ATI vuole migliorare il supporto per Linux

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da fek
Esempio banale, la realta e' piu' complessa: se io leggo che il motore degli shader di ATI e' in grado di eseguire l'istruzione di normalizzazione di un vettore ma solo in precisione parziale, ho due interessanti informazioni sull'hardware:
1) hanno un'unita' di normalizzazione per ogni pipeline
2) l'unita' esegue solo calcoli in precisione parziale

Da quest'informazione posso lanciare qualche simulazione e accorgermi che effettivamente molti shader userebbero quest'istruzione e visto che sto passando a piena precisione, posso spendere qualche transistor in piu' in un'unita' di normalizzazione full precision, ricavando un vantaggio sulla concorrenza.

A parte il fatto che mi aspetterei che questi calcoli siano fatti prima di lanciare un prodotto sul mercato, specie nel caso di GPU, specie nel caso di ati/nvidia,
continuo a non vedere differenze significative con caso delle CPU o, per dirla tutta, di (quasi) qualunque processore. Mi viene in mente anche il discorso delle prime implementazioni 3dnow che, se ben ricordo, potevano far calcoli solo in precisione singola al contrario delle prime sse. Mi chiedo se sapere questo fatto, oltretutto appunto documentato, abbia avvantaggiato intel nella creazione di SSE, e se si come. Ma sto forse divagando e oltretutto non son nemmeno tanto ferrato su questo campo.

Son d'accordo quando mi dici che la sfida nvidia/ati e` piu` feroce di quella intel/amd, ma non mi pare che la seconda sia cosi` blanda e cosi` trascurabile.
Eppure nel secondo caso le specifiche ci sono e sono molto dettagliate, non e` che i simpaticoni si fanno

Va detto che CPU e GPU sono molto differenti, una GPU e' decisamente piu' complessa di una CPU, infatti gira a frequenze inferiori.

Che sia piu` complessa e` chiaro, ma il fatto e` che anche le CPU non son gingillini da due soldi e di impatto trascurabile, eppure...

Se fosse economicamente conveniente si', ma non vedo alcun vantaggio in quest'approccio, se non una complicazione a livello architetturale.

Complicazione? Forse, ma tutta a carico degli OS "sfigati" che vogliono driver open source. Dal punto di vista di ati/nvidia non vedo la complicazione, anzi, devono fare pure un driver (modulo) binario piu` piccolo, possono dire "avete voluto le specifiche? arrangiatevi!" e tutti i problemi di inefficienza se li deve sobbarcare il SO. A me parrebbe una situazione migliore.

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da fek
Lo capisco eccome, e proprio perche' capisco l'open source me ne sto ben alla larga, perche' nel mio lavoro e' deleterio.

Beh, con driver opensource il counter l'avresti visto per dritto, per rovescio, di sopra, di sotto...

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek
Ma tacciare ATI di chissa' quale crimine contro l'umanita' perche' non rilascia le specifiche della sua GPU in nome di un "bene superiore", mi sembra un po' infantile.

Non si tratta solo del rilascio delle specifiche.
ATI non ha rilasciato specifiche per l'r200, nè fornito driver, finché non è stata costretta da una figura meschina fatta con una società che ha messo mano al portafogli al posto di ATI per avere i driver. Da allora, la ATI ha cominciato a produrre driver, e le specifiche dell'r200 sono "miracolosamente" diventate disponibili.

Ci sono chiari errata in alcune versioni dell'r200 che ATI si rifiuta di documentare.

ATI non rilascia agli sviluppatori DRI le specifiche dell'r300, ma lo ha fatto con gli sviluppatori xig.

Uscito doom3 per linux, i possessori di nvidia o di ATI (supportate dai driver DRI) hanno potuto giocarci, gli altri hanno dovuto aspettare i comodi dei signori

Linux per x86-64 è uscito da un bel pezzo, solo ora ATI se ne è accorta. Mi chiedo che porcherie abbiano fatto nei loro driver per avere tutti questi problemi.

Più altre cose lette nel dempo.

Converrai almeno che, a prescindere dal discorso open/closed source, un utente linux dovrebbe averne abbastanza di una simile compagnia.

