di applicativi e s.o. a 64 bit il PPC970 possa guadagnare nel campo prestazionale: non è con la sola estensione dei valori e degli indirizzi a 64 bit che si assisterà a un miglioramento. Viceversa, gli Athlon64 e gli Opteron beneficeranno molto della presenza di s.o. e software compilato appositamente per loro. Questo è OVVIO (e qui nessuno mi può smentire

) perché l'ambiete a 64 bit di questi processori offre notevoli miglioramenti, mentre il PPC970 si limita soltanto alla presenza dei 64 bit (e tra l'altro l'unità SIMD non supporta neppure la precisione doppia).

I dubbi sollevati da maccity lasciano il tempo che trovano: non ne avevano quando Steve Jobs sciorinava cazzate a valanga sui G5 mostrando test accuratamente manipolati per esaltare le fasulle prestazioni dei suoi nuovi Mac. Peccato per lui che prima o poi questi super computer dovevano arrivare nelle mani di altre persone, che hanno potuto fare dei test reali...

Comunque è singolare che nel test di Premiere, che sfutta molto l'FPU per la compressione in formato MPEG4/Quicktime, un sistema che sulla carta dovrebbe disintegrare chiunque (4 istruzioni FP per singola CPU = un picco di 8 istruzioni FP per il dual g5, contro al massimo 3 istruzioni FP degli Athlon) venga sonoramente bastonato.
Idem per il test di Word, che è basato interamente su calcoli interi e su salti condizionati: due campi in cui, sempre sulla carta, il PPC970 dovrebbe fare faville (specialmente nei salti condizionati, grazie alla più efficiente gestione dei salti a livello di architettura e all'unità di predizione estremamente più versatile e performante). Anche qui arriva una bella batosta.

Da anni sento la gente vantare i processori RISC come i campioni di prestazioni rispetto ai vetusti CISC. Sarà, ma dopo risultati come questi (che sono soltanto gli ultimi in ordine di tempo), credo che i CISC abbiano ben poco da invidiare ai RISC. Anzi, IMHO assistiamo all'esatto contrario...

Infine sui prezzi caliamo un velo pietoso, che è meglio: un Athlon FX51 equivalente al dual g5 lo si assembla per molto meno. Per chi è interessato, può divertirsi con la sezione prezzi di Hwupgrade...

capocozza · 17-10-2003, 22:54

E qui andiamo OT...

Quote:

con la command line si ritorna ai tempi della clava, informaticamente parlando...

Mah, guarda, clava o non clava l'IDE direi proprio che non c'entra.
La "command line" sarebbe la console o è un termine Borland, Microsoft? Che facciamo, scriviamo o comandiamo? Ci sono miriadi di opzioni pratiche per lo sviluppo e ci sono parecchi sviluppatori che producono parecchio senza bisogno di tanti pulsanti sul monitor. Lo sviluppo su strumenti diversi per diversi livelli (editing, debug, compilazione ecc.) è universalmente appoggiato dal mondo open source per il pregio di specializzare ogni singolo tool alla sua specifica funzione. Certo che Borland non gradisce molto...

Quote:

Non programmo sotto Linux

.
Ovvero? Significa che non scrivi codice su linux o che non lo compili su linux o che non gira su linux ma solo su windows?
Alla faccia della clava... questo potrebbe spiegare molte cose.

Quote:

Certo, come la storiella della volpe e l'uva, no?

No, come la storiella del "tutti programmatori con i nostri prodotti" - qualcosa sul genere "L'inglese per tutti" - e senza "command line". O come quella del programmatore che dice che gcc è poco produttivo perchè non ha voglia di farsi uno script per lanciarlo. Ma in fondo ce n'è per tutti i gusti, d'altra parte se si impara a fare una cosa perchè sbattersi per farne un'altra?

Quote:

Un IDE non è soltanto un editor che richiama un compilatore, altrimenti basterebbe anche "vi" con l'aggiunta di un tasto per avviare la compilazione...

No, infatti, è una cosa bellissima perchè costa cara...

Quote:

Sotto Windows sono libero di scegliere il miglior ambiente di sviluppo esistente...

Tolto il fatto che mi riferivo alla storia dell'UPS bacato e del poveraccio che è stato evidentemente bidonato dal suo fornitore, che dire, i miei migliori auguri per la tua carriera di "programmatore" crociato-corporativo convinto. Io seguo la mia strada e dico che pagare la conoscenza non è conoscere (beccati questa!

