Scandalo puma e timberland

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Peccato solo che il signor Nike, il signor Puma e il signor Timberland non esistono.. sono marchi di aziende quotate, "il padrone" qui sono milioni, se vuoi puoi essere padrone anche tu di una fettina di Nike.

Continuate a usare le categorie che Marx adottava con i proprietari delle ferriere, ma intanto il mondo è cambiato.. non è il caso di aggiornarle? Come si fa a discutere di queste cose con le categorie della lotta di classe tra proletari e capitalisti? Semmai oggi la lotta è tra lavoratori (attuali o potenziali) benestanti qui, e desiderosi di diventarlo là.

Il capitale? Ma cosa importa il capitale in questa situazione? Se invece di andare la Nike ad aprire uno stabilimento in Cina, lo apre il governo cinese, o un cinese, o un russo, o un filippino, cosa cambia? E' rilevante stabilire di chi sia la proprietà di quelle fabbriche? Un distributore italiano potrebbe comunque mandare un disegno, un progetto, una quantità, acquistare scarpe a 10 euro e provare a rivenderle a 100.. se le scarpe piacciono, lo farà.. "il capitalista" dove sta?

SaMu, te lo dirò sinceramente... penso tu mi stia pigliando per il culo.
Adesso DIMMI, ti prego, DIMMI che il consiglio di amministrazione della NIKE è eletto con la partecipazione della signora Marta di Vergate sul Membro la quale ha lo 0.00001% delle azioni NIKE nel pacchetto previdenziale propostogli dalla sua banca.
Il consiglio di amministrazione di UNA QUALSIASI multinazionale è eletto, ed è facilmente verificabile, da non più di TRENTA soggetti giuridici di cui TUTTI saranno elettori del CdA di almeno UN'ALTRA multinazionale.
Ma LEGGIAMOLI i CdA delle multinazionali, che a loro volta controllano l'elezione del CdA di un'altra multinazionale di cui ritengono un pacchetto azionario consistente. Se non esiste il "padrone delle ferriere", perchè, di grazia, troviamo sempre i soliti 290 nomi?

No scusa Cerbert, ma scorretto è stato per 50 anni godere del benessere garantito dal fatto che cinesi, russi, est europeo, non potessero competere con noi per le ragioni che tu ben sai.

Doveva rimanere così in eterno? E' giusto che un operaio di Melfi e uno di Wroclaw facciano lo stesso lavoro, e quello di Melfi abbia un potere d'acquisto 10 volte superiore?

Secondo me no.. la mia diagnosi è completamente opposta rispetto alla tua.. secondo te stiamo andando lì a sfruttarli, secondo me si stanno riprendendo la fetta che per tanti anni gli è stata preclusa.

Due notazioni su questo:

Temo, innanzitutto, che le "ragioni che ben so", non coincidano con le tue.
Però le tue "ragioni che ben sai" spero riescano a spiegarmi il motivo per cui, pur non essendo nella stessa area in cui sono stati relegati gli operai di Wrocklaw, gli operai Brasiliani, Mauritani, del Bangladesh, pur avendo avuto la "fortuna" di essere stati assunti dalle multinazionali già 30-40 anni fa non hanno visto il loro potere d'acquisto crescere nella stessa ragione di quello di un operaio italiano.
Anzi, in quasi tutti i casi lo hanno visto RIDURSI.
Eppure producevano DIRETTAMENTE una buona parte del nostro "benessere"... cosa gli ha impedito, mi chiedo, di averne parte.
Se vale il tuo discorso (alla cui mia precedente obiezione non hai, vedo risposto) che il benessere è relazionato alla produzione, COSA mai, mi chiedo ha trattenuto un Brasiliano nella soglia di indigenza dato il PIL notevole?

Forse, lo stesso altruismo che deborda dalle tue parole (davvero, ne sono commosso).
Io, miserando egoista, quando 12 anni fa incominciai ad interessarmi di queste faccende valutai di essere disponibile, ben disponibile, a rinunciare a cellulare (beh, al tempo ne ignoravo l'esistenza), macchina, computer aggiornato ogni 6 mesi, condizionatore e 24 gradi di inverno (l'ultimo inverno la media è stata di 17-18gradi fissi), verdure fuori stagione e carne ad ogni pasto, allo scopo di compensare una diseguale distribuzione del benessere foriera solo di infelicità.
Ma voi, voi mi scavalcate di gran lunga, dichiarandovi disponibili a rinunciare senza neanche tentare mediazioni a istruzione, sanità e previdenza sociale.

