Il Governo Bush sarà un giorno processato all'Aja per crimini di guerra?

[easyand]

Originariamente inviato da dantes76

in presenza di funivie? no mai..

ma non mi capisci o non mi vuoi capire?

cmq la funivia non era segnata sulla carta,questo è un dato di fatto

[dantes76]

Originariamente inviato da easyand

ma non mi capisci o non mi vuoi capire?

cmq la funivia non era segnata sulla carta,questo è un dato di fatto

tu non vuoi capire, non importa che la funivia era segnata o no, importa che volavano fra 300>400Ft (91>121 metri)

[Onisem]

Originariamente inviato da easyand

Piccolo esempio: Nella ex jugoslavia se a metà anni '90 non intervenivano gli USA loro stavano ancora la a scannarsi,e noi europei a goderci i massacri in diretta...Srebrenica docet

Se il criterio di intervento fosse solamente questo, come mai in Africa nessuno alza mai un dito?

[rap]

Originariamente inviato da Proteus

Non esserne tropppo sicuro Rap, l'impero americano vedrà il giorno del suo crollo come lo videro tutti gli imperi del passto, è nell'andare delle cose che tutto abbia un inizio ed una conseguente fine.

Ciò che accadrà quando cadrà lo possiamo, la storia è ripetitiva, desumere da quanto accadde con l'impero romano e cioè un periodo, più o meno lungo, nel quale molta parte del progresso sociale, scientifico ed umanistico andrà perduto per poi venire, pian piano, riscoperto e durante il quale domineranno, come nel passato, i signori della guerra ed il valore della persona assommerà a zero.

Ciao

P.S. Ciò che attende l'umanità è abbastanza chiaro, sempre che non vada peggio e finiamo per estinguerci "nostra manu".

certo, è proprio questo che fa paura.
Un eventuale crollo dell' Impero Americano porterebbe il mondo sotto il tallone musulmano fondamentalista, dato che loro sono l'unico argine possibile a questa barbarie che vorrebbe sottomettere tutti.
Significherebbe il ritorno ad un Medioevo religioso, la perdita di tutti i Valori della nostra civiltà, la distruzione dell'arte (talebani docet), della cultura, della scienza, di tutto ciò che è contrario al cancro religioso di cui sono portatori; come dici, tu, l'umanità conoscerebbe un periodo di regresso spaventoso.
E l'Europa è quella che rischia per prima, essendosi riempita di questa gente, di cui una buona parte non è venuta qui per stare in pace, tuttaltro, e che si moltiplica e che, grazie a certe correnti di pensiero, avrà prima o poi pure il diritto di voto.
Vogliamo davvero che la nostra politica sia decisa nelle moschee? a sentire certi discorsi mi vengono i brividi, c'è gente che blatera e blatera, totalmente inconsapevole di cio' che stiamo rischiando.
E' per questo che mi auguro che non accada, il mio infatti è più che altro un augurio.
God Bless America
Altrimenti sara buio, buio per decenni.

[kaioh]

Originariamente inviato da cprintf

Dato che:

1) Le guerre in Afghanistan/Iraq sono state fatte senza motivo valido (non si può dichiarare guerra senza motivo) e senza l'approvazione dell'ONU. Quindi di fatto immotivate dal punto di vista del diritto internazionale
2) Vi sono già mandati di arresto qui in Europa per Rumsfeld per i crimini di Abu Ghraib
3) L'esercito USA e la loro economia hanno il fiato corto
4) Il tribunale dell'Aja si trova in Europa e quindi il Patrioct Act o qualche altra legge americana non potranno avere effetto
5) Bush non è più rieleggibile

Date queste premesse secondo voi fra qualche anno vi saranno speranze di vedere il governo Bush "alla sbarra" per crimini di guerra e contro l'umanità?

