Visistare un sito oscurato è reato?

[nickyride]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

Nel caso dell' articolo 349 il dolo è costituito esclusivamente dalla valicazione di un luogo (in questo caso inteso virtualmente)sottoposto a limitazione per mezzo di ordinanza di sequestro.
Per ritornare all' esempio del giardino è la medesima cosa entrare per distruggere delle prove, che entrare per no far nulla e poi riuscire. In entrambi i casi si è violata una disposizione dell' autorità, ed è proprio ciò che l' articolo 349 punisce.


assolutamente il contrario.

No nuovoUtente86, rileggiti meglio l'art. 42 c.p., il PM dovrebbe non solo provare che tu sia entrato violando l'ipotetico sigillo, ma anche che la tua condotta sia stata dolosa ovvero che tu sapessi del divieto e ciò nonostante tu sia entrato coscientemente violando la norma.

[hakermatik]

uffa non capisco.
Cosa vieta la sentenza? che in territorio italiano si abbia accesso al sito o che i provider italiano diano la possibilità di accedere al sito?

[blade9722]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

Nel caso dell' articolo 349 il dolo è costituito esclusivamente dalla valicazione di un luogo (in questo caso inteso virtualmente)sottoposto a limitazione per mezzo di ordinanza di sequestro.
Per ritornare all' esempio del giardino è la medesima cosa entrare per distruggere delle prove, che entrare per no far nulla e poi riuscire. In entrambi i casi si è violata una disposizione dell' autorità, ed è proprio ciò che l' articolo 349 punisce.

Questa peró é una tua interpretazione, che tradotta all'atto pratico diventa: il dolo é sempre presunto.

Se, nel caso di un edificio fisico, con annessi sigilli ben evidenza, é facile dimostrare la natura dolosa di una violazione, tantopiú che spesso, oltre ai sigilli, vengono anche chiuse le serrature, per cui per accedere al contenuto é necessaria una effrazione.

Ma, nel caso dei "sigilli virtuali", tale dimostrazione é tutt'altro che scontata, per il motivo che ti é giá stato illustrato: un utente avvezzo all'utilizzo di un DNS non italiano non potrebbe vedere i sigilli.

Sarebbe interessante sapere la tua posizione in merito all'accesso tramite proxy server.

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da nickyride

No nuovoUtente86, rileggiti meglio l'art. 42 c.p., il PM dovrebbe non solo provare che tu sia entrato violando l'ipotetico sigillo, ma anche che la tua condotta sia stata dolosa ovvero che tu sapessi del divieto e ciò nonostante tu sia entrato coscientemente violando la norma.

Il dolo è configurato solo dall' accesso e al pm spetta dimostrare solo che sia avvenuto, essendo il sequestro tecnicamente valido nelle sue forme ovvero sufficienti ad una adeguata informazione e comunicazione dello stesso.
Nel tuo ragionamento l' accusa dovrebbe dimostrare anche che un sigillo reale di sequestro sia stato visto e che l' imputato sappia leggere.
Non non è cosi.

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da hakermatik

uffa non capisco.
Cosa vieta la sentenza? che in territorio italiano si abbia accesso al sito o che i provider italiano diano la possibilità di accedere al sito?

L' ordinanza vieta la visualizzazione in territorio (e per i residenti in Italia)la consultazione del sito e impone ai provider di predisporre le forme tecniche atte allo scopo.

[nuovoUtente86]

Sarebbe interessante sapere la tua posizione in merito all'accesso tramite proxy server.

l' utilizzo di un server-proxy palesa, ancor piu dei DNS, una manifesta intenzione di aggiramento del vincolo. Fermo restando che basta l' accesso affinche il reato sia stato consumato.

[blade9722]

Originariamente inviato da hakermatik

uffa non capisco.
Cosa vieta la sentenza? che in territorio italiano si abbia accesso al sito o che i provider italiano diano la possibilità di accedere al sito?

http://blog.quintarelli.it/files/cas...49437-2009.pdf
La sentenza non vieta nulla, prescrive che venga disposto il sequestro preventivo del sito. Siccome peró il sito non é sotto giurisprudenza italiana, allora sono stati disposti meccanismi di oscuramento.

nuovoUtente86 sostiene che aggirare tali meccanismi possa essere equiparato a violare i sigilli di sequestro di un immobile, una sua interpretazione che puó aver o meno basi giuridiche. Si sta discutendo di questo.

