Non ho capito perché Dio ha scelto proprio me

[Jo3]

Originariamente inviato da cometa18

Basterebbe dire che le 4 versioni sono differenti fra loro (se è vero che sono state dettate da dio, allora si deve essere confuso tra la prima e l'ultima ); in alcune non si parla nemmeno della resurrezione...

Tutti e 4 i vangeli parlano della resurrezione di Gesu .

http://it.wikipedia.org/wiki/Risurrezione_di_Ges%C3%B9

Comunque il fatto che siano stati inseriti pezzi che rimandano a profezie precedenti è appurato...Tanto che il nuovo è un adempimento delle profezie del vecchio, ed entrambi sono basati su altri testi dell'epoca (è sempre così, il corano ad esempio è un couscous di torah e vangeli).
Ad esempio l'ingresso a gerusalemme, per la domenica delle palme, ecc:
http://www.sindone.altervista.org/do...dempimento.pdf
Ci sono molti studi anche sulla genesi del vecchio testamento, semplificando due storie messe insieme, patrimonio di 2 diversi regni (infatti in molte parti finisce una versione ed inizia l'altra, come nella creazione).

Lasciando poi perdere il fatto che quel che leggiamo è stato modificato, in buona o mala fede, attraverso varie stesure, tanto che alcune delle parabole e storie più belle (mi viene in mente la famosa "Chi è senza peccatos scagli la prima pietra") sono state aggiunte a posteriori, e non hanno mai fatto parte dell'originale, ma questo è un altro discorso.
Per chi è curioso:
http://www.skypoint.com/members/waltzmn/Examples.html
http://www.greeknewtestament.com/B43C001.htm#V50

A me risulta invece tutt'altro :


"E, siccome continuavano a interrogarlo, egli, alzato il capo, disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei». E, chinatosi di nuovo, scriveva in terra. Essi, udito ciò, e accusati dalla loro coscienza, uscirono a uno a uno, cominciando dai più vecchi fino agli ultimi; e Gesù fu lasciato solo con la donna che stava là in mezzo. Gesù, alzatosi e non vedendo altri che la donna, le disse: «Donna, dove sono quei tuoi accusatori? Nessuno ti ha condannata?» Ella rispose: «Nessuno, Signore». E Gesù le disse: «Neppure io ti condanno; va' e non peccare più»" (Giovanni 8:7-11).




Ergo di che cosa stiamo parlando?

[cometa18]

Originariamente inviato da Jo3

Tutti e 4 i vangeli parlano della resurrezione di Gesu .

http://it.wikipedia.org/wiki/Risurrezione_di_Ges%C3%B9





A me risulta invece tutt'altro :


"E, siccome continuavano a interrogarlo, egli, alzato il capo, disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei». E, chinatosi di nuovo, scriveva in terra. Essi, udito ciò, e accusati dalla loro coscienza, uscirono a uno a uno, cominciando dai più vecchi fino agli ultimi; e Gesù fu lasciato solo con la donna che stava là in mezzo. Gesù, alzatosi e non vedendo altri che la donna, le disse: «Donna, dove sono quei tuoi accusatori? Nessuno ti ha condannata?» Ella rispose: «Nessuno, Signore». E Gesù le disse: «Neppure io ti condanno; va' e non peccare più»" (Giovanni 8:7-11).




Ergo di che cosa stiamo parlando?

Ok, riepilogo, parliamo di questo:
pare che la resurrezione non comparisse nei papiri originali
http://digilander.libero.it/Frances....iNT/Papiri.htm, comunque non compariva quasi certamente nel vangelo di Marco (il più antico), infatti i versi dal 9 al 20 sono assenti nel Codex Vaticanus (inizio IV secolo) e nel Codex Sinaiticus (fine IV secolo).
Senza questi 12 brani, il Vangelo di Marco si sarebbe concluso in maniera brusca e al negativo. E, soprattutto, senza la risurrezione. (Questo è disponibile soprattutto in studi in lingua inglese).http://www.1911encyclopedia.org/Gospel_Of_St_Mark

La Pericope adulterae, anche nota come parabola dell'adultera o episodio di Gesù e l'adultera, è un episodio del Vangelo secondo Giovanni (8,1-11) in cui una donna colta in adulterio è portata dinanzi a Gesù da scribi e Farisei per conoscere il suo parere sulla sua condanna alla lapidazione. Si tratta dell'episodio da cui ha origine il detto «Chi non ha peccato, scagli la prima pietra».