1- A che serve un motivo valido, se vuoi fare una guerra la fai e basta .Un motivo serve solo per le truppe.
2-per ora è protetto dall'immunità, poi credo che eviterà quei paesi .
4-e che centra ?
5- credo che di gente peggiore di lui in america ce ne sia ancora

[dantes76]

Originariamente inviato da rap

certo, è proprio questo che fa paura.
Un eventuale crollo dell' Impero Americano porterebbe il mondo sotto il tallone musulmano fondamentalista, dato che loro sono l'unico argine possibile a questa barbarie che vorrebbe sottomettere tutti.
Significherebbe il ritorno ad un Medioevo religioso, la perdita di tutti i Valori della nostra civiltà, la distruzione dell'arte (talebani docet), della cultura, della scienza, di tutto ciò che è contrario al cancro religioso di cui sono portatori; come dici, tu, l'umanità conoscerebbe un periodo di regresso spaventoso.
E l'Europa è quella che rischia per prima, essendosi riempita di questa gente, di cui una buona parte non è venuta qui per stare in pace, tuttaltro, e che si moltiplica e che, grazie a certe correnti di pensiero, avrà prima o poi pure il diritto di voto.
Vogliamo davvero che la nostra politica sia decisa nelle moschee? a sentire certi discorsi mi vengono i brividi, c'è gente che blatera e blatera, totalmente inconsapevole di cio' che stiamo rischiando.
E' per questo che mi auguro che non accada, il mio infatti è più che altro un augurio.
God Bless America
Altrimenti sara buio, buio per decenni.

Tu hai la fissa dei musulmani, come il gov americano,
e' questo distorce la vista dal vero pericolo(per gli Usa): avere un economia non al collasso, ma debole

[dantes76]

Originariamente inviato da Proteus

Certo cadere sotto dominio islamico non sarebbe cosa auspicabile ma esistono anche alternative assai peggiori. Tali alternative hanno un tasso di probabilità assai più alto del verificarsi quanto teme Rap e coinvolgerebbero pure l'attuale area islamica ma, come noi, sotto l'aspetto di vittima e non nel ruolo di oppressore.

Ciao

Proteus mi sorprendi...

Bush distoglie lo sguardo dal vero pericolo( non mio) L economia Cinese...
non i musulmani Proteus...il mondo reggera' di nuovo due superpotenze?
La cina entro 8 anni avra un esercito pari a quello Usa, da almeno 4 anni stanno tagliano il numero di soldati..altro che musulmani

PS: Rap io vedo tanta luce ....

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cprintf

Dato che:

1) Le guerre in Afghanistan/Iraq sono state fatte senza motivo valido (non si può dichiarare guerra senza motivo) e senza l'approvazione dell'ONU. Quindi di fatto immotivate dal punto di vista del diritto internazionale
2) Vi sono già mandati di arresto qui in Europa per Rumsfeld per i crimini di Abu Ghraib
3) L'esercito USA e la loro economia hanno il fiato corto
4) Il tribunale dell'Aja si trova in Europa e quindi il Patrioct Act o qualche altra legge americana non potranno avere effetto
5) Bush non è più rieleggibile

Date queste premesse secondo voi fra qualche anno vi saranno speranze di vedere il governo Bush "alla sbarra" per crimini di guerra e contro l'umanità?

1) per la guerra in afghanistan, ci sono state diverse risoluzioni ONU che l'hanno avvallata, la comunità internazionale tutta e non solo gli USA, ritenne giustamente necessario porre fine al barbaro regime talebano, produttore di oppressione e terrorismo
per quanto riguarda invece la guerra in iraq, non c'è stato un esplicito avallo ONU, ma da quando in uqa c'è bisogno di un avallo ONU per fare una guerra?
conta le guerre che si sono succedute dal 1945 sino ai giorni nostri, diverse decine, e capirai di cosa parlo

2) dove l'hai letta questa fregnaccia?
in ogni caso anche se fosse vera avrebbe valore meno di zero

3) non parliamo degli eserciti europei e delle economie europee, allora

4) il tribunale dell'Aja non c'entra nulla col fatto che risiede in europa, nè col patriot act, non sai di cosa stai parlando

5) embè?

vabbè ho capito, la tua è la solita ciclica discussione infantile antiamaericana

[rap]

Originariamente inviato da Proteus

Certo cadere sotto dominio islamico non sarebbe cosa auspicabile ma esistono anche alternative assai peggiori. Tali alternative hanno un tasso di probabilità assai più alto del verificarsi quanto teme Rap e coinvolgerebbero pure l'attuale area islamica ma, come noi, sotto l'aspetto di vittima e non nel ruolo di oppressore.