[fek]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
A parte il fatto che mi aspetterei che questi calcoli siano fatti prima di lanciare un prodotto sul mercato, specie nel caso di GPU, specie nel caso di ati/nvidia,
continuo a non vedere differenze significative con caso delle CPU o, per dirla tutta, di (quasi) qualunque processore. Mi viene in mente anche il discorso delle prime implementazioni 3dnow che, se ben ricordo, potevano far calcoli solo in precisione singola al contrario delle prime sse. Mi chiedo se sapere questo fatto, oltretutto appunto documentato, abbia avvantaggiato intel nella creazione di SSE, e se si come. Ma sto forse divagando e oltretutto non son nemmeno tanto ferrato su questo campo.

Il tuo discorso e' interessante, purtroppo non sono troppo ferrato sull'architettura interna di una CPU, quindi non saprei dirti perche' possano permettersi di esporre il linguaggio assembly. A intuizione direi che e' una questione storica: tutte le CPU hanno sempre esposto l'assembly per chi produce i compilatori e la situazione non puo' essere cambiata facilmente.

Per le GPU, i "compilatori" di shader sono interni ai driver, quindi non hanno bisogno di esporre il linguaggio interno, ma solo un metalinguaggio assembly che puoi viene ricompilato. Cosi' possono tenersi strette queste specifiche e non devono divulgarle.

Alla fine mi sembra una questione di nuovo economica: per le CPU gli conviene, per le GPU no.

Complicazione? Forse, ma tutta a carico degli OS "sfigati" che vogliono driver open source. Dal punto di vista di ati/nvidia non vedo la complicazione, anzi, devono fare pure un driver (modulo) binario piu` piccolo, possono dire "avete voluto le specifiche? arrangiatevi!" e tutti i problemi di inefficienza se li deve sobbarcare il SO. A me parrebbe una situazione migliore.

Sai che hai appena descritto il nuovo driver model di Longhorn?

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Beh, con driver opensource il counter l'avresti visto per dritto, per rovescio, di sopra, di sotto...

Ma solo perdendo tempo a leggermi i sorgenti
Io voglio solo una chiamata:

Device->GetPerformanceCounter(bla_bla_bla);

Come se lo implementano sono affari loro.

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine
Ci sono chiari errata in alcune versioni dell'r200 che ATI si rifiuta di documentare.

Ma non avevi detto che le specifiche dell'R200 sono tutte disponibili? Vedi che non te lo documentano tutto? Ovviamente non ti documentano soluzioni che sono ancora in uso nell'R3X0 e R420.

Uscito doom3 per linux, i possessori di nvidia o di ATI (supportate dai driver DRI) hanno potuto giocarci, gli altri hanno dovuto aspettare i comodi dei signori

I comodi di chi spende i soldi per progettare le schede ed ha il sacrosanto diritto di supportare gli chi pare a lui.

Linux per x86-64 è uscito da un bel pezzo, solo ora ATI se ne è accorta. Mi chiedo che porcherie abbiano fatto nei loro driver per avere tutti questi problemi.

I driver Win64 ATI sono disponibili al pubblico.

Converrai almeno che, a prescindere dal discorso open/closed source, un utente linux dovrebbe averne abbastanza di una simile compagnia.

Io ne ho abbastanza di linux, ma non per questo ne dico peste e corna
(ok, qualcosa di cattivo ogni tanto mi scappa)

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da fek
[...] Per le GPU, i "compilatori" di shader sono interni ai driver, quindi non hanno bisogno di esporre il linguaggio interno, ma solo un metalinguaggio assembly che puoi viene ricompilato. Cosi' possono tenersi strette queste specifiche e non devono divulgarle.

E magari il parco di applicazioni che devono far uso di tale assembly, sebbene indubbiamente molto lucrativo, e` piu` ristretto rispetto a quello di una CPU.
Potrebbe funzionare.

Sai che hai appena descritto il nuovo driver model di Longhorn?

Beh, in linux funziona cosi` da qualche anno

Ma solo perdendo tempo a leggermi i sorgenti
Io voglio solo una chiamata:
Device->GetPerformanceCounter(bla_bla_bla);
Come se lo implementano sono affari loro.