Di fronte a tanto altruismo, vergognoso e disgustato di me, non posso che tacere e chinare il capo augurando una buona prosecuzione.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cerbert

di Vergate sul Membro

mmm... viva Radio2?

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu

...
Stai dicendo che un contadino cinese è contento con una ciotola di riso e un bicchier d'acqua?

Domanda retorica, facilmente ribaltabile: sei sicuro che siano così contenti gli operai in fabbrica che, come documentato, vivono, lavorano, mangiano e dormono dentro la fabbrica?
C'è dignità nella loro condizione?
Se la risposta è positiva, perchè si lamentano?

... di fronte all'inconfutabile evidenza empirica delle differenti condizioni di vita tra operai oppressi dal turbocapitalismo e operai giubilati nel sogno comunista, la suprema menzogna è stata: "è vero, qua siamo ricchi, ma là sono felici".

Rispondi: c'è il turbocapitalismo da noi?
Certo che no; quindi che termine di paragone porti?
E poi, ci paragoni a paesi come Russia e Cina?
Il concetto di "contestualizzare" ti dice nulla?
Adesso che in Russia e in genere nell'est Europa non c'è il regime comunista, è diventata la terra dell'Eden, vero?
Chi te le racconta queste cazzate?


Sii serio, se ti riesce.
Finora dimostri il contrario.

Perchè non lo chiediamo ai contadini cinesi, cosa vogliono? La risposta, già la danno.. spostandosi dalle campagne in fabbrica.. evidentemente in campagna si spaccano la schiena uguale, ma in fabbrica prendono il doppio e magari domani il triplo o il quadruplo.. "In campagna, ad essere felici con una ciotola di riso e un bicchier d'acqua, ci vadano i lettori occidentali del libretto rosso " si staranno dicendo i contadini cinesi, a cui personalmente va tutta la mia simpatia.

Hai queste testimonianze di prima mano?
cerca di essere serio, per favore.
Le cause dei flussi migratori sono ben più complesse delle tue semplicistiche analisi.
Prima ti ho fatto l'esempio delle ragazze dell'est; difficile da capire?



Non ti seguo più.
Penso davvero che ci sta prendendo in giro.
Questo divertente concetto che tu enunci può essere catalogato in mille modi, ma non con il termine dignità.

Se un mio amico vuole andare in vacanza, gli dico di iniziare a fare benzina e accendere la macchina.

Se non ha benzina, o non ha nemmeno la macchina, hai voglia a progettare di andare in vacanza a piedi.
Che dici?

PRIMA DECIDI DOVE ANDARE, POI, ripeto, POI TI ATTREZZI DI CONSEGUENZA.


Ciao

Federico

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax

pensioni sanità scuole gratuite... c'è tanto che può essere tolto... decisamente un bel passo indietro

Se leggi, non lo sto proponendo IO quel passo indietro.

Quello che convinceva me, e che veniva proposto, tra grasse risate, DECENNI FA, riguardava tutte altre cose.

Adesso non faremo nessun passo, verremo semplicemente travolti e resteremo in braghe di tela.
Come si dice: ridete su questo!

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert

Se leggi, non lo sto proponendo IO quel passo indietro.

Quello che convinceva me, e che veniva proposto, tra grasse risate, DECENNI FA, riguardava tutte altre cose.

Tipo che in Cina e in Russia era il paradiso dei lavoratori?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Tipo che in Cina e in Russia era il paradiso dei lavoratori?

Ok, ho capito, a te interessa solo prendere per il culo.
Stupido io a scrivere righe e righe sperando in una risposta sensata.
Buona giornata.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert

Ok, ho capito, a te interessa solo prendere per il culo.
Stupido io a scrivere righe e righe sperando in una risposta sensata.
Buona giornata.