Ciao

Non vedo alcuna alternativa peggiore. E secondo me questo è il pericolo maggiore che corre la nostra civiltà. O almeno il più incombente.

[Onisem]

Con "cadere sotto il dominio islamico", intendete dire che i mori aprono macellerie, botteghe e quant'altro profanando la nostra sacra cristiana terra?

[cprintf]

Originariamente inviato da kaioh

1- A che serve un motivo valido, se vuoi fare una guerra la fai e basta .Un motivo serve solo per le truppe.
2-per ora è protetto dall'immunità, poi credo che eviterà quei paesi .
4-e che centra ?
5- credo che di gente peggiore di lui in america ce ne sia ancora

1) il motivo valido serve per evitare di essere processati per crimini contro l'umanità (ricordo che Rumsfeld ha già il mandato di arresto. Vedere il link che ho dato qualche post fa).
Certo finchè sei forte e al governo la cosa può toccarti poco (come Milosevic quando era ancora Presidente della Serbia). Ma il vento politico può sempre girare.

2) L'immunità vale finchè è al governo. Quando sarà all'opposizione vedremo se lo proteggeranno ancora. Per questi crimini non vi è la territorialità, quindi la richiesta di estradizione sarà sempre pendente. E vorrei anche vedere con quale faccia un eventuale governo dei democratici difenderanno Rumsfeld e Bush da un processo internazionale.

4) Che non si possono influenzare con qualche leggina ad-hoc. Per adesso la cosa appare molto lontata e improbabile perchè Bush + Rumsfeld sono al governo. Ma se pensi ad un eventuale cambio politico alla Casa Bianca la cosa potrebbe essere ben diversa.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Onisem

Con "cadere sotto il dominio islamico", intendete dire che i mori aprono macellerie, botteghe e quant'altro profanando la nostra sacra cristiana terra?

Ma no, parlano di spulzellare le nostre donne, generare dei figli in Italia e perpetuare la loro specie

LuVi

[Onisem]

Originariamente inviato da Proteus

Veramente cadere sotto dominio di altra cultura è ben altro.

Le botteghe possono aprirle tutti, se dispongono della licenza, a patto che rispettino le regole, compresi orari di apertura e chiusura, senza eccezioni come pare accada, io vedo negozi di quel tipo aperti la domenica oltre gli altri giorni, abbastanza frequentemente e questo non mi pare buona cosa perchè semina malumori che nel tempo possono dare origine a situazioni di scontro assai poco gradevoli e che possono sconfinare nel razzismo. Se le regole esistono devono esistere uguali per tutti senza eccezioni se si desidera incentivare la civile convivenza ed evitando di seminare piante che possano, in futuro, germogliare producendo frutti avvelenati.

Riguardo le macellerie islamiche non sono rispettose delle regole sul trattamento degli animali e pertanto o si adeguano o vanno chiuse senza esitazione.

Ciao

Veramente la mia era una battuta, dato che altri pericoli incombenti ed apocalittici non ne vedo. Comunque mi fa piacere che tu abbia risposto seriamente.

[cprintf]

Originariamente inviato da Proteus

1)Processare Milosevich è stato un vero e proprio abuso in quanto non riconosceva gli accordi internazionali riguardanti il tribunale in discussione. Se lo si voleva processaere lo si doveva fare assumendosi la responsabilità di farlo in quanto perdente e non appigliandosi a leggi mai recepite e quindi da lui non riconosciute come tali. Sarebbe come che un tribunale islamico volesse processare capi da stato stranieri perchè le leggi del paese sono divergenti dalle loro o viceversa.

2)L'immunità esiste e logicamente deve estendersi, per gli atti inerenti il ruolo ricoperto, anche in seguito, altrimenti si darebbe la stura a tutto ed il contrario di tutto con regolamenti di conti politici "a posteriori".

