Centrosinistra e Iraq

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax

il problema è dove li troviamo 140'000 caschi blu di vari paesi....

ma nemmeno quello
anche se si trovassero che mandato gli si darebbe?
quale comando, quali direttive, quale organizzazione?
i precedenti depongono tutti a suo sfavore
delle belle intenzioni dei "contingenti" ONU sono pieni i cimiteri
in somalia, in ruanda e in bosnia

[jumpermax]

tu mi hai risposto, come sopra che eri contrario all'intervento. Io ti rispondo di nuovo che ci sono delle elezioni a gennaio c'è un governo eletto e uno stato che sta cercando di vincere la sua lotta contro il terrorismo. Tu spiegami come non rifinanziare la missione italiana li possa aiutare in qualche modo. Accettiamo il fatto che dovrebbero essere loro e non noi a valutare se siamo utili o meno da quelle parti?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux

Scusa, jumper, ma la vedi la situazione irakena a che stadio è giunta? Qual'è il risultato raggiunto? Cosa stiamo facendo, la? Guarda che laggiù sta andando davvero male. L'Iraq è stato trasformato in un ricettacolo di jihadisti ed organizzazioni terroristiche di ogni tipo. Il controllo del territorio è inesistente, la sicurezza della popolazione civile tanto sbandierata è solo una chimera. Tu dici che c'azzecca un ritiro delle truppe dall'Iraq, io ti rispondo che ci azzecca l'essere andati in Iraq con la guerra al fondamentalismo islamico. Oddio, ora sarebbe meglio dire che ci azzeccava, visto che la brillante strategia occidentale ha consegnato questo paese proprio a coloro che si prefiggeva di combattere. C'è da domandarsi, a sto punto, se siamo andati laggiù per combattere davvero il fondamentalismo terrorista. Cosa occorre fare? Io credo che occorra un ripensamento globale della strategia, passando dall'azione puramente militare ad una azione decisamente politica, certo senza dimenticare gli strumenti di repressione, ma per questo esistono polizia e servizi. Occorre togliere dalle mani dei terroristi gli argomenti propagandistici che proprio grazie ad azioni come quelle irachene gli abbiamo consegnato. In verità la strategia è, per forza di cose, complessa e, diciamo così, interdisciplinare. Noi, invece, abbiamo scelto l'azione più ovvia, scontata e facile da mettere in campo. Bombardare. Ma chi? Chi bombardi? Un terrorismo elusivo? Cosa ha portato la teoria del bombardamento? Che un imam oggi può dire ai fedeli "avete visto, in cosa consiste la democrazia occidentale? Nel massacrare indiscriminatamente le vostre famiglie!!!", e così vuoi che non trovino migliaia di persone pronte a farsi esplodere o ad imbracciare un fucile per cacciare una palla in fronte ad un marine?

In Iraq abbiamo imparato un'altra lezione: nenache gli americani possono vincere, nonostante la loro strapotenza militare, una guerra assimetrica come quella che si è andata man mano configurando. Quanto gli è già costata? Trecento miliardi di dollari, senza contare i costi sociali ed indiretti, senza contare le migliaia di morti e feriti. Per controllare il territorio dovrebbero mandare almeno mezzo milione di uomini. Possono permetterselo? Possiamo permettercelo? Non credo proprio. Ed allora si ritorna alle parole di D'Alema e Fassino, che son anni che vanno ripetendo, inascoltate. Vedremo tra un paio d'anni, quando in Iraq la situazione sarà ben peggiore di oggi e con gli attentati terroristici in giro per mezzo mondo che non accenneranno a fermarsi, se finalmente si comprenderà appieno che occorre cambiare rotta.