Guarda che di righe mi sembra di averne scritte tante in questo post

Certo è difficile argomentare con chi parla solo di obiettivi e non di mezzi, se ne frega di approfondire le conseguenze di ciò che sostiene, e rilegge allegramente la storia passata

Perchè Cerbert, non vorrei dire una cosa sconvolgente, ma intere generazioni di italiani appartenenti alla tua area di riferimento era quello ciò che dicevano: che in russia e in cina era il paradiso dei lavoratori


E l'onda lunga di quelle tesi, si sente ancora oggi.. quando Federico dice che i contadini cinesi vanno in fabbrica "abbagliati" dalle sirene del turbocapitalismo, cosa sta dicendo? In sostanza, sta dicendo che "non capiscono", che in realtà starebbero meglio nelle campagne, a godersi l'eredità del sistema che giovani italiani negli anni '60 e '70 lodavano, nelle piazze e nelle università.

Salvo che se ricordi queste cose passi per "polemico"

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cerbert

Ok, ho capito, a te interessa solo prendere per il culo.
Stupido io a scrivere righe e righe sperando in una risposta sensata.
Buona giornata.

Mi sa che purtroppo hai ragione.
Comunque, come al solito le tue righe sono preziosissime per altri, io per primo... per cui, capito lo scopo di Samu, prendi l'utile da questa situazione e non amareggiarti!

[SaMu]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Mi sa che purtroppo hai ragione.
Comunque, come al solito le tue righe sono preziosissime per altri, io per primo... per cui, capito lo scopo di Samu, prendi l'utile da questa situazione e non amareggiarti!

Il che, detto da uno che ha scritto 2 post del thread, nessuno dei quali con argomentazioni in tema, è tutto un programma.

Non trovi?

[cerbert]

Originariamente inviato da cerbert

Buona giornata.

Ma anche no!
Dopotutto non vedo perchè lasciarti "l'ultima parola" quando questa non è nient'altro che una provocazioncina da poco.
Voglio dire, se vuoi esasperare il tuo interlocutore dovresti essere un minimo più raffinato nelle argomentazioni e, soprattutto, non confondere il tuo interlocutore con un'immagine fittizia e, certamente molto comica, che ti sei fatta di lui.
Dal momento che non porto i baffoni a spazzola, non indosso nè un fazzolettone rosso, nè un colbacco, sono convinto che in Cina e Russia ANCORA OGGI sarei in galera un giorno sì ed un giorno anche, invece di fare battutine sul "libretto rosso", vediamo un po' se riesci a risolvere il seguente quizzone.

1) se non esistono "padroni delle ferrerie", com'è che i pacchetti azionari di maggioranza delle maggiori multinazionali sono SEMPRE riconducibili a poche centinaia di persone fisiche? Guarda che non si tratta di dati segreti, vengono pubblicati tutti gli anni nelle classifiche degli straricchi con gioia dei telegiornali che possono avere un servizio in più con cui riempire il palinsesto.

2) se produzione = agiatezza, come mai l'UNDP il massimo ente di studio sullo sviluppo economico ed umano ha ABBANDONATO il PIL procapite come misura di agiatezza preferendogli l'ISU (Indice Sviluppo Umano) il quale consiste di un paniere che misura quattro parametri: speranza di vita, reddito individuale, scolarità, accesso a sanità?

3) se le multinazionali redistribuiscono il potere d'acquisto (e sarà la terza volta che lo chiedo), come mai nonostante 40 anni di presenza consistente delle stesse in aree del mondo "arretrate" e NON comuniste, in praticamente ognuna di queste aree la sperequazione sociale (cioè il contrario della redistribuzione) è, statisticamente, AUMENTATA?

4) COM'E' che non più di 5 anni fa era un "comunista" chi era disposto a rinunciare ad una fetta consistente di lusso ed ora è un "comunista" chi non è disposto a rinunciare a delle garanzie minime, MINIME, sulla propria vita?

5) In base a quale equilibrismo vedo applicare delle previsioni di miglioramento delle condizioni individuali tipicamente legate a teorie "di mercato" in una nazione in cui NON ESISTE tuttora il concetto di "mercato" per tutta una serie di risorse QUALI la manodopera?

Bien... direi che ce n'è a sufficienza.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

l'eredità del sistema che giovani italiani negli anni '60 e '70 lodavano, nelle piazze e nelle università.