Uhm, questo dubito che la vedrai mai: quanto puo` convenirgli realizzare quell'API? Avendo i sorgenti, piu` o meno brillantemente, quel problema si risolve

[fek]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Beh, in linux funziona cosi` da qualche anno

Vuoi dire che non funziona da qualche anno altrimenti neppure staremo qui a discutere sui driver dell'R200 che non vanno

Uhm, questo dubito che la vedrai mai: quanto puo` convenirgli realizzare quell'API? Avendo i sorgenti, piu` o meno brillantemente, quel problema si risolve

E' questo il punto, perche' devo spendere una settimana di lavoro per tirare fuori il performance counter dai sorgenti (magari introducendo qualche bug nel driver che non conosco ) quando mi serve solo una funzione?

Non c'e' motivo, posso usare quella settimana in modo piu' proficuo e sicuro, tipo litigando su linux con sensine sul forum si hwupg

Vedro' quell'API quando avremo rotto le balle ad ATI e NVIDIA a tal punto che dovranno rendere disponibili quei counter. Non manca tanto, gia' l'API e' disponibile nelle specifiche delle D3D ma non supportata dai driver. Arrivera' quel giorno...

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da fek
Vuoi dire che non funziona da qualche anno altrimenti neppure staremo qui a discutere sui driver dell'R200 che non vanno

Del resto non avendo neppure le specifiche...
Comunque: non ho notizia di alcuno sviluppatore OSS che si sia mai lamentato di una ditta che ha fornito le specifiche. Nessuno sviluppatore, detto in altri termini, e` mai uscito specifiche in mano borbottando "certo se sviluppavano un driver...".
Dal punto di vista del produttore di ferro mi pare che, parlando di impegno necessario per il supporto, rilasciare specifiche + modulo binario opzionale (stile matrox com mga G400 per intendersi) sia meno oneroso e almeno tanto rassicurante per l'utenza che sviluppare un driver binario.

E' questo il punto, perche' devo spendere una settimana di lavoro per tirare fuori il performance counter dai sorgenti (magari introducendo qualche bug nel driver che non conosco ) quando mi serve solo una funzione?

Perche` non hai altra scelta?
Per lo stesso discorso di convenienza, ati dubito mai aggiungera` getPerformanceCounter solo per farti contento (senza per questo nulla togliere alle tue abilita`, intendiamoci). Se hai i sorgenti, almeno avresti un'altra possibilita`.
Con binary-only o fai come dice ati o fai come dice ati.
Inciso: ad ati non costerebbe nulla di piu` perche` "e` il tuo codice [modificato da te], sono i tuoi bug".

[fek]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Perche` non hai altra scelta?
Per lo stesso discorso di convenienza, ati dubito mai aggiungera` getPerformanceCounter solo per farti contento (senza per questo nulla togliere alle tue abilita`, intendiamoci). Se hai i sorgenti, almeno avresti un'altra possibilita`.
Con binary-only o fai come dice ati o fai come dice ati.
Inciso: ad ati non costerebbe nulla di piu` perche` "e` il tuo codice [modificato da te], sono i tuoi bug".

Sai che mi piace essere pragmatico.
Il mio pragmatismo mi dice che quella scelta e' fittizia: se per qualche motivo il mio algoritmo si appoggia sulla conoscenza dei dettagli di implementazione del driver, allora e' meglio che riguardo il mio algoritmo, probabilmente e' progettato male.

Nel caso dei performance counter, si parla di ottimizzazioni e non me li daranno perche' sono simpatico (anche se effettivamente le mie mail fanno morire dal ridere ), ma perche' gli conviene fornire strumenti di profiling agli sviluppatori.

E' molto piu' cost effective chiedere a loro di implementarli che mettere mani in quel codice con l'altissimo rischio di introdurre bug.

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek
Ma non avevi detto che le specifiche dell'R200 sono tutte disponibili?

Cosa c'entrano gli errata con le specifiche non rilasciate?
Sto parlando di errata su funzionalità che hanno documentato

I comodi di chi spende i soldi per progettare le schede ed ha il sacrosanto diritto di supportare gli chi pare a lui.

D'accordo. E' però _mio_ sacrosanto diritto farlo presente a chi spende soldi per comprare le schede.