4)E tu pensi che un qualsiasi presidente possa essere talmente sciocco da permettere simili eventualità ?. Sarebbe un vero improvvido perche lo metterebbe alla mercè, finito il mandato, di chiunque voglia regolare dei conti in sospeso e sappiamo tutti che sedere su certe sedie porta inevitabilmente a pestare molti calli, tra i quali anche quelli di gente molto potente.


Ciao

Tutto dipende, IMHO, dai rapporti di forza. Nella mia visione quello che si sta delineando è un passaggio dal dollaro all'Euro nella vendita del petrolio e di conseguenza nelle riserve delle banche centrali.
Calcola che il secondo esportatore di petrolio per gli USA (il Venezuela) sta già vendendo tutto in Euro. L'Iraq, per quanta guerra e per quanti tentativi stiano facendo per ottenere un governo democratico filo-americano stabile, prima o poi farà lo stesso.
Quello che si prospetta, IMHO, è un'unica fascia che comprende Sud America, Europa e Asia che comincerà a funzionare ad Euro. Quindi gli USA ed il "loro" FMI verranno semplicemente tagliati fuori sia come moneta che come energia.

Ci vorrà molto tempo ma credo che la direzione sia quella.

Con queste premesse non sarebbe più un problema la leggitimità di un tribunale europeo così come non ci sarebbe più un problema di immunità. Sarebbe solo un problema di rapporti di forza e di scambi economico/politici dove gli USA sarebbero dalla parte del più debole.

[easyand]

Originariamente inviato da cprintf

Calcola che il secondo esportatore di petrolio per gli USA (il Venezuela) sta già vendendo tutto in Euro. L'Iraq, per quanta guerra e per quanti tentativi stiano facendo per ottenere un governo democratico filo-americano stabile, prima o poi farà lo stesso.

e grazie tante, in venezuela c'è Chavez

[cprintf]

Originariamente inviato da easyand

e grazie tante, in venezuela c'è Chavez

Appunto. Chavez in Venezuela e Lula in Brasile sono abbastanza anti-USA e stanno costruendo un'indipendenza dagli USA che passa anche per la moneta per gli scambi internazionali (oltre che per il software. Vedere a questo proposito i progetti di migrazione verso Linux). IMHO questa tendenza sarà sempre più di tutto il sud-america.
La stessa tendenza all'indipendenza dal dollaro, IMHO, si vede anche nei rapporti Iran/Cina ed Iran/Russia come esportazione di petrolio, per esempio.

[cprintf]

Originariamente inviato da Proteus

Secondo te è plausibile che l'europa scalcinata che abbiamo davanti possa sostituirsi agli USA come riferimento mondiale ?. Da come la vedo io è assai più probabile che quanto ipotizzi per l'euro accada per lo yuan cinese.

Allora non è più questione di "legittimità o giustizia" ma solo di rapporti di forza. A questo punto sorge una domanda: ma dove è andato a finire quel "diritto internazionale" cui molti mostrano di credere ?, è valido solo quando è utilizzabile a proprio vantaggio forse ?. Se è cosi è necessario constatare che i nostri progressi in ambito sociale e dei rapporti tra i popoli assommano, io lo vado sostenendo da tempo che il diritto internazionale è solo una bufala come una bufala è l'ONU, a cifra vicina allo zero. Qui, nonostante tutte le illusioni, il vero peso pere contare qualcosa è costituito, ora come in passato, dalle divisioni corazzate etc etc e dagli arsenali, altro che "diritto". Si può concludere, con questi presupposti, che la maggioranza dei pacifisti sono falsi pacifisti che utilizzano il pacifismo come arma per tentare l'indebolimento senza colpo ferire dell'avversario portando avanti una vera e propria guerra alla faccia del pacifismo.

Ciao.