Sebbene compaia in versioni antiche del Vangelo secondo Giovanni (il Didascalia apostolorum vi fa riferimento), si tratta di un brano che la critica moderna ha riconosciuto come non facente parte del testo originale del Vangelo

http://it.wikipedia.org/wiki/Parabola_dell%27adultera

La parabola è stata inserito in seguito, come molte altre parti; è un'aggiunta e riflette l'interesse di "traduttori" non originali ad indirizzare il testo in una certa direzione. C'è una bibliografia sconfinata, di studi meticolosi, se sei interessato ti puoi fare un'idea di quanto siano raffazzonati i vangeli...

[Sandime]

Originariamente inviato da Jo3

La Bibbia (antico testamento) descrive dei fatti che sono successivi a quanto tu scrivi : infatti e' datato in modo molto preciso il regno di Davide (Circa 970-850 a.C.) che nulla hanno a che vedere con la civiltà Sumera e Babilonese.

Ti correggo.
Escludiamo per un momento la parola "Bibbia", che identifica sostanzialmente un libro sacro per molteplici versioni riportate in 2000 anni di manoscritti.

Io ho scritto "Esodo" e "genesi", entrambi nell'antico testamento che segue i canoni della legge Ebraica, ovvero la Torah.

La Torah, secondo la tradizione, riporta nei 5 libri ( Pentateuco ), le leggi dettate da Dio a Mosè sul Sinai, da cui deriva l'antico testamento Cristiano, nonchè il Talmud e se ti vai a leggere i confronti sinottici, anche parte del Corano.

Dal 1500 a.c. vi sono state più versioni della Torah fino alla versione "ufficializzata", sotto il regno di davide e successivamente integrata con l'inserimento dei "libri dei Re", nel periodo che tu citi, a cui vanno aggiunte tutte le derivazioni e successive stesure apportate, prima dai profeti maggiori e poi dai profeti minori, fino al periodo di vita di gesù, durante la quale si seguiva la Torah a seconda dell'appartenenza ai maggiori movimenti, anche politici: Giudei, Sadducei, Farisei, Esseni, Zeloti ed Erodiani.
Come vedi quindi, già all'epoca di Gesù vi erano diverse correnti seppur sotto la stessa legge Ebraica e Gesù ha solo fondato un ulteriore movimento religioso, trasformatosi poi nel Cristianesimo e successive interpretazioni, ripercorrendo un ciclo già avvnuto nei secoli precedenti.

I vangeli scritti in un perido che spazia tra gli immediati anni successivi alla morte di Gesù e il 150 d.c. , sono una narrazione epica, ispirata dalla nuova corrente religiosa, con riferimento agli indubbi nsegnamenti del maestro ma anche infarcita di riferimenti alle antiche leggi Ebraiche e condita con improbabili miracoli, come si usava in tutte le scritture di quei tempi e che dovevano servire per dare, paradossalmente, "credibilità" a quello che fu identificato come il nuovo Messia.

Inciso: Io non ho scritto che l'antico testamento narra di gesta Sumere o Babilonesi, ho scritto che nell'antico testamento vengono narrate situazioni che hanno una profonda similitudine con narrazioni appartenute alle civiltà Sumere e Babilonesi, in epoche precedenti all'apparizione delle leggi Ebraiche.

Per il resto ti ha risposto, parzialmente, Cometa18 ma se mi avanza del tempo, posso tranquillamente soddisfare la tua richiesta.

[Franx1508]

il punto è che parecchie cose che gli atei danno per scontate a livello dei vangeli o della bibbia,molta gente non sà proprio che esistono...e da li partono giudizi sbagliati o ingenui.

