Canon SX30IS - la 35x di Canon

[tex200]

Originariamente inviato da Davius

Ma cosa c'entra la D7000 che è una reflex appena uscita e ci troviamo su un tutt'altro pianeta ?!?!

Se non l'hai capito la Canon ti vende una 500 con la carrozzeria della mercedes ma con il motore della 500 quasi al prezzo della mercedes !

questo è vero.
pero se il mondo del bridge esiste vuol dire che avra' il suo bacino di utenza ,io stesso ho avuto 4/5 reflex e non so quante bridge...

non tutti hanno voglia di portarsi borsoni con ottiche cambiare ottiche quando è il caso evviadicendo.
insomma rimane un buon compromesso tra qualita' e comodita,il problema è che si spingono sempre troppo olltre adesso siamo a 35x ,io ancora penso alle feroci critiche delle vecchie 12x

la fuji con il suo 30x è stata in gran parte stroncata dalla critica nonostante sulla carta fosse ben superiore a questa canon ,le olympus neanche le hanno prese in considerazione.
insomma vediamo a qualcuno puo' far sempre comodo ..poi ci sono sempre i miracoli

[tex200]

Originariamente inviato da Davius

Basta leggere la scheda tecnica di questo prodotto non c'è bisogno di nessuna prova...

Non mi sto lamentando per niente voglio farvi capire semplicemente che la canon come altre case in altre occasioni stavolta secondo me ha sbagliato, dato che è la Canon poteva impegnarsi di più.

infatti è quello che ho pensato anch'io ...vada se lo fa la fuji o l'olympus ...ma da canon non me lo aspettavo ...
ci sono 2 possibilita'
la prima e che ha tirato fuori dal cilindro un prodotto valido e superiore alla concorrenza (come tradizione canon vuole)
oppure che anche loro sono alla canna del gas..

[Mikele74ap]

Originariamente inviato da Davius

Ma cosa c'entra la D7000 che è una reflex appena uscita e ci troviamo su un tutt'altro pianeta ?!?!

Se non l'hai capito la Canon ti vende una 500 con la carrozzeria della mercedes ma con il motore della 500 quasi al prezzo della mercedes !

come che c'entra? la D7000 è appena uscita sul mercato come questa Sx30IS...e se ti pare un furto 450€ per lei a me pare un furto 1.400€ per la D7000 che non è poi tutta sta gran qualità viste nelle foto fatte ....il paragone è su questo, con le debite proporzioni di prezzo e qualità

[Althotas]

La speranza è l'ultima a morire, ma le leggi della fisica non si sconvolgono.

Mettetevi il cuore in pace, "bridge" come queste van tutte più o meno allo stesso modo perchè usano tutte sensori di dimensioni analoghe, e zoom con tante lenti. Questo non vuol dire che sono camere da scartare, perchè dipende poi uno come guarda le foto. Però è inutile ogni volta leggere i soliti commenti di gente delusa sulla IQ, perchè certe cose si possono dedurre a priori in modo semplice dalle specifiche tecniche. Conoscevo uno solo capace di fare miracoli, ma è sparito circa 2.000 anni fa (putroppo).

Sono camere divertenti che hanno una loro ragione di esistere, ma vanno comprate consci di quelli che sono i loro minus. IQ ovviamente per primo.

Invece di perdere tempo a scrivere sempre le solite cose, chi è interessato a queste camere farebbe bene a valutare gli altri importanti aspetti, primi tra tutti l'ergonomia e le funzionalità importanti. A Mikele74ap lo avevo spiegato in dettaglio alcuni giorni fa, ma noto che è entrato da un orecchio e uscito dall'altro. Voi ignorate completamente l'importanza di avere o meno certe regolazioni manuali, zoom per primo. La IQ di queste camere è gira e volta sempre quella, la gestibilità della camera no.