)

Quote:

quando Steve Jobs sciorinava cazzate a valanga sui G5

Circa le "cazzate a valanga" rimane storica quella di Intel per la quale il Pentium 3 era ottimizzato per il Web, o quelle di produttori di processori che si inventano il numero di mhz paragonandolo alla capacità di calcolo del mio tostapane, o di mirabolanti performance di schede video che da lì a 15 giorni si dimostravano ciofeche (se addirittura non sparivano dal mercato) per non parlare delle impudiche tonnellate di fesserie sparate da sua maestà (non faccio il nome) su nuovi sistemi operativi che migliorano le prestazioni del computer con chissà quale magia, sbevazzate serene da mezzo mondo di ignari utenti grazie alla compiacenza di "programmatori" proprietari o che producono, VENDONO e spargono in rete applicativi-pattumiera altrettanto chiusi e proprietari a grandi e piccoli clienti, senza nemmeno la cortesia di pulire il registro quando le disinstalli (forse perchè Borland non insegna a farlo? o perchè il concetto di registro in sè è fallato?).

Da utente "misto" onestamente mi sento più preso per le parti basse da 12 anni di mercato del pesce taiwanese applicato all'elettronica che dal marketing di Apple. Sempre per il fatto che non credo al santo benchmark.

jappilas · 17-10-2003, 23:44

Quote:

Originariamente inviato da capocozza
senza nemmeno la cortesia di pulire il registro quando le disinstalli (forse perchè Borland non insegna a farlo? o perchè il concetto di registro in sè è fallato?).

so che vado un tantino OT , però quella del registro è una questione che lascia perplesso anche me...
Mi sono sempre chiesto per quale strana anomalia si è arrivati a concepire un meccanismo di funzionamento come quello del registro...
uno scopo il registro ce l' ha (fornire attraverso regserv una API di accesso alle configurazioni, di modo che un programma non deve per forza integrare un parser di testi o xml per recuperare i settaggi) ma se si considerano gli svantaggi ..

-un tempo c' erano i file .ini, ora ci sono le chiavi del registro (gli ini si sapeva come gestirli e dove erano salvati, le chiavi non ho ben capito dove stanno fisicamente..) : ciononostante gli ini esistono ancora
-il registro viene aperto in ram tutto quanto e parsato, all' avvio di win, e poichè più SW sono installati più si allunga il boot

-l' esistenza stessa di un' entità vitale (TUTI i settaggi) fragile (le chiavi possono essere corrotte, cancellate, "sporcate" con l' installazione di applicazioni "pesanti" o integrate col sistema) in forma centralizzata, è contraria ai principi di sicurezza

-ogni DLL nel sistema deve essere classificata e le viene assegnata una chiave: perchè ??? non sarebbe stato più semplice e più lineare un meccanismo del tipo "le dll vanno in questa directory se ci sono ok se non ci sono amen" ?

capocozza · 18-10-2003, 01:35

Quote:

Originariamente inviato da jappilas
uno scopo il registro ce l' ha

...ma anche più di uno: con un registro puoi (almeno tentare di) evitare la duplicazione sovrapposizione delle informazioni, regolarle con uno standard, ridefinirle in blocchi in base a criteri di utilizzo o di utenza, gestirle in un'unica struttura con un accesso da remoto più pratico e ancora altre. Il prezzo è la complessità e la necessità di adeguarsi a delle linee di utilizzo che Microsoft ha definito e, bontà sua, documentato. Se chi sviluppa non le segue (molte volte non può seguirle), o, peggio ancora, se c'è una falla in un punto, da quel momento in poi il registro diventa potenzialmente un macello.

Quote:

-l' esistenza stessa di un' entità vitale (TUTI i settaggi) fragile (le chiavi possono essere corrotte, cancellate, "sporcate" con l' installazione di applicazioni "pesanti" o integrate col sistema) in forma centralizzata, è contraria ai principi di sicurezza

E di consistenza. Soprattutto se consideri che in registro "tipo" ci sono notevoli quantità di dati che non sono assolutamente necessarie al funzionamento del sistema. Oltre al rischio che un informazione ne corrompa un'altra permetti pure che accada migliaia di volte. D'altra parte l'alternativa "tutto è un file" un tempo ci faceva schifo...

rikyxxx · 18-10-2003, 13:53

Quote:

Originariamente inviato da cdimauro
Allora, il test di Photoshop l'ho visto benissimo ed è l'unico in cui il dual G5 riesce a sopravanzare l'Athlon FX51 (prendendo l'Alienware più scarso). Vogliamo procedere con un'analisi più dettagliata?

1) Premiere viene stracciato (tempo raddoppiato per il dual G5) nella conversione del file in formato QuickTime, ma viene accusato di essere un programma scritto col fondoschiena ed è pure risaputo (!). Certo, quando esisteva soltanto per Mac era favoloso e blasonato, ma dopo il porting per PC ha cominciato a perdere colpi; adesso che c'è FinalCutPro, mettiamogli la pietra al collo e buttiamolo a mare: quanta ipocrisia traspare in tutto ciò.
Comunque, in questo test c'è da considerare che viene utilizzato il formato QuickTime, che non è certo farina del sacco di zio Bill & soci...