I driver Win64 ATI sono disponibili al pubblico.

Interessante, aspetta che me lo segno.

Io ne ho abbastanza di linux, ma non per questo ne dico peste e corna

Allora mi spieghi che ci stai facendo in questo thread?

Io invece _dico_ peste e corna di ATI, in quanto ci sono delle possibilità che rilascino qualcosa (che richiede anche l'affondare il dito nella piaga ogni volta che occorre).

[Duncan]

Originariamente inviato da fek
Sai che mi piace essere pragmatico.
Il mio pragmatismo mi dice che quella scelta e' fittizia: se per qualche motivo il mio algoritmo si appoggia sulla conoscenza dei dettagli di implementazione del driver, allora e' meglio che riguardo il mio algoritmo, probabilmente e' progettato male.

Nel caso dei performance counter, si parla di ottimizzazioni e non me li daranno perche' sono simpatico (anche se effettivamente le mie mail fanno morire dal ridere ), ma perche' gli conviene fornire strumenti di profiling agli sviluppatori.

E' molto piu' cost effective chiedere a loro di implementarli che mettere mani in quel codice con l'altissimo rischio di introdurre bug.

Scusa, ammettiamo che esista un ipotetico driver OSS, ci sono 2 casi, la chiamata c'è o non c'è; nel primo caso non esiste il problema nel secondo hai diverse possibilità di scelta

1) Ti prendi la API e la integri con quello che ti serve
2) Segnali al manteiner le tue esigenze, il quale deciderà se implementarla o meno, ne più ne meno di quello successo con a te con ATI

Se il manteiner comunque è una persona inteligente segnerà la tua richiesta tra le caratteristiche richieste per il futuro, se qulcun'altro avrà la tua stessa esigenza e avrà tempo/modo di implementarla la manderà al manteiner che la integrerà nella API

Non mi pare che nessuno ti costringa a fare lavoro in più se i driver fossero aperti, una cosa in più sicuramente puoi fare, scegliere...


Spero di esser stato chiaro nell'esporre

[krokus]

Originariamente inviato da ilsensine
Anche una voodoo3 (una delle schede più documentate) era "decisamente più complessa" di una s3 del suo tempo.

AHI!
Sei sicuro?
Dal mio punto di vista assolutamente profano e incompetente, una Savage4 era ben più complessa di una Voodoo3, più potente ma priva di funzioni quali rendering a 32 bit, supporto texture grandi (solo fino a 256x256, la Savage4 arriva a 2048x2048), supporto al S3TC, Full Scene Anti Aliasing....
O sbaglio?
Per inciso, anche S3 aveva rilasciato le specifiche delle Savage a Xig, peccato che con i soldi della licenza Xig ti compravi una fiammante RivaTNT2...

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine Allora mi spieghi che ci stai facendo in questo thread?

Ti sto spiegando il perche' (giustamente) ATI e NVIDIA non rilasciano le specifiche del loro hardware.

Io invece _dico_ peste e corna di ATI, in quanto ci sono delle possibilità che rilascino qualcosa (che richiede anche l'affondare il dito nella piaga ogni volta che occorre).

Ma sai quanto frega ad ATI di 4 gatti che usano linux per giocare?

[fek]

Originariamente inviato da Duncan Se il manteiner comunque è una persona inteligente segnerà la tua richiesta tra le caratteristiche richieste per il futuro, se qulcun'altro avrà la tua stessa esigenza e avrà tempo/modo di implementarla la manderà al manteiner che la integrerà nella API

E secondo te io mi fido di qualcosa implementato da chissa' chi, chissa' dove, non testato e per il quale non si prende alcuna responsabilita'?

Hey, ragazzi, questo e' un business, non e' mica fare il giochino con gli amichetti in garage.

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek
Ma sai quanto frega ad ATI di 4 gatti che usano linux per giocare?

Grazie per averci illuminato con la tua sconfinata saggezza; in effetti la news era così fuorviante che lasciava intendere il contrario.

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da fek
Hey, ragazzi, questo e' un business, non e' mica fare il giochino con gli amichetti in garage.

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Evitando, se possibile, di tirare fuori il solito luogo comune "l'open source e` buono solo per i filosofi da due soldi che non lavorano"...