[Jo3]

Originariamente inviato da cometa18

Ok, riepilogo, parliamo di questo:
pare che la resurrezione non comparisse nei papiri originali
http://digilander.libero.it/Frances....iNT/Papiri.htm, comunque non compariva quasi certamente nel vangelo di Marco (il più antico), infatti i versi dal 9 al 20 sono assenti nel Codex Vaticanus (inizio IV secolo) e nel Codex Sinaiticus (fine IV secolo).
Senza questi 12 brani, il Vangelo di Marco si sarebbe concluso in maniera brusca e al negativo. E, soprattutto, senza la risurrezione. (Questo è disponibile soprattutto in studi in lingua inglese).http://www.1911encyclopedia.org/Gospel_Of_St_Mark

Ma e' altresi descritto nell'apocalisse di Giovanni (5,6)



Vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi" (5,6). Porta i segni del supplizio, ma è in piedi, vincitore della morte.



E tu sai bene che il papiro P47 (della collezione Chester Beatty) e' datato attorno al 200-250 D.C : peraltro questo frammento e' uno
tra i piu antichi papiri a noi giunti, e guarda caso e' proprio contemporaneo ai papiri su cui tu basi le tue teorie (visto che è proprio la collezione Chester Beatty è quella su cui tu ti basi sulle tue teorie).

Ergo la tua supposizione che Matteo non avesse descritto la resurrezione si basa peraltro solo sul fatto che le documentazioni storiche piu antiche sono mancanti di alcuni pezzi dei vangeli. (la collezione Chester Beatty manca di alcune parti del Vangelo, peraltro recuperate da altri papiri in data postcedente quella di Chester Beatty).

Peraltro tale affermazione viene negata proprio dal papiro P47, ove si vede un Gesu raffigurato come agnello sacrificale, con i segni del supplizio, ma e' in piedi, vincitore della morte.

[Jo3]

Originariamente inviato da Sandime

Ti correggo.
Escludiamo per un momento la parola "Bibbia", che identifica sostanzialmente un libro sacro per molteplici versioni riportate in 2000 anni di manoscritti.

Io ho scritto "Esodo" e "genesi", entrambi nell'antico testamento che segue i canoni della legge Ebraica, ovvero la Torah.

La Torah, secondo la tradizione, riporta nei 5 libri ( Pentateuco ), le leggi dettate da Dio a Mosè sul Sinai, da cui deriva l'antico testamento Cristiano, nonchè il Talmud e se ti vai a leggere i confronti sinottici, anche parte del Corano.

Dal 1500 a.c. vi sono state più versioni della Torah fino alla versione "ufficializzata", sotto il regno di davide e successivamente integrata con l'inserimento dei "libri dei Re", nel periodo che tu citi, a cui vanno aggiunte tutte le derivazioni e successive stesure apportate, prima dai profeti maggiori e poi dai profeti minori, fino al periodo di vita di gesù, durante la quale si seguiva la Torah a seconda dell'appartenenza ai maggiori movimenti, anche politici: Giudei, Sadducei, Farisei, Esseni, Zeloti ed Erodiani.
Come vedi quindi, già all'epoca di Gesù vi erano diverse correnti seppur sotto la stessa legge Ebraica e Gesù ha solo fondato un ulteriore movimento religioso, trasformatosi poi nel Cristianesimo e successive interpretazioni, ripercorrendo un ciclo già avvnuto nei secoli precedenti.

ciclo? in nessuna parte della bibbia (antico testamento) viene mai citato un profeta crocifisso e poi risorto

Ti chiederei di ri-verificare bene le tue fonti, perche la ciclicità di cui parli a me non risulta.

I vangeli scritti in un perido che spazia tra gli immediati anni successivi alla morte di Gesù e il 150 d.c. , sono una narrazione epica, ispirata dalla nuova corrente religiosa, con riferimento agli indubbi nsegnamenti del maestro ma anche infarcita di riferimenti alle antiche leggi Ebraiche e condita con improbabili miracoli, come si usava in tutte le scritture di quei tempi e che dovevano servire per dare, paradossalmente, "credibilità" a quello che fu identificato come il nuovo Messia.

E' una tua opinione (credenza, se mi permetti) : pertanto non entro in argomento, visto che non c'e spazio per le argomentazioni.

Inciso: Io non ho scritto che l'antico testamento narra di gesta Sumere o Babilonesi, ho scritto che nell'antico testamento vengono narrate situazioni che hanno una profonda similitudine con narrazioni appartenute alle civiltà Sumere e Babilonesi, in epoche precedenti all'apparizione delle leggi Ebraiche.