Oddio... mi accorgo ora di una cosa.
Cioè tu sei CONVINTO che ORA il sistema sia diverso?
Secondo te in Cina, solo perchè hanno aperto a industriali esteri e cominciato ad esportare, ora c'è la libertà di mercato?

Ma stiamo scherzando?

In Cina CONTINUANO, nel caso ti fosse sfuggito, a suon di "Piani Quinquennali" (non li chiamano più così).
Dove l'occidentale può finanziare un'azienda, dove può vendere liberamente i suoi prodotti, dove può aprire direttamente, il salario dei dipendenti, se in una zona si producono palloni o riso, viene deciso DAI BUROCRATI!

SaMu, davvero, mi sento totalmente surclassato... io ho sempre difeso un'economia con una certa partecipazione del potere politico... tu mi stai difendendo un sistema economico in cui il potere politico PREDETERMINA TUTTO.
E' impazzito il mondo!

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert

Ma anche no!
1) se non esistono "padroni delle ferrerie", com'è che i pacchetti azionari di maggioranza delle maggiori multinazionali sono SEMPRE riconducibili a poche centinaia di persone fisiche? Guarda che non si tratta di dati segreti, vengono pubblicati tutti gli anni nelle classifiche degli straricchi con gioia dei telegiornali che possono avere un servizio in più con cui riempire il palinsesto.

Ma che dici? E' evidente che hai un sacco di confusione in testa su questi argomenti.. nei consigli di amministrazione stanno gli amministratori (sic!), non "i padroni". Se un fondo d'investimento che raccoglie il risparmio di milione di persone nomina un amministratore di una società, questo rappresenta il fondo, ma non è "il capitale".. il capitale è chi mette i soldi, i sottoscrittori del fondo, i tuoi genitori mio cugino suo cognato e chiunque abbia risparmi investiti.

L'argomento col thread centra relativamente, il problema è che se hai solo lo strumento "lotta di classe padrone-proletari" per leggere i rapporti economici tra persone, aziende e nazioni, è chiaro che arrivi a conclusioni sbagliate.

Te lo rendo evidente con un esempio: se il problema fosse quello che dici, l'appropriazione del profitto da parte del capitale (azz, mi sembra di essere nel 1800 con questo lessico), la questione della delocalizzazione sarebbe facilmente risolubile.

I lavoratori (o devo dire proletari?) italiani potrebbero risolvere la questione organizzandosi in cooperative: niente più capitale, fine del problema?

Non direi. Se un cinese apre una fabbrica in Cina, e paga i suoi connazionali il doppio di quanto prendono in campagna, producendo la stessa cosa della cooperativa di lavoratori italiani a un prezzo molto minore, avremmo:

-nessuna multinazionale in gioco
-nessun turbocapitalista
-cinesi che migliorano la loro condizione guadagnando il doppio di prima
-prodotti cinesi a costo minore di quelli italiani
-crisi della cooperativa italiana e dei suoi soci lavoratori

Questa situazione, tutt'altro che ipotetica (pensa al mercato tessile, è uno schema diffuso in certe regioni e su alcuni prodotti), come la leggi con le categorie marxiste?

2) se produzione = agiatezza, come mai l'UNDP il massimo ente di studio sullo sviluppo economico ed umano ha ABBANDONATO il PIL procapite come misura di agiatezza preferendogli l'ISU (Indice Sviluppo Umano) il quale consiste di un paniere che misura quattro parametri: speranza di vita, reddito individuale, scolarità, accesso a sanità?

Benessere=reddito è la logica sottointesa ai miei E AI TUOI discorsi. Quando dici che i cinesi sono sfruttati perchè guadagnano poco, non stai discutendo di reddito? Quando dici che gli italiani staranno peggio perchè guadagneranno meno, non è un discorso di reddito?

Se diciamo che un cinese che guadagna il doppio in fabbrica sta peggio rispetto a guadagnare la metà in campagna, per me va bene. Bisogna vedere se sono daccordo anche loro. Se scappano dalle campagne e vanno in fabbrica, forse non sono daccordo. Definire il benessere altrui sulla base delle proprie categorie è un terreno insidioso.

Specie se un'ente ONU, con sede a New York e funzionari da 100.000 dollari l'anno, studia un indice per definire il benessere dei contadini cinesi.. e convincerli che spaccarsi la schiena in campagna per 1 euro al giorno, e meglio che spaccarsela in fabbrica per 2.