[nickyride]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

Il dolo è configurato solo dall' accesso e al pm spetta dimostrare solo che sia avvenuto, essendo il sequestro tecnicamente valido nelle sue forme ovvero sufficienti ad una adeguata informazione e comunicazione dello stesso.
Nel tuo ragionamento l' accusa dovrebbe dimostrare anche che un sigillo reale di sequestro sia stato visto e che l' imputato sappia leggere.
Non non è cosi.

Ovviamente no nuovoUtente86 perché nel quel caso la prova sarebbe alleggerita dall'id quod plerumque accedit fondando una presunzione relativa e quindi invertendo l'onere probatorio (ma proprio data l'inversione della presunzione si capisce che la regola è che l'accusa provi il dolo), ma nel caso in questione l'avvenuto accesso non costituirebbe quello che di regola accade più spesso come si potrebbe sostenere per un sigillo reale.

[hakermatik]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

L' ordinanza vieta la visualizzazione in territorio (e per i residenti in Italia)la consultazione del sito e impone ai provider di predisporre le forme tecniche atte allo scopo.

quindi è la visualizzazione in se ad essere reato. Cioè il reato sta nel digitare l'indirizzo nella barra e premere invio. tutto qui. Se per assurdo i gestori cambiassero indirizzo ip e url al sito, spostando i contenuti integralmente, non si configurerebbe più reato.

E se io telefono ad un mio amico spagnolo (per esempio) e chiedo "mi trovi il torrent sulla baia di linux ubuntu", lui mi trova il link e me lo manda, non è reato.

Mha, sempre più assurda l'italia.

[blade9722]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

l' utilizzo di un server-proxy palesa, ancor piu dei DNS, una manifesta intenzione di aggiramento del vincolo.

Per quale motivo? Allora tutte le aziende che usano il proxy per condividere l'accesso fra le varie postazioni manifestano l'intenzione di aggirare tali vincoli?

Fermo restando che basta l' accesso affinche il reato sia stato consumato.

E' li che ti volevo: lo sai che quando accedi ad un proxy server, accedi solo a quello, e non al sito oscurato? E quindi, qualsiasi normativa basata sull'indirizzo, ma non sui contenuti, non é applicabile?

[blade9722]

Originariamente inviato da hakermatik

quindi è la visualizzazione in se ad essere reato. Cioè il reato sta nel digitare l'indirizzo nella barra e premere invio. tutto qui. Se per assurdo i gestori cambiassero indirizzo ip e url al sito, spostando i contenuti integralmente, non si configurerebbe più reato.

E se io telefono ad un mio amico spagnolo (per esempio) e chiedo "mi trovi il torrent sulla baia di linux ubuntu", lui mi trova il link e me lo manda, non è reato.

Mha, sempre più assurda l'italia.

No, il punto é questo: la sentenza non afferma che é la visualizzazione a costituire reato.

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da blade9722

Per quale motivo? Allora tutte le aziende che usano il proxy per condividere l'accesso fra le varie postazioni manifestano l'intenzione di aggirare tali vincoli?

parliamo di server proxy pubblici, atti al mascheramento degli ip di navigazione, non di quelli aziendali che comunque per legge devono loggare le postazioni (non il traffico dati) di accessi

E' li che ti volevo: lo sai che quando accedi ad un proxy server, accedi solo a quello, e non al sito oscurato? E quindi, qualsiasi normativa bas
ata sull'indirizzo, ma non sui contenuti, non é applicabile?

certo che si può applicare, in quanto i gestori dei server-proxy devono fornire all' autorità giudiziari gli ip backend che hanno generato il traffico, altrimenti ne risponde il gestore stesso. Che poi siano hostati in chissa quale sperduta del mondo, quindi sia tecnicamente che giuridicamente molto difficili se non impossibili da perseguire, è un altro paio di maniche.

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da blade9722

No, il punto é questo: la sentenza non afferma che é la visualizzazione a costituire reato.

si tratta di un' ordinanza e non di una sentezza.
La sentenza ordina l' offuscamento del sito in Italia, accedendovi si commette una violazione, da discutere vi è veramente poco.

[hakermatik]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

si tratta di un' ordinanza e non di una sentezza.
La sentenza ordina l' offuscamento del sito in Italia, accedendovi si commette una violazione, da discutere vi è veramente poco.

quindi è la visualizzazione del sito in se ad essere reato, non l'utilizzo dei contenuti del sito! è questo la cosa buffa e sintomo di ignoranza.
Cioè questo giudice ha detto solo "non accedete al sito www.thepiratebay", non è che ha detto "è reato utilizzare i link torrent presenti su thepiratebay atti al download di materiale protetto da diritti d'autore".