Portami tali similitudini ma attento : non basarti su zeltgeist come fonte attenbile.

Per il resto ti ha risposto, parzialmente, Cometa18 ma se mi avanza del tempo, posso tranquillamente soddisfare la tua richiesta.

Fai pure : sinora pero noto molte discrepanze e molto forti sulle teorie sinora enunciate.

[ConteZero]

"Non ho capito perché Dio ha scelto proprio me".

Dio non so, i vescovi l'hanno fatto perché altrimenti gli USA avrebbero chiesto l'estradizione per l'accertata complicità in centinaia di stupri svoltisi sul suolo americano... e la Chiesa non poteva permettersi che su uno dei suoi massimi esponenti pendesse un mandato di cattura internazionale per questioni così scandalose (visti gli accordi fra USA ed Italia non avrebbe più potuto mettere il naso fuori dal Vaticano).

[Sandime]

Originariamente inviato da Jo3

ciclo? in nessuna parte della bibbia (antico testamento) viene mai citato un profeta crocifisso e poi risorto

Ti chiederei di ri-verificare bene le tue fonti, perche la ciclicità di cui parli a me non risulta.

La distinzione tra antico testamento ed i vangeli mi sembra ben chiara in ciò che ho scritto. Di ciclico c'è il riproporsi di nuove correnti religiose, basate su quelle già esistenti e successive modifiche.

E' una tua opinione (credenza, se mi permetti) : pertanto non entro in argomento, visto che non c'e spazio per le argomentazioni.

Credenza? io mi baso su fonti storiche e non sulla fiducia della fede, che non a caso è un mistero, sia di concetto che di fatto.
Puoi argomentare a piacere nel momento in cui mi dimostri che nel vangelo NON vengono riportate le leggi del Torah e che mi dai una prova tangibile dei miracoli.

Portami tali similitudini ma attento : non basarti su zeltgeist come fonte attenbile.

Aridaje...

le ho scritte qualche post sopra e non posso scrivere ogni volta un trattato chilometrico sui riferimenti ( che per inciso provengono dai miei libri ) quando anche google può darti soddisfazione.

Fai pure : sinora pero noto molte discrepanze e molto forti sulle teorie sinora enunciate.

Teorie? Discrepanze?
dovevo capire fin da subito che la forza della fede sta proprio nel voler credere incondizionatamente, in barba a qualsiasi cosa la contrasti.
Ribadisco che non sono contrario agli insegnamenti di Gesù, come non sono contrario a gran parte delle leggi Ebraiche, approvando allo stesso tempo, stralci del Corano e della stessa Sharia. Trovo che ci sia molto di buono anche nel Buddismo, nell'Induismo e nelle tradizioni dei nativi d'America...il tutto senza perdere la giusta dose di raziocinio e la passione per la storia dei popoli.

Da qui a convincermi dei miracoli, del messia, delle apparizioni, dell'accettazione dei sacramenti ma più in generale di una religione monoteista.......ne deve passare di acqua sotto i ponti. Indi per cui e per quanto mi riguarda, la nostra discussione finisce qui.

[Jo3]

Originariamente inviato da Sandime

La distinzione tra antico testamento ed i vangeli mi sembra ben chiara in ciò che ho scritto. Di ciclico c'è il riproporsi di nuove correnti religiose, basate su quelle già esistenti e successive modifiche.



Credenza? io mi baso su fonti storiche e non sulla fiducia della fede, che non a caso è un mistero, sia di concetto che di fatto.
Puoi argomentare a piacere nel momento in cui mi dimostri che nel vangelo NON vengono riportate le leggi del Torah e che mi dai una prova tangibile dei miracoli.



Aridaje...

le ho scritte qualche post sopra e non posso scrivere ogni volta un trattato chilometrico sui riferimenti ( che per inciso provengono dai miei libri ) quando anche google può darti soddisfazione.