3) se le multinazionali redistribuiscono il potere d'acquisto (e sarà la terza volta che lo chiedo), come mai nonostante 40 anni di presenza consistente delle stesse in aree del mondo "arretrate" e NON comuniste, in praticamente ognuna di queste aree la sperequazione sociale (cioè il contrario della redistribuzione) è, statisticamente, AUMENTATA?

Che le multinazionali siano più presenti nelle aree arretrate dl mondo, è un'idea tutta tua.. io pensavo fossero in Europa, in Giappone, negli USA, ora invece scopriamo che sono in Bangladesh e in Congo?

Sul fatto che "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sempre più ricchi" mesi fa avevo aperto un thread.. forse te lo ricordi.. chiedendo sommessamente: in che anno i poveri erano più ricchi e i ricchi erano più poveri? Tu citi la statistica, io la logica, la logica mi dice che se le cose stanno come dici c'era un tempo in cui le cose erano meglio.. a esplicita richiesta, in quel thread nessuno se ne venne fuori con un indicazione chiara di quanto in Bangladesh e in Congo i poveri fossero più ricchi di ora.. magari ora, potrai dirlo tu?

4) COM'E' che non più di 5 anni fa era un "comunista" chi era disposto a rinunciare ad una fetta consistente di lusso ed ora è un "comunista" chi non è disposto a rinunciare a delle garanzie minime, MINIME, sulla propria vita?

questa non l'ho capita

5) In base a quale equilibrismo vedo applicare delle previsioni di miglioramento delle condizioni individuali tipicamente legate a teorie "di mercato" in una nazione in cui NON ESISTE tuttora il concetto di "mercato" per tutta una serie di risorse QUALI la manodopera?

Non serve alcun equilibrismo, ci sono i report annuali di aziende che producono nel Guangdong da anni e registrano un incremento del costo del lavoro del 20% circa l'anno.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert

Oddio... mi accorgo ora di una cosa.
Cioè tu sei CONVINTO che ORA il sistema sia diverso?
Secondo te in Cina, solo perchè hanno aperto a industriali esteri e cominciato ad esportare, ora c'è la libertà di mercato?

Ma stiamo scherzando?

In Cina CONTINUANO, nel caso ti fosse sfuggito, a suon di "Piani Quinquennali" (non li chiamano più così).
Dove l'occidentale può finanziare un'azienda, dove può vendere liberamente i suoi prodotti, dove può aprire direttamente, il salario dei dipendenti, se in una zona si producono palloni o riso, viene deciso DAI BUROCRATI!

Come mai oggi si parla di concorrenza dei cinesi e fino a ieri era inesistente?

Con che soldi stanno costruendo città, porti, olimpiadi, scuole (i famosi millemila ingegneri l'anno), progetti spaziali, etc.?

Cos'è cambiato, hanno migliorato i burocrati?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Ma che dici? E' evidente che hai un sacco di confusione in testa su questi argomenti.. nei consigli di amministrazione stanno gli amministratori (sic!), non "i padroni".

Rileggi il mio post, grazie. Ho parlato di "detentori della maggioranza del pacchetto azionario".

Non direi. Se un cinese apre una fabbrica in Cina, e paga i suoi connazionali il doppio di quanto prendono in campagna, producendo la stessa cosa della cooperativa di lavoratori italiani a un prezzo molto minore, avremmo:

-nessuna multinazionale in gioco
-nessun turbocapitalista
-cinesi che migliorano la loro condizione guadagnando il doppio di prima
-prodotti cinesi a costo minore di quelli italiani
-crisi della cooperativa italiana e dei suoi soci lavoratori

Questa situazione, tutt'altro che ipotetica (pensa al mercato tessile, è uno schema diffuso in certe regioni e su alcuni prodotti), come la leggi con le categorie marxiste?