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine
Grazie per averci illuminato con la tua sconfinata saggezza; in effetti la news era così fuorviante che lasciava intendere il contrario.

Adesso non fare ironia dell'asilo.

Magari fossi sconfinatamente saggio e magari potessi illuminare qualcuno. Purtroppo so solo qualcosina sulle GPU e l'ho scritto, mi dispiace che aver corretto un tuo errore ti abbia offeso fino a tal punto.

Qualcuno ha domandato perche' ATI non rilascia le specifiche dell'hw ed io ho provato a rispondere.

[Duncan]

Originariamente inviato da fek
E secondo te io mi fido di qualcosa implementato da chissa' chi, chissa' dove, non testato e per il quale non si prende alcuna responsabilita'?

Non mi pare che ci siano software OSS che abbiano problemi più grossi di altri commerciali

Per la responsailità... perchè chi se la prende nel software commerciale?
Propio nella licenza c'è scritto che non si prendono nessuna responsabilità...

Hey, ragazzi, questo e' un business, non e' mica fare il giochino con gli amichetti in garage.

Mi pare che ci siano molte aziende che usano software opensource e fanno business

questo tuo post, scusa se mi permetto, lo trovo un po' superficiale... IMHO

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek
Adesso non fare ironia dell'asilo.

Magari fossi sconfinatamente saggio e magari potessi illuminare qualcuno. Purtroppo so solo qualcosina sulle GPU e l'ho scritto, mi dispiace che aver corretto un tuo errore ti abbia offeso fino a tal punto.

Qualcuno ha domandato perche' ATI non rilascia le specifiche dell'hw ed io ho provato a rispondere.

Quale sarebbe il mio errore? Pensare che il mercato linux possa essere di qualche interesse per i produttori di schede video? A quanto pare sì, altrimenti non giustifico tutti gli investimenti fatti da nvidia e - quarda un pò chi si vede - ATI. Forse non è solo il mercato domestico che interessa; linux è usato sempre più di frequente per la realizzazione di animazioni cinematografiche, e alcune ditte - come la sgi - propongono sistemi high-end basati su linux per la grafica professionale 2d e 3d. Forse sono questi i mercati che in fin dei conti interessano loro, non lo so, ma che ci sia"qualche interesse tangibile" mi sembra chiaro.
Assodato questo (o fai finta che sia vero, se non ti convince), ATI si trova in una situazione di oggettiva difficoltà: sia perché i suoi driver sono al momento diverse spanne dietro a quelli del concorrente, sia perché l'utenza linux, qualunque sia quella che interessa loro, ha perso ogni fiducia nelle loro reiterate promesse. Ad oggi, solo un matto comprerebbe scientemente una scheda high-end per linux da ATI! Spero che non avrai nulla da ridire se alcuni, me compreso, pensano di utilizzare questa situazione di debolezza di ATI per cercare di scucire informazioni su almeno le funzionalità essenziali dell'r300, cosa che sicuramente cambierebbe nel breve periodo la loro immagine nel mondo linux, e che certamente è stata valutata dai loro uffici di marketing (nb punzecchiare sui forum e invitare la gente a rivolgersi alla concorrenza non è l'unico strumento di pressione, ci sono altre situazioni di cui preferisco non parlare in questo momento).
Non è detto che ci riusciremo, anzi non è affatto probabile, ma Dio buono lasciaci almeno provare!

[fek]

Originariamente inviato da Duncan
Non mi pare che ci siano software OSS che abbiano problemi più grossi di altri commerciali

Per la responsailità... perchè chi se la prende nel software commerciale?
Propio nella licenza c'è scritto che non si prendono nessuna responsabilità...

Esempio classico, Summer Update 2004 delle DirectX, c'e' stato un baco grosso come una casa, lo abbiamo riportato, il giorno dopo un ingegnere MS on site per assicurarsi che il baco fosse corretto.
Hai voglia ad andare a beccare quello che in Australia ha fixato un bug e ne ha introdotto un altro in un driver OSS e farlo venire on site qui in UK per assicurarsi di non fare altri danni.

Mi sembra un livello di supporto un po' differente.