Teorie? Discrepanze?
dovevo capire fin da subito che la forza della fede sta proprio nel voler credere incondizionatamente, in barba a qualsiasi cosa la contrasti.
Ribadisco che non sono contrario agli insegnamenti di Gesù, come non sono contrario a gran parte delle leggi Ebraiche, approvando allo stesso tempo, stralci del Corano e della stessa Sharia. Trovo che ci sia molto di buono anche nel Buddismo, nell'Induismo e nelle tradizioni dei nativi d'America...il tutto senza perdere la giusta dose di raziocinio e la passione per la storia dei popoli.

Da qui a convincermi dei miracoli, del messia, delle apparizioni, dell'accettazione dei sacramenti ma più in generale di una religione monoteista.......ne deve passare di acqua sotto i ponti. Indi per cui e per quanto mi riguarda, la nostra discussione finisce qui.

Francamente : stavamo semplicemente parlando della autenticità dei 4 vangeli (infatti io non mi sono mosso da questo punto, eccetto due post, in cui ho riportato un passaggio sul nuovo vangelo in merito all'amore verso il prossimo come messaggio di cristo).

Tu hai scisso la cosa iniziando un trattato che (a mio modesto parere) e' indimostrabile visto che si tratta tue conclusioni e non di scienza.

Se vuoi possiamo continuare a discutere su un terreno scientifico come lo e' l'autenticità dei 4 vangeli.

Ma cosi come io non sono venuto a enunciare la mia fede, cosi permettimi affermare che io non vengo a discutere su cio che credi o non credi tu (sono parole tue, che iniziano un post qualche pagina addietro) : le affermazioni che riporti sono tue personali opinioni, che risultano ingiudicabili visto che sono le tue conclusioni su tue idee (formatesi probabilmente in base a determinate interpretazioni).

Cosa dovrei discutere su delle conclusioni?

[Sandime]

Originariamente inviato da ConteZero

"Non ho capito perché Dio ha scelto proprio me".

Dio non so, i vescovi l'hanno fatto perché altrimenti gli USA avrebbero chiesto l'estradizione per l'accertata complicità in centinaia di stupri svoltisi sul suolo americano... e la Chiesa non poteva permettersi che su uno dei suoi massimi esponenti pendesse un mandato di cattura internazionale per questioni così scandalose (visti gli accordi fra USA ed Italia non avrebbe più potuto mettere il naso fuori dal Vaticano).

L'accertata complicità verso dei stupri, implica una incriminazione e relativa causa penale. A me risulta che Ratzinger sia stato solo citato in giudizio in una causa civile, per l'ammontare dei danni esegibili dal Vaticano, a causa si di un procedimento penale ma che vedeva incriminato il solo seminarista dell'Arcidiocesi di Houston.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Sandime

L'accertata complicità verso dei stupri, implica una incriminazione e relativa causa penale. A me risulta che Ratzinger sia stato solo citato in giudizio in una causa civile, per l'ammontare dei danni esegibili dal Vaticano, a causa si di un procedimento penale ma che vedeva incriminato il solo seminarista dell'Arcidiocesi di Houston.

Informati (google is your friend), stavano per incriminarlo giusto nei giorni in cui è morto Giovanni Paolo II.

[Sandime]

Originariamente inviato da ConteZero

Informati (google is your friend), stavano per incriminarlo giusto nei giorni in cui è morto Giovanni Paolo II.

Non ho detto che manca delle sue responsabilità e che probabilmente ha usato l'immunità per non essere estradato negli USA.

Ho semplicemente detto che l'incriminazione ed eventuale condanna si usa nei processi penali e nel caso di Ratzinger, a Houston....io leggo ovunque "civil suit".
Indi per cui non sono io a dovermi informare meglio. Non è stato incriminato e non sarebbe stato condannato penalmente ma si sarebbe solo parlato di risarcimento.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Sandime

Non ho detto che manca delle sue responsabilità e che probabilmente ha usato l'immunità per non essere estradato negli USA.

Ho semplicemente detto che l'incriminazione ed eventuale condanna si usa nei processi penali e nel caso di Ratzinger, a Houston....io leggo ovunque "civil suit".
Indi per cui non sono io a dovermi informare meglio. Non è stato incriminato e non sarebbe stato condannato penalmente ma si sarebbe solo parlato di risarcimento.