ciao

sei troppo pessimista
in iraq forse il problema maggiore è che alcune frange di sunniti non ne vogliono sapere di mollare il potere che hanno sempre avuto in esclusiva negli ultimi 70 ani, nonostante fossero minoranza nel paese
infatti il loro bersaglio principale è colpire in genere chi "collabora", ma fra questi soprattutto gli sciiti e i curdi
e non è vero che la risposta americana è: bombardiamo, bombardamenti indiscriminati per quanto possibile non ne fanno, se vuoi parlare di bombardamenti indiscriminati, parliamo della cecenia e di grozny, lì si che i russi hanno bombardato in modo indiscriminato, come del resto sovente sono stati abituati a fare, lì si che servirebbe una soluzione "politica", che i russi non vogliono dare
in altri discorsi scomodare il: "ci vuole una risposta politica", è un modo come un altro di dare una risposta quando non se ne hanno altre da dare

ps cmq la media degli attacchi in queste ultime settimane è scesa considerevolmente in iraq

Ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz

sei troppo pessimista
in iraq forse il problema maggiore è che alcune frange di sunniti non ne vogliono sapere di mollare il potere che hanno sempre avuto in esclusiva negli ultimi 70 ani, nonostante fossero minoranza nel paese
infatti il loro bersaglio principale è colpire in genere chi "collabora", ma fra questi soprattutto gli sciiti e i curdi
e non è vero che la risposta americana è: bombardiamo, bombardamenti indiscriminati per quanto possibile non ne fanno, se vuoi parlare di bombardamenti indiscriminati, parliamo della cecenia e di grozny, lì si che i russi hanno bombardato in modo indiscriminato, come del resto sovente sono stati abituati a fare, lì si che servirebbe una soluzione "politica", che i russi non vogliono dare
in altri discorsi scomodare il: "ci vuole una risposta politica", è un modo come un altro di dare una risposta quando non se ne hanno altre da dare

ps cmq la media degli attacchi in queste ultime settimane è scesa considerevolmente in iraq

Ciao

Più che altro quello che mi chiedo è in base a quale valutazione politica ci dovrebbe essere un ritiro immediato e non negoziato con il governo irakeno. Non lo si ritiene legittimo, nemmeno dopo una elezione? Sono più rappresentativi quelli che fanno saltare gli autobus e ammazzano i militari di leva in coda davanti alle caserme? La risposta a questo non può essere " noi eravamo contrari". Questo lo abbiamo capito. Però era la risposta di marzo 2003, sono passati 2 anni e le cose sono cambiate. Non è possibile che la risposta sia sempre la stessa...

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

Più che altro quello che mi chiedo è in base a quale valutazione politica ci dovrebbe essere un ritiro immediato e non negoziato con il governo irakeno. Non lo si ritiene legittimo, nemmeno dopo una elezione? Sono più rappresentativi quelli che fanno saltare gli autobus e ammazzano i militari di leva in coda davanti alle caserme? La risposta a questo non può essere " noi eravamo contrari". Questo lo abbiamo capito. Però era la risposta di marzo 2003, sono passati 2 anni e le cose sono cambiate. Non è possibile che la risposta sia sempre la stessa...

Si, le cose sono cambiate in peggio, grazie proprio al tipo di risposta dato nel 2003. Francamente è sconcertante vedere come di fronte al palese fallimento di quella risposta il fronte che l'ha proposta sia fermo ancora a quel punto.

Jumper, hai letto le parole di Fassino e D'Alema? Si? Hai detto che qualcosa, a sx, sta cambiando (non è vero perchè quelle cose che hai letto le si dice dal 2003, comunque...)? Bene, quella è già una risposta, mi sembra.

Ciao

X von: mi dispiace, von, ma in Iraq le cose vanno molto peggio. Se ti limiti a guardare i soli dati diffusi dal dod americano, allora vedrai che la media degli attacchi è diminuita. Se guardi invece ciò che dicono anche molti militari sul campo, americani, e tantissime altre testimonianze, tra cui quelle dei reduci, ti accorgerai che gli attacchi sono aumentati in maniera notevole, che sono sempre meglio preparati, sofisticati e mortali...ce la racconteremo tra un paio d'anni

Guarda, a tal proposito mi sbilancio, e ti dico come secondo me andrà a finire.