Veramente eravamo partiti dal fatto che un cinese apre un azienda assume un operaio e produce una scarpa. Quella scarpa viene pagata 0.2 all'operaio e rivenduta a 2 ad una multinazionale. La multinazionale la rivende a 200. Senza fare riferimento ad alcuna categoria marxista ma agli studi sui danni della sperequazione io ho fatto notare che l'operaio col suo 0.2 non influirà sull'economia della SUA zona in maniera molto rilevante (SENZA, ovviamente, considerare il fatto che, avendo lavorato 12 ore, avrà una propensione ad uscire e spendere piuttosto bassa). Inoltre l'Amministratore delegato della multinazionale, incassando 40 di quei 200, non sarà motivato a sbattersi più di tanto in quanto, anche calassero i profitti, il suo aggio scenderebbe da 40 a 35.

Benessere=reddito è la logica sottointesa ai miei E AI TUOI discorsi. Quando dici che i cinesi sono sfruttati perchè guadagnano poco, non stai discutendo di reddito? Quando dici che gli italiani staranno peggio perchè guadagneranno meno, non è un discorso di reddito?

Se diciamo che un cinese che guadagna il doppio in fabbrica sta peggio rispetto a guadagnare la metà in campagna, per me va bene. Bisogna vedere se sono daccordo anche loro. Se scappano dalle campagne e vanno in fabbrica, forse non sono daccordo. Definire il benessere altrui sulla base delle proprie categorie è un terreno insidioso.

Specie se un'ente ONU, con sede a New York e funzionari da 100.000 dollari l'anno, studia un indice per definire il benessere dei contadini cinesi.. e convincerli che spaccarsi la schiena in campagna per 1 euro al giorno, e meglio che spaccarsela in fabbrica per 2.

SaMu, se tu perdessi PIU' tempo a pensare quello che dici tu e non a quello che ritieni abbia detto io, probabilmente sarebbe un guadagno per entrambi.
Non mi pare di aver scritto da NESSUNA parte che i cinesi sono "sfruttati perchè guadagnano poco"... lo sfruttamento non è dato dal "guadagnare poco", ma dalla combinazione di orario di lavoro, condizioni di lavoro, trattamento, tutela della salute e dal fatto di dover LAVORARE FINO A CREPARE perchè il diritto a riposare raggiunta una certa età non sembra più essere un'acquisizione di buon senso.
Dopo di che tu continui a porre una FALSA definizione di benessere che consta in questo assioma: "se sono passato da A a B è perchè B è meglio".
Certo, se nello stato A mi si martellavano entrambi i testicoli e nello stato B uno solo, probabilmente B è meglio. Purtuttavia la strapagata agenzia (che bel modo di squalificare fonti a te avverse, basta dire "sono strapagati" ) ONU per la tutela dei testicoli POTREBBE avere le sue ragioni a dire che NEANCHE B è uno stato di "benessere".
Questo senza contare che è divertente notare come sposti il discorso da globale a locale, da materiale a teorico a seconda delle convenienze.

Che le multinazionali siano più presenti nelle aree arretrate dl mondo, è un'idea tutta tua.. io pensavo fossero in Europa, in Giappone, negli USA, ora invece scopriamo che sono in Bangladesh e in Congo?

Uhm, continuo a pensare che la tua tecnica sia quella di prendere parte del discorso e riscriverla allo scopo di ridicolizzarla, ma stiamo al gioco e FINGIAMO che tu abbia frainteso. Ti rispiego... oh, seguimi, eh?
Tuuuuu, SaMu, dicesti che l'apertura alla produzione per l'estero e per le multinazionali permetteva di riportare l'equilibrio tra i lavoratori, ioooooo, cerbert (hai presente, vero), ti ho chiesto: "ma come mai paesi che lo fanno da anni, NON hanno visto alcun riequilibrio".

Sul fatto che "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sempre più ricchi" mesi fa avevo aperto un thread.. forse te lo ricordi.. chiedendo sommessamente: in che anno i poveri erano più ricchi e i ricchi erano più poveri? Tu citi la statistica, io la logica, la logica mi dice che se le cose stanno come dici c'era un tempo in cui le cose erano meglio.. a esplicita richiesta, in quel thread nessuno se ne venne fuori con un indicazione chiara di quanto in Bangladesh e in Congo i poveri fossero più ricchi di ora.. magari ora, potrai dirlo tu?

SaMu, e cosa lo ridico a fare... ti avevo risposto allora e ti rispondo ora, tanto poi farai finta che non l'ho fatto. Esistono gli studi della Banca Mondiale e dell'UNDP che hanno rilevato questi trend dalla loro fondazione. Per i tempi precedenti dobbiamo far fede a dati più incerti quali i documenti coloniali.
Si chiama (attento, eh, segui lo spelling) S-T-O-R-I-A.