Capisco poi la delusione nel vedere che certi storici marchi sfornino certi prodotti, e condivido. Ma non bisogna dimenticare che per mandare avanti un'azienda bisogna vendere e maturare profitti. Che poi, nel tempo, certe scelte paghino o meno, sarà da vedere. Certo che, tra il rischio di chiudere la baracca o di perdere un po' di dignità in una certa fascia di utenza, meglio correre il secondo. Non è certo il caso di Canon o di Nikon, che vivono da sempre su ben altri prodotti, e che quindi certe scelte potevano risparmiarsele, ma forse Leica stava un po' peggio. Quest'ultimo è, secondo me, il "caso più grave". Ma c'è anche da dire che, finchè ci sarà gente che continuerà a vivere di speranze ed illusioni, e comprerà magari alla fine una "bridge" canon o una Leica pensando sia meglio di un'altra per via del blasone del brand, anzichè usare la testa e ragionare, allora bisogna ammettere che avevano ragione loro, perchè alla fine vendono. E vendono a prezzi più alti di altri prodotti uguali o anche leggermente migliori.

Saluti.

[giosimar]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Intanto costa e pesa da solo quanto la bridge e non credo abbia tutto questo vantaggione in termini qualitativi.

guarda, fa foto un po' morbide, soprattutto agli angoli, e soffre di aberrazione cromatica.
Non è il biancone e non ci si avvicina nemmeno, ma è qualche gradino sopra qualsiasi superzoom presentata negli ultimi tempi.

Tanto per capirci, è un po' come paragonare un addizionale di marca (panasonic, canon, nikon, ma anche raynox) con la roba cinese da 30 euro 3x.
Però secondo me non è questo il punto, anche se alla fine l'aspetto economico ha il suo rilievo (sono sempre 4-500 euro!)
Quello che risalta da questi primi scatti con la canon, e che è evidente con la panasonic fz100, è la grossa perdita di qualità dell'immagine rispetto non alle reflex o alle evil, ma ai modelli immediatamente precedenti.
Questa cosa è evidente.
La sx20 fa mediamente foto meno rumorose e più nitide, ed il "vantaggio" di 2 MP in più è davvero limitato.

L'unica nota positiva in questa devoluzione è il fatto che da 28mm ora il minimo è stato portato a 24-25mm, con evidente vantaggio.

Per il resto, mi pare di vedere l'equivalente fotografico della Fiat Uno Turbo.

[giosimar]

Originariamente inviato da Althotas

Sono camere divertenti che hanno una loro ragione di esistere, ma vanno comprate consci di quelli che sono i loro minus. IQ ovviamente per primo.

Però 2-3 anni fa non era così. La fz50 non è una macchina con un pessimo IQ, anzi, e neanche le fuji di fascia alta.

Invece di perdere tempo a scrivere sempre le solite cose, chi è interessato a queste camere farebbe bene a valutare gli altri importanti aspetti, primi tra tutti l'ergonomia e le funzionalità importanti. A Mikele74ap lo avevo spiegato in dettaglio alcuni giorni fa, ma noto che è entrato da un orecchio e uscito dall'altro. Voi ignorate completamente l'importanza di avere o meno certe regolazioni manuali, zoom per primo. La IQ di queste camere è gira e volta sempre quella, la gestibilità della camera no.

Saluti.

Condivido pienamente.
L'ergonomia e la possibilità di mettere le mani sui parametri di scatto sono fondamentali, oltre al supporto per il raw, che talvolta è la "soluzione finale" per uno scatto altrimenti da dimenticare.

[Althotas]

Originariamente inviato da giosimar

Però 2-3 anni fa non era così. La fz50 non è una macchina con un pessimo IQ, anzi, e neanche le fuji di fascia alta.

Certo, perchè a quei tempi badavano ancora, evidentemente, a raggiungere un giusto compromesso tra IQ, dimensioni/peso, e tiraggio di zoom. Poi è cominciata la guerra a chi ce l'ha più lungo (lo zoom), ed il seguito lo conosciamo bene

Ma io sono ottimista, basterà armarsi di pazienza e saper attendere. Certi cicli a volte si ripetono nel tempo: arrivati all'estremo, c'è poi solitamente qualcuno che ricomincia da capo. L'uscita della fuji X100 mi lascia ben sperare

[Mikele74ap]

Originariamente inviato da Althotas

La speranza è l'ultima a morire, ma le leggi della fisica non si sconvolgono.