Premesso che da lì l'occidente se ne andrà con le ossa rotte, ancor più che militarmente politicamente, per me si presentano tre scenari, in cui si inseriscono le variabili russa, cinese, e iraniana:

1) torneranno al potere i baathisti;
2) andranno al potere gli sciiti;
3) guerra civile a tempo indeterminato.

Ora, delle tre, la prima e la terza, per noi occidentali sono le meno peggio, per ovvi motivi, la prima, delle due rimaste, è quella che potrebbe, nonostante tutto, meglio garantire l'occidente.

[dantes76]

Originariamente inviato da Ewigen

questa spiega meglio il contenuto

[dantes76]

Originariamente inviato da jumpermax

Più che altro quello che mi chiedo è in base a quale valutazione politica ci dovrebbe essere un ritiro immediato e non negoziato con il governo irakeno. Non lo si ritiene legittimo, nemmeno dopo una elezione? Sono più rappresentativi quelli che fanno saltare gli autobus e ammazzano i militari di leva in coda davanti alle caserme? La risposta a questo non può essere " noi eravamo contrari". Questo lo abbiamo capito. Però era la risposta di marzo 2003, sono passati 2 anni e le cose sono cambiate. Non è possibile che la risposta sia sempre la stessa...

infatti sono passati 2 anni, e le cose sono come prima;
le truppe italiane si devono ritirare.
Naturalamente il ritiro non deve avvenire perche qualche bus o treno salta in aria, il ritiro deve essere una decisione politica(interna al paese non esterna), non come quella avvenuta in Spagna(scelta)

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da dantes76

Naturalamente il ritiro non deve avvenire perche qualche bus o treno salta in aria, il ritiro deve essere una decisione politica(interna al paese non esterna), non come quella avvenuta in Spagna(scelta)

mi spieghi come si fa a distinguere nettamente un ritiro che avviene per decisione presa internamente da un ritiro che di fatto avviene perchè dei terroristi mettono bombe?...adesso il problema di distingure le due cose si porrebbe: come convinceresti uno come me (che non vota a sx) che il ritiro non avviene perchè ce l'hanno suggerito i terroristi? e non mi dire "noi l'abbiamo sempre detto": la situazione è cambiata e non vederlo è impossibile... non ci sono state delle elezioni? non ci sono bombe che esplodono tra i civili?vi assumereste la responsabilià di lasciare un paese in quella situazione solo sulla base di una questione di principio del tipo "la guerra era sbagliata e noi l'avevamo detto"? e se poi continuano le bombe ed i morti innocenti cosa fate? girarsi dall'altra parte quando è evidente che le cose ADESSO non si sistemerebbero da sole difendendosi dietro un "noi l'avevamo detto" non è una risposta accettabile per i civili iraqueni che rischiano di morire perchè qualche pazzo potrebbe decidere di farsi saltare in aria ad un mercato: è un gesto criminale...erano cose che 2 anni fa non c'erano e la sinistra non può continuare in maniera ottusa con una posizione che 2 anni fa poteva essere accettabile (non dal sottoscritto si intende) ma che adesso è irrimediabilmente sorpassata dagli eventi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da dantes76

infatti sono passati 2 anni, e le cose sono come prima;
le truppe italiane si devono ritirare.
Naturalamente il ritiro non deve avvenire perche qualche bus o treno salta in aria, il ritiro deve essere una decisione politica(interna al paese non esterna), non come quella avvenuta in Spagna(scelta)

ci sarebbe però quel piccolo problema degli impegni che ci siamo presi con gli irakeni, che credo che ad essere abbandonati al loro destino non la prenderanno niente bene....

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

ci sarebbe però quel piccolo problema degli impegni che ci siamo presi con gli irakeni, che credo che ad essere abbandonati al loro destino non la prenderanno niente bene....

Stai tranquillo che, dopo aver fatto ritirare le truppe, la sinistra si metterebbe a dire che abbiamo abbandonato l'iraq lasciandolo in mano ai terroristi.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da jumpermax

ci sarebbe però quel piccolo problema degli impegni che ci siamo presi con gli irakeni, che credo che ad essere abbandonati al loro destino non la prenderanno niente bene....