Non serve alcun equilibrismo, ci sono i report annuali di aziende che producono nel Guangdong da anni e registrano un incremento del costo del lavoro del 20% circa l'anno.

Ti butto lì un altro dato, va: a novembre 2004 si rilevava che il costo degli alimentari era incrementato del 25% in due anni. SOLO-IL-COSTO-DEGLI-ALIMENTARI. E, infatti, nel Guandong ha cominciato una "migrazione alla rovescia" che ha visto tornare operai nelle campagne (che almeno riuscivano a mangiare) causando.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da SaMu

Il che, detto da uno che ha scritto 2 post del thread, nessuno dei quali con argomentazioni in tema, è tutto un programma.

Non trovi?

Beh, ho dato il mio parere su ciò che leggo.
Sto seguendo il thread, anche senza intervenire.
L'argomento è di mio interesse-se vuoi sfodera la ricerca per avere conferme-e non sono qui a fare il tifo per nessuno... semplicemente ho valuato ciò che secondo me sono le tue intenzioni-e prima ancora il modo di porti rispetto alla discussione.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Come mai oggi si parla di concorrenza dei cinesi e fino a ieri era inesistente?

Con che soldi stanno costruendo città, porti, olimpiadi, scuole (i famosi millemila ingegneri l'anno), progetti spaziali, etc.?

Cos'è cambiato, hanno migliorato i burocrati?

E allora continua a cambiare discorso!
Ti rifaccio lo scambio di battute, eh... concentrati.

SaMu: "il modello che si glorificava negli anni '60-'70"
cerbert: "guarda che il modello è lo stesso: controllo centrale dell'economia"
SaMu: "come fai a dirlo! Guarda che risultati!"

E'-LO-STESSO-MODELLO-DI-PRIMA: controllo centrale dell'economia.
Solo che "centralmente" hanno deciso che in alcune zone si fa mercato e si produce per l'estero (già da decenni, solo che prima si rimarchiava a nome nostro...).
Se avessi piacere per le tue contorsioni argomentative potrei facilmente prenderti in contropiede e, notando che gli attuali burocrati sono gli eredi di quelli che hanno iniziato le aperture, che a loro volta erano eredi dei fedeli di Mao, affermare con tutta tranquillità che "dovresti almeno scusarti" con il modello Maoista, la cui lungimirante pianificazione ha portato a questi luminosi risultati ripagando quei, dopotutto veniali, sacrifici fatti...
...
...
...
oddio... ho una leggerissima nausea.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert

Veramente eravamo partiti dal fatto che un cinese apre un azienda assume un operaio e produce una scarpa. Quella scarpa viene pagata 0.2 all'operaio e rivenduta a 2 ad una multinazionale. La multinazionale la rivende a 200. Senza fare riferimento ad alcuna categoria marxista ma agli studi sui danni della sperequazione io ho fatto notare che l'operaio col suo 0.2 non influirà sull'economia della SUA zona in maniera molto rilevante (SENZA, ovviamente, considerare il fatto che, avendo lavorato 12 ore, avrà una propensione ad uscire e spendere piuttosto bassa).

Forse perchè valuti 0.2 rispetto al costo della vita di Torino, in un sistema economico in cui i contadini prendono 0.1 prendere 0.2 vuol dire raddoppiare il potere d'acquisto, e questo eccome se ha un impatto rilevante sull'economia di quelle zone.

Dici "lavorando 12 ore in fabbrica", ma perchè un contadino nelle campagne cinesi quanto pensi che lavora? 35 ore a settimane? Fanno la settimana corta, i ponti, le ferie?

Continui a giudicare le situazioni con le nostre (di occidentali) categorie e riferimenti.. vorrei che mi illustrassi la tua idea di "propensione a uscire e a spendere" di un contadino della campagna cinese che prende la metà del suo connazionale in fabbrica.

Inoltre l'Amministratore delegato della multinazionale, incassando 40 di quei 200, non sarà motivato a sbattersi più di tanto in quanto, anche calassero i profitti, il suo aggio scenderebbe da 40 a 35.