Come ho già scritto, i gestori di thepiratebay possono decidere domani di fare un mirror del sito, con url e ip diversi rendendo perfettamente legale l'accesso al sito stesso!

[blade9722]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

parliamo di server proxy pubblici, atti al mascheramento degli ip di navigazione, non di quelli aziendali che comunque per legge devono loggare le postazioni (non il traffico dati) di accessi

Potresti fornirmi i riferimenti della giurisprudenza che descrive la distinzione fra i "proxy pubblici, atti al mascheramento degli ip di navigazione" e "quelli aziendali che comunque per legge devono loggare le postazioni (non il traffico dati) di accessi". Dato che ci sei, puoi fornirmi il dettaglio della legge che obbliga le aziende a "loggare le postazioni di accessi", qualunque cosa voglia dire?

certo che si può applicare, in quanto i gestori dei server-proxy devono fornire all' autorità giudiziari gli ip backend che hanno generato il traffico, altrimenti ne risponde il gestore stesso. Che poi siano hostati in chissa quale sperduta del mondo, quindi sia tecnicamente che giuridicamente molto difficili se non impossibili da perseguire, è un altro paio di maniche.

Una ingiunzione di questo tipo potrebbe essere fattibile sulla base di una legge che discrimina i contenuti. Ma non su una che discrimina gli indirizzi. Per il semplice motivo che all'atto pratico, tecnico e giuridico l'utente non ha mai avuto accesso al sito, e quindi non ha mai violato il sigillo. E' il proxy server ad accedere al sito, ma se si trova in un paese dove non é sottoposto a sequestro, é autorizzato a farlo.

Lo spiego meglio: nel caso di proxy abbiamo due accessi

l'utente accede al proxy, ed é autorizzato a farlo
il proxy accede al sito, ed é autorizzato a farlo

[nuovoUtente86]

Originariamente inviato da nickyride

Ovviamente no nuovoUtente86 perché nel quel caso la prova sarebbe alleggerita dall'id quod plerumque accedit fondando una presunzione relativa e quindi invertendo l'onere probatorio (ma proprio data l'inversione della presunzione si capisce che la regola è che l'accusa provi il dolo), ma nel caso in questione l'avvenuto accesso non costituirebbe quello che di regola accade più spesso come si potrebbe sostenere per un sigillo reale.

Id quod plerumque accidit (e non accedit) ovvero il caso più probabile, che citi è do poco importanza nel caso in esame, ma potrebbe spingere il giudice (senza che ve ne sia necessità in quanto il traffico internet è ampiamente documentato e non accorre provare altro) a documentarsi circa le abitudini telematiche degli italiani ed allora emergerebbe come sia consolidata l' abitudine di aggirare i limiti imposti.

[blade9722]

Originariamente inviato da nuovoUtente86

si tratta di un' ordinanza e non di una sentezza.
La sentenza ordina l' offuscamento del sito in Italia, accedendovi si commette una violazione, da discutere vi è veramente poco.

L'ordinanza é la diretta coseguenza della sentenza, io ho linkato il testo della prima.
La prima parte é vera, la parte in neretto é una tua interpretazione. Non c'e' traccia di ció nel testo della sentenza, e non é corretto che tu ne parli come se fosse scritto esplicitamente.

[hakermatik]

ma ammettiamo che fosse così come dice nuovoutente. Questa sentenza è pubblicata in gazzetta ufficiale. Io non so come funzionano queste cose, ma vale anche qui il principio "la legge non ammette ignoranza"?

[blade9722]

Originariamente inviato da hakermatik

ma ammettiamo che fosse così come dice nuovoutente. Questa sentenza è pubblicata in gazzetta ufficiale. Io non so come funzionano queste cose, ma vale anche qui il principio "la legge non ammette ignoranza"?

Essendo una sentenza, non é una legge, per cui é ammessa l'ignoranza....

[maxime]

SECONDO ME utilizzare proxy servers per scavalcare una restrizione può essere configurato come reato, ma quello di utilizzare diversi DNS server no, e vi spiego il motivo: io da quando esistono gli OPENDNS li ho settati nel mio router (ed ovviamente facendo questo non ho violato alcuna legge).
Andando su ThePirateBay col mio router, io non vedrò mai la restrizione attuata dal governo italiano.. come potrei fare a sapere che IN ITALIA quel sito è stato posto sotto sequestro?!?

Ovviamente non conoscendo la legge specifica (e non credo che esista), parlo per ragionamento..