Mettetevi il cuore in pace, "bridge" come queste van tutte più o meno allo stesso modo perchè usano tutte sensori di dimensioni analoghe, e zoom con tante lenti. Questo non vuol dire che sono camere da scartare, perchè dipende poi uno come guarda le foto. Però è inutile ogni volta leggere i soliti commenti di gente delusa sulla IQ, perchè certe cose si possono dedurre a priori in modo semplice dalle specifiche tecniche. Conoscevo uno solo capace di fare miracoli, ma è sparito circa 2.000 anni fa (putroppo).

Sono camere divertenti che hanno una loro ragione di esistere, ma vanno comprate consci di quelli che sono i loro minus. IQ ovviamente per primo.

Invece di perdere tempo a scrivere sempre le solite cose, chi è interessato a queste camere farebbe bene a valutare gli altri importanti aspetti, primi tra tutti l'ergonomia e le funzionalità importanti. A Mikele74ap lo avevo spiegato in dettaglio alcuni giorni fa, ma noto che è entrato da un orecchio e uscito dall'altro. Voi ignorate completamente l'importanza di avere o meno certe regolazioni manuali, zoom per primo. La IQ di queste camere è gira e volta sempre quella, la gestibilità della camera no.

Capisco poi la delusione nel vedere che certi storici marchi sfornino certi prodotti, e condivido. Ma non bisogna dimenticare che per mandare avanti un'azienda bisogna vendere e maturare profitti. Che poi, nel tempo, certe scelte paghino o meno, sarà da vedere. Certo che, tra il rischio di chiudere la baracca o di perdere un po' di dignità in una certa fascia di utenza, meglio correre il secondo. Non è certo il caso di Canon o di Nikon, che vivono da sempre su ben altri prodotti, e che quindi certe scelte potevano risparmiarsele, ma forse Leica stava un po' peggio. Quest'ultimo è, secondo me, il "caso più grave". Ma c'è anche da dire che, finchè ci sarà gente che continuerà a vivere di speranze ed illusioni, e comprerà magari alla fine una "bridge" canon o una Leica pensando sia meglio di un'altra per via del blasone del brand, anzichè usare la testa e ragionare, allora bisogna ammettere che avevano ragione loro, perchè alla fine vendono. E vendono a prezzi più alti di altri prodotti uguali o anche leggermente migliori.

Saluti.

Amen.

A parte gli scherzi, ti ho ringraziato sui consigli che mi hai dato, ma poi, se permetti, ascolto anche altri pareri e in fondo, ma proprio alla fine, decido con la mia tesdta...quindi al momento non ho deciso nulla, continuo ad informarmi e a raccogliere pareri soprattutto da coloro che non hanno una posizione fissa e preconcetta da una parte e dall'altra....non te la prendere se non pendo subito dalle tue labbra amico mio ;-)

[Mikele74ap]

Originariamente inviato da Althotas

Certo, perchè a quei tempi badavano ancora, evidentemente, a raggiungere un giusto compromesso tra IQ, dimensioni/peso, e tiraggio di zoom. Poi è cominciata la guerra a chi ce l'ha più lungo (lo zoom), ed il seguito lo conosciamo bene

Ma io sono ottimista, basterà armarsi di pazienza e saper attendere. Certi cicli a volte si ripetono nel tempo: arrivati all'estremo, c'è poi solitamente qualcuno che ricomincia da capo. L'uscita della fuji X100 mi lascia ben sperare

Ecco una cosa invece ancora non l'ho proprio capita...ma se dite che la scarsa qualità delle immagini è dato dal sensore piccolo, che c'entra la degradazione di qualità con l'aumento dello zoom?