Gli amministratori di una società sono dipendenti, il loro stipendio corrisponde a un costo e quindi a una riduzione dell'utile degli azionisti: per una volta che la tua logica marxista avrebbe un senso, la abbandoni?

Se le società pagano tanto i propri amministratori è perchè valutano tanto l'impatto del lavoro di questi sui risultati aziendali.. nessuno regala soldi, come tu mi insegni, tantomeno i milioni di euro.

Dopo di che tu continui a porre una FALSA definizione di benessere che consta in questo assioma: "se sono passato da A a B è perchè B è meglio".
Certo, se nello stato A mi si martellavano entrambi i testicoli e nello stato B uno solo, probabilmente B è meglio.

Io mi limito ad osservare che finchè erano nello stato A e non ci facevano concorrenza, il problema Cina non esisteva. Se ne parlava (appunto) solamente nei circoli del libretto rosso, ma non per dire che stavano male, bensì (paradossalmente!) che stavano bene.

Oggi stranamente i cinesi son passati da A a B e magari domani passeranno a C. Uno direbbe: qualsiasi miglioramento relativo, è pur sempre un miglioramento, no? No, perchè ora fanno concorrenza a noi.

E allora diciamo: dovrebbero seguire tutte le regole che ci sono da noi. Ma se in Cina ci fossero tutte le regole che ci sono da noi, nessuno si sognerebbe mai di andare a produrre in Cina (perchè pagare un contadino cinese quanto un metalmeccanico tedesco?), ergo nessuno produrrebbe in Cina, ergo nessun valore verrebbe prodotto in Cina e quindi nessun valore verrebbe diviso in Cina, ergo rimarrebbero indefinitamente nello stato A in cui sono stati nell'ultimo secolo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da SaMu

Dici "lavorando 12 ore in fabbrica", ma perchè un contadino nelle campagne cinesi quanto pensi che lavora? 35 ore a settimane? Fanno la settimana corta, i ponti, le ferie?

Se le società pagano tanto i propri amministratori è perchè valutano tanto l'impatto del lavoro di questi sui risultati aziendali.. nessuno regala soldi, come tu mi insegni, tantomeno i milioni di euro.

Io mi limito ad osservare che finchè erano nello stato A e non ci facevano concorrenza, il problema Cina non esisteva. Se ne parlava (appunto) solamente nei circoli del libretto rosso, ma non per dire che stavano male, bensì (paradossalmente!) che stavano bene.

Io direi che adesso stai esegerando...

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert

Se leggi, non lo sto proponendo IO quel passo indietro.

Quello che convinceva me, e che veniva proposto, tra grasse risate, DECENNI FA, riguardava tutte altre cose.

Adesso non faremo nessun passo, verremo semplicemente travolti e resteremo in braghe di tela.
Come si dice: ridete su questo!

Vorrei sapere quale passo indietro avevi in mente perchè se non lo esponi tutto il resto del discorso onestamente non regge, hai esercitato la tua par destruens sugli orrori del capitalismo ora esercita la tua pars costruens sulle possibili alternative. Altrimenti restano solo le macerie...

[parax]

Originariamente inviato da SaMu

Gli amministratori di una società sono dipendenti, il loro stipendio corrisponde a un costo e quindi a una riduzione dell'utile degli azionisti: per una volta che la tua logica marxista avrebbe un senso, la abbandoni?

Se le società pagano tanto i propri amministratori è perchè valutano tanto l'impatto del lavoro di questi sui risultati aziendali.. nessuno regala soldi, come tu mi insegni, tantomeno i milioni di euro.

Per me questo è uno dei cancri del capitalismo, in un azienda con un migliaio di dipendenti io non concepisco che ci siano 20-30 personaggi che si spartiscono il grosso della torta, guadagnando stipendi da Nababbi, per es. per me la liquidazione di Romiti quando andò via dalla FIAT di 180 miliardi di lire è inconcepibile. Cosa stracazzo ha fatto quell'essere umano per meritarsi 180.000 volte lo stipendio di un operaio?
Pensate a 6.000 operai che passano a salutare Romiti donandogli la busta paga di tutto un anno di lavoro.
Questi sono quelli che io chiamo privilegi non la scuola e la sanità pubblica.