Dal punto di vista penale è stato fermato tutto dalla sua nomina... dal punto di vista civile... http://www.state.gov/documents/organization/87327.pdf

[shambler1]

Stiamo al livello delle profezie di nosferatu

[cometa18]

Originariamente inviato da Jo3

Ma e' altresi descritto nell'apocalisse di Giovanni (5,6)



Vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi" (5,6). Porta i segni del supplizio, ma è in piedi, vincitore della morte.



E tu sai bene che il papiro P47 (della collezione Chester Beatty) e' datato attorno al 200-250 D.C : peraltro questo frammento e' uno
tra i piu antichi papiri a noi giunti, e guarda caso e' proprio contemporaneo ai papiri su cui tu basi le tue teorie (visto che è proprio la collezione Chester Beatty è quella su cui tu ti basi sulle tue teorie).

Ergo la tua supposizione che Matteo non avesse descritto la resurrezione si basa peraltro solo sul fatto che le documentazioni storiche piu antiche sono mancanti di alcuni pezzi dei vangeli. (la collezione Chester Beatty manca di alcune parti del Vangelo, peraltro recuperate da altri papiri in data postcedente quella di Chester Beatty).

Peraltro tale affermazione viene negata proprio dal papiro P47, ove si vede un Gesu raffigurato come agnello sacrificale, con i segni del supplizio, ma e' in piedi, vincitore della morte.

Non metto in dubbio che ci sia nell'apocalisse, che conosco poco perchè, viste le corbellerie in quello che ho perso tempo ad analizzare, non ho approfondito
Resta il fatto che non c'era in Marco.

Come la parabola che ti ho citato prima, come molte altre parti...Il tutto non ha un senso, c'è poco da fare, si può giustificare solo con la fede, ma allora non ha tanto senso discuterne, in quanto non c'e' nulla di razionale in una credenza.

[ilguercio]

Originariamente inviato da cometa18

Come la parabola che ti ho citato prima, come molte altre parti...Il tutto non ha un senso, c'è poco da fare, si può giustificare solo con la fede, ma allora non ha tanto senso discuterne, in quanto non c'e' nulla di razionale in una credenza.

Ecco appunto.
Per cui anche lo stesso papa dice robe tanto per bagnarsi nell'umiltà.
Se non lo sa lui perchè è diventato papa probabilmente o non ci ha capito nulla o non gli è dato saperne il motivo da parte del padre eterno.
In ogni caso nessuno gli può dare una risposta razionale,no?

[Titanium555]

Originariamente inviato da Proteus

Strano, a me DIO non ha detto nulla in proposito, forse sarebbe da prendere in considerazione l'idea di un ricovero in psichiatria perchè tale è il destino di chi afferma di essere Napoleone Bonaparte e chi dichiara di essere l'ambasciatore di DIO in terra, ovviamente senza presentare le credenziali se non invitando ad "aver fede", lo ritengo perfettamente sulla stessa linea.

P.S. Io non sono ateo, ho semplicemente maturato un'idea di DIO diversissima da quella, improbabile e quasi ridicola, proposta dalle religioni.

quoto in pieno
vi state dimenando in spiegazioni di testi a cui non potete dare nessun tipo di relazione logica e razionale e ne tanto meno verificarne la veridicità degli stessi, la religione lo ripeto è una forma di controllo, anzi come disse un filosofo di cui non ricordo il nome "La religione è stata inventata per dare una spiegazione alla nostra cattiveria".........

per quanto riguarda il papa spero per lui che stesse scherzando perchè a dire certe cose ci vuole coraggio..........

[shambler1]

Originariamente inviato da Titanium555

quoto in pieno
come disse un filosofo di cui non ricordo il nome "La religione è stata inventata per dare una spiegazione alla nostra cattiveria".........

..

Azzo le vette di cultura di questo forum ci fanno ammutolire.

[Titanium555]

Originariamente inviato da shambler1

Azzo le vette di cultura di questo forum ci fanno ammutolire.

vabbè dai non posso ricordarmi di tutto

[NetEagle83]

Originariamente inviato da shambler1

Azzo le vette di cultura di questo forum ci fanno ammutolire.

Tu invece dall'alto delle tue - quante sono? 3? 4? - lauree puoi avere solo pietà di noi poveri stolti ignoranti...

Ma per piacere...