è quello che dico io...come si fa a non tenere presente che la situazione attuale è diversa da quella di 2 anni fa? come si fa a parlare di ritiro immediato adesso?

[gpc]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

è quello che dico io...come si fa a non tenere presente che la situazione attuale è diversa da quella di 2 anni fa? come si fa a parlare di ritiro immediato adesso?

Vabbè, teniamo presente che queste richieste vengono da un gruppo politico con gente che ragiona ancora in termini di lotta di classe e imperialismo capitalistico, e si va ben più indietro di due anni...

[Onisem]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

è quello che dico io...come si fa a non tenere presente che la situazione attuale è diversa da quella di 2 anni fa? come si fa a parlare di ritiro immediato adesso?

Ed in cosa sarebbe così diversa? Ah già, le elezioni...

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Ed in cosa sarebbe così diversa? Ah già, le elezioni...

Vi scoccia ancora eh?

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da gpc

Vi scoccia ancora eh?

già loro sono i democratici...anche se mi sembrano un po' allergici al termine.

cmq come ho spiegato prima ci sono anche delle bombe che non vanno ad uccidere soldati americani ma civili...2 anni fa non c'erano: voi vi prendereste la responsabiltà di ritirare le truppe convinti al 100% che eliminando la presenza straniera finirebbero gli attacchi? avete un bel coraggio...

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Vi scoccia ancora eh?

Cos'è che scoccia gpc? Il fatto che si siano tenute delle elezioni o la propaganda bellica che da sempre nella storia accompagna ogni conflitto? E poi, per favore, smettila di rivolgerti a singole persone parlando al plurale. Capisco che quello che maggiormente ti preme sia rivolgerti contro ciò che identifichi come Sinistra, però...

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Cos'è che scoccia gpc? Il fatto che si siano tenute delle elezioni o la propaganda bellica che da sempre nella storia accompagna ogni conflitto? E poi, per favore, smettila di rivolgerti a singole persone parlando al plurale. Capisco che quello che maggiormente ti preme sia rivolgerti contro ciò che identifichi come Sinistra, però...

Perchè, tu ti identifichi come destra?
Guarda, il fatto che vi scocci il fatto delle elezioni e che non perdiate tempo per sminurle è dato dal fatto che avete sostenuto la tesi degli attentati ad opera dei "partigiani resistenti" e che non sta in piedi (non ci stava nemmeno prima, bastava non dare retta alla propaganda di estrema sinistra d'altra parte) dopo le elezioni, per cui il passo successivo è quello di sminuirle e dire che non significano nulla.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Perchè, tu ti identifichi come destra?
Guarda, il fatto che vi scocci il fatto delle elezioni e che non perdiate tempo per sminurle è dato dal fatto che avete sostenuto la tesi degli attentati ad opera dei "partigiani resistenti" e che non sta in piedi (non ci stava nemmeno prima, bastava non dare retta alla propaganda di estrema sinistra d'altra parte) dopo le elezioni, per cui il passo successivo è quello di sminuirle e dire che non significano nulla.

Vabbè, se vuoi discutere con me e replicare a ciò che scrivo io ok, se invece vuoi parlare con Pecoraro Scanio e Bertinotti alza la cornetta e chiamali, che vuoi che ti dica.

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Vabbè, se vuoi discutere con me e replicare a ciò che scrivo io ok, se invece vuoi parlare con Pecoraro Scanio e Bertinotti alza la cornetta e chiamali, che vuoi che ti dica.

Ok, mi sembra che tu sia perfettamente in linea con la sinistra, per cui rispondendo a te rispondo alla sinistra, ecco spiegato il perchè dico "voi"...

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Vabbè, teniamo presente che queste richieste vengono da un gruppo politico con gente che ragiona ancora in termini di lotta di classe e imperialismo capitalistico, e si va ben più indietro di due anni...

Si va be ok, adesso non mettiamoci anche questo in mezzo, già è difficile trovare un terreno di confronto, questo lo ha già detto anche d'Alema nel pezzo che ho riportato alla fine è un problema loro interno...