Certo. Secondo me l'Euro è il candidato ideale (e del resto tutti stanno passando all'Euro nelle banche centrali). Lo Yuan IMHO non diventerà mai una moneta di riferimento perchè il suo valore è instabile in quanto il governo cinese ha dimostrato di non avere scrupoli nello svalutarlo a piacimento. E del resto questo è il motivo per cui il dollaro viene sempre più abbandonato: come fai a basarti su una moneta che viene svalutata enormemente ad ogni crisi o ad ogni guerra che gli USA fanno? Gli USA approfittano del dollaro per esportare i costi delle loro guerre e delle loro crisi. Perchè mai gli altri dovrebbero accollarsi questi costi? Molto meglio l'Euro della BCE. Alla fine noi non abbiamo regimi totalitari e non siamo guerraffondai e quindi la nostra moneta (che è anche accettata in tutto il mondo) risulta molto più "affidabile".

Beh, come ho già detto si tratta di rapporti di forza. Funziona tutto così.
Come qualcuno ha detto ad inizio del thread non vi è alcun diritto riconosciuto a non essere invasi. A meno che chi ti invade non diventi talmente debole o dipendente da essere processato. La cricca di Hitler è stata processata quando ha perso la guerra, non prima. E lo stesso IMHO succederà a Bush/Rumsfeld. Dico questo perchè IMHO per quanto restino in Iraq non c'è scampo: prima o poi il petrolio lo dovranno pagare in Euro.

[cprintf]

Originariamente inviato da Proteus

Io non ne sarei cosi sicuro, prima di mollare il loro posto di predominio faranno l'inferno. Posto questo è evidente il fatto che l'europa non è minimamente in grado di opporsi militarmente agli USA, le guerre hanno tutte origini economiche o di predominio economico, e che è destinata, questa volta nessuno verrà a salvarla, alla sconfitta perchè gli euro non fermeranno di certo ne le bombe ne le divisioni corazzate.

Non è da scartare neppure l'ipotesi di russi e americani di nuovo alleati per spartirsi le spoglie dell'europa ancora una volta dopo Yalta.

Ciao

Io non credo che possano fare più di tanto. Come si sarà potuto notare vanno ad invadere solo gli Stati senza la bomba atomica. Non ce li vedo proprio a sbarcare in Europa...
E del resto se non sono riusciti a fermare Chavez e Lula figurarsi cosa possono fare all'Europa (che ha comunque un suo esercito, non dimentichiamolo).
IMHO gli USA possono fare i potenti con qualche piccolo Stato. Come possono tentare qualche attentato. Ma con la forza bruta più di questo...

[von Clausewitz]

chi parla di tribunale penale internazionale a proposito di milosevic e degli altri imputati si sta sbagliando
ad agfire infatti non è quel tribunale, ma un tribunale speciale istituito con risoluzione onu, si chiama infatti tribunale speciale per i crimini nell'ex jugoslavia
e milosevic è stato portato in quel tribunale, non tanto in forza della sua giurisdizione ma con i consueti mezzi diplomatici, che continuano a restare il mezzo più efficace nel risolvere le controversie internazionali
la serbia infatti fu convinta a "cooperare", cioè a consegnare milosevic, con la promessa (poi mntenuta) di sostanziosi "aiuti" economci americani, nell'ordine di qualche centinaio di milioni di dollari all'avvenuta consegna del boia balcanico al tribunale speciale dell'aja

ps per l'autore di questa discussione, nel caso non l'avessi ancora capito le iniziative giudiziarie di questo o quel tribunale in beglio o altrove, non sono nient'altro che buffonate di qualche giudice in vena di notorietà, e nient'altro, dato che sono destinate a rimanere senza seguito alcuno

[the_joe]

Originariamente inviato da cprintf

Io non credo che possano fare più di tanto. Come si sarà potuto notare vanno ad invadere solo gli Stati senza la bomba atomica. Non ce li vedo proprio a sbarcare in Europa...
E del resto se non sono riusciti a fermare Chavez e Lula figurarsi cosa possono fare all'Europa (che ha comunque un suo esercito, non dimentichiamolo).
IMHO gli USA possono fare i potenti con qualche piccolo Stato. Come possono tentare qualche attentato. Ma con la forza bruta più di questo...

Fermare Chavez e Lula, perchè gli USA avevano dichiarato guerra al Brasile e al Venezuela....quando? Perchè questa guerra proprio mi era sfuggita.