[giosimar]

la risposta è semplice.
è molto molto difficile ottenere uno zoom tuttofare (chi ha riportato l'esempio del tamron ha fatto un esempio concreto reale in campo reflex) minimizzando le aberrazioni cromatiche, le distorsioni, avendo comunque una quantità di luce sufficiente che raggiunge il sensore, una buona nitidezza ed un costo inferiore ai 200-300 euro.

la nitidezza è legata in maniera stringente all'allineamento delle lenti. In un'ottica "interna" in stile fz50 la cosa è sicuramente più semplice da mantenere che nella fz100 con la sua ottica basculante in stile pinocchio.

infine c'è la risoluzione, che difficilmente rimane alterata quando si passa da schemi ottici semplici a schemi ottici.

[tex200]

non credo che hai fatto un buon esempio..
la grandezza dell'ottica quindi se fissa o che rientra nel corpo è data dalla grandezza del sensore.
per mike 74 ,il gruppo ottico è importante perche piu è esteso maggiore sara' la perdita di dettaglio e nitidezza quindi la qualita delle lenti deve essere sempre migliore cosa impossibile in macchine da pochi soldi..
comunque un 400mm di qualita canon nikon ecc.costa anche 5000euriz.
capirai che un 840mm della canon in questione non puo essere un granche'.

tutto rapportato al prezzo.

[the_joe]

Originariamente inviato da tex200

non credo che hai fatto un buon esempio..
la grandezza dell'ottica quindi se fissa o che rientra nel corpo è data dalla grandezza del sensore.
per mike 74 ,il gruppo ottico è importante perche piu è esteso maggiore sara' la perdita di dettaglio e nitidezza quindi la qualita delle lenti deve essere sempre migliore cosa impossibile in macchine da pochi soldi..
comunque un 400mm di qualita canon nikon ecc.costa anche 5000euriz.
capirai che un 840mm della canon in questione non puo essere un granche'.

tutto rapportato al prezzo.

Lungi da me il dire che la macchina sia ottima sotto tutti i punti di vista, però c'è da considerare che l'ottica NON è un 840mm ma un ben più banale 150mm perdipiù f 5.9 quindi confrontarlo con un 400mm VERO da f 4.0 non è plausibile.

Comunque facendo un discorso più generico, solo 15 anni fa chi avrebbe mai pensato possibile che oggi i produttori riuscissero a costruire uno zoom diventato cavallo di battaglia per tutti come il 70-200 f 2.8 della qualità di quelli attuali?????

Nonostante tutto, il progresso va avanti e se naturalmente uno zoom sia sempre inferiore ad un fisso e maggiore è l'escursione e più si abbassa la qualità, alla fine in una compatta non si cerca certo l'eccellenza, ma solo la possibilità di essere usata adeguatamente per cui se questo 35x permette di scattare foto perlomeno decenti, ben venga e magari aver fatto questo 35x e avendo risolto i problemi relativi al fatto di dover coprire focali dal grandangolo al supertele (anche se non al meglio) permetterà a Canon di fare un prossimo 5x dalle prestazioni strabilianti......chissà

[giosimar]

@tex200: si, vero.
dipende sia dalla grandezza del sensore (motivo per cui ad uno zoom ultrapotente non vedremo mai accompagnato un sensore di dimensioni maggiori di 1/1.6) sia dallo schema ottico.

A questo punto del discorso mi-vi chiedo: cosa si intende per "decenza"?

Non ditemi "qualità sufficiente per guardare le foto al pc", per favore, perché per quello basta un sensore da 2MP. :P

[Mikele74ap]

Originariamente inviato da giosimar

@tex200: si, vero.
dipende sia dalla grandezza del sensore (motivo per cui ad uno zoom ultrapotente non vedremo mai accompagnato un sensore di dimensioni maggiori di 1/1.6) sia dallo schema ottico.

A questo punto del discorso mi-vi chiedo: cosa si intende per "decenza"?

Non ditemi "qualità sufficiente per guardare le foto al pc", per favore, perché per quello basta un sensore da 2MP. :P

decente per me è fare una foto potendola vedere nitida e dai bei colori sia al video (xchè no?) ma anche stampata formato normale, quelle delle cornici per intenderci, quant'è? max 20x30?

[giosimar]

Originariamente inviato da Mikele74ap

decente per me è fare una foto potendola vedere nitida e dai bei colori sia al video (xchè no?) ma anche stampata formato normale, quelle delle cornici per intenderci, quant'è? max 20x30?

e allora hai appena fatto la più grossa critica alla macchina oggetto di questo thread

[Mikele74ap]

Originariamente inviato da giosimar

e allora hai appena fatto la più grossa critica alla macchina oggetto di questo thread

ma benissimo, ribadisco di non essere l'inventore della sx 30 is ne, ahimè, il Sig. Canon....ora puoi spiegarmi perchè la mia affermazione di foto bella e nitida guardandola in album di foto o in una cornice o a video (normale, senza taglia e cuci e ingrandisci e modifica) contrasta con questa fotocamera? meglio ad esempio la Panasonic FZ 100?

[giosimar]

Originariamente inviato da Mikele74ap

ma benissimo, ribadisco di non essere l'inventore della sx 30 is ne, ahimè, il Sig. Canon....ora puoi spiegarmi perchè la mia affermazione di foto bella e nitida guardandola in album di foto o in una cornice o a video (normale, senza taglia e cuci e ingrandisci e modifica) contrasta con questa fotocamera? meglio ad esempio la Panasonic FZ 100?

ok, diciamo che hai la tua foto 4000x3000 pixel, che vuoi stampare a 300dpi su carta kodak (dpi è l'acronimo per "punti per pollice").
diciamo che ottieni un 25x33 cm senza nessun tipo di interpolazione software (un pollice sono circa 2,5cm quindi un 13x10 pollici sono assimilabili al nostro A4) mentre per formati maggiori o abbassi la risoluzione di stampa o c'è necessità di interpolazione via software -photoshop o quant'altro-.
Ci siamo?

Bene, questo vuol dire che per tutti i formati più piccoli di stampa non ci sono problemi, ma per quelli più grandi ogni tipo di difetto si amplifica, salvo diminuire la risoluzione di stampa (cosa sempre possibile, sia chiaro).

Queste fotocamere, non solo la sx30 ma anche fz100 e hs10 (per la fz40 vale un discorso differente perché mi pare che abbiano privilegiato la nitidezza a scapito del rumore), non sono campioni di nitidezza probabilmente a causa di filtri di riduzione del rumore aggressivi (questa ipotesi è valida per la fz100 e non so per le altre), hanno un rumore "termico" piuttosto elevato (ovvero punti colorati nelle zone scure), hanno una estensione dinamica delle luci piuttosto limitata (quindi zone scure sostanzialmente "nere"), e presentano difetti derivanti dall'ottica tra cui le aberrazioni cromatiche che spesso sono tali da non essere correggibili "on camera".

Se poi si va verso il tele più spinto, la perdita di nitidezza è legata anche al fatto che l'oscillazione di una frazione di grado in fase di scatto con un soggetto inquadrato a decine se non centinaia di metri comporta uno spostamento lineare di decine di centimetri, e la stabilizzazione deve essere veramente notevole per permettere una ottima nitidezza in questo tipo di foto.

Con un'illuminazione non perfetta si hanno notevoli limitazioni-problemi, e questo è vero per gran parte del mondo compatto e per molte reflex "vecchie" di fascia bassa.

Diciamo poi che qui si soffre di tutti i problemi "temporali" delle compatte (ritardo nello scatto, lentezza dell'autofocus, tempi lunghi tra uno scatto ed il successivo), per cui soggetti "complicati" come i bambini fanno un po' disperare.

Aggiungiamo la delicatezza di un sistema ottico complesso che entra ed esce dal corpo macchina ad ogni accensione, un autofocus che deve lavorare come un pazzo con pochi mezzi a disposizione, l'imperizia media dell'utente finale, shakeriamo il tutto con un po' di condizioni di scatto non sempre perfette (oh, vabbè che siamo " ò paese d'o sole", ma il cielo grigio ce l'abbiamo anche noi!), ed otterremo delle foto sostanzialmente "brutte".

Ti dico, "brutte" per me, che sono diventato un po' miope da adulto e capisco cosa vuol dire una visione senza dettagli -basta che mi tolgo gli occhiali ed il gioco è fatto- e dai contorni confusi.

Magari per il resto del mondo sono foto "mediocri", senza infamia e senza lode, al limite "guardabili". Però ottenute da fotocamere che costicchiano come una reflex e che sono sostanzialmente peggiori dei modelli più vecchi ed economici.


Tra l'altro, ammettendo che le ottiche di queste fotocamere siano tali da garantire una risoluzione di 2000 linee per pollice su entrambi gli assi (cosa praticamente impossibile visto il tipo di ottiche equipaggiate su queste fotocamere ed il loro costo), il sistema sensore+elettronica produce immagini con una risoluzione maggiore che non è di nessuna utilità, tanto che con questo tipo di fotocamere si ottengono immagini che presentano una risoluzione decisamente inferiore alle 3000 linee orizzontali e alle 4000 verticali, per cui nelle foto stampate/visualizzate i dettagli più fini sono sostanzialmente creazioni dell'elettronica della fotocamera.
http://www.dpreview.com/reviews/sonydschx1/page15.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canonsx1is/page16.asp
Questo vuol dire che, anche scattando foto da 4000x3000 in realtà la lente fa da "collo di bottiglia" e vengono fuori immagini completamente risolute a 2000x1500 o poco più grandi.
Ovvero:
1. sensori 1/2.33 da N Megapixel sono inutili, visto che oltre i 7-9 MPixel il sistema sensore-filtri-chip produce una foto con una risoluzione maggiore dell'ottica -e non vengono usati i pixel "in più" per fare cose aggiuntive, come invece succede con le fuji dotate di super ccd-
2. una risoluzione esagerata del sensore comporta perdita di nitidezza nel jpg finale.

-ho modificato un paio di punti per spiegarmi meglio e correggere la pacchiana conversione pollici-->centimetri -

[tex200]

lascia stare gli stiamo dando troppe indicazioni specifiche e penso che non capiscono neanche il 20% di quello che dici..
chi prende queste macchine non stia a guardare troppe cose gli basta una foto normale e stop..

[Davius]

Originariamente inviato da tex200

lascia stare gli stiamo dando troppe indicazioni specifiche e penso che non capiscono neanche il 20% di quello che dici..
chi prende queste macchine non stia a guardare troppe cose gli basta una foto normale e stop..

Vabbè l'importante è che capiscano e non facciano i presuntuosi, perchè si discute pure per accrescere la propria cultura in certi ambiti anche se certe volte bisogna alzare la voce

[fedetad]

giosimar, so che non rispondevi a me ma ti ringrazio per l'utilissima spiegazione Ora è tutto più chiaro.
Solo che non so come si fa ad uscire da questa impasse. Proprio l'altro giorno sono passato da un megastore di elettronica in centro a Milano (per "toccare con mano" un po' di macchine fotografiche) e lì sono esposte le macchine non reflex in ordine di megapixel. Sono rimasto lì a guardare...
E' arrivata una coppia per un acquisto e lei ha portato lui verso le macchine da 14 megapixel perchè "più megapixel hanno e meglio è".
Poi è arrivato un tizio e ha detto chiaro e tondo al commesso: voglio una macchinetta nuova... ma la voglio con almeno 12 megapixel e quelle sotto non le prendo nemmeno in considerazione...

In questo contesto come avrebbe potuto Canon (o concorrenti) far uscire una SX30IS con lo stesso sensore (per contenere costi e non solo) e con 8 megapixel? Avrebbero fatto uscire una macchina migliore ma ne avrebbero vendute un decimo...

Si riuscirà ad uscire prima o poi da questa stupida equazione... più megapixel... "più migliore" è la macchina fotografica?