COMUNISMO MALE NECESSARIO

[Anakin]

Originariamente inviato da cerbert
Anakin, quello che affermi è scorretto su due livelli.

Innanzitutto è scorretto affermare che quei crimini fossero "realizzazioni" del comunismo. Già solo l'ambizione "cosmopolita" del comunismo permette di dire che quanto accaduto in URSS era tutt'altro che una realizzazione. Se poi andiamo a confrontare gli ideali con i dati fattuali non troviamo proprio NIENTE di corrispondente. Che poi vi sia stato, vi sia e vi sarà chi non riesce neanche a sollevarsi dal "tifo da stadio" difendendo l'indifendibile non significa che non vi sia stato, vi sia e vi sarà, chi non lo fa.
Dopo di che non si può neanche sorvolare con tanta superficialità sul fatto che coloro che, in ambito democratico, parteciparono con forza e sacrifici personali, della vita di una stato ISPIRANDOSI a un'etica propriamente e dichiaratamente "comunista".
Funziona male anche il paragone con il "nazismo" in quanto il "nazismo", concepito (lo dice il nome stesso) come dottrina ideologica "nazionalista" finalizzata alla supremazia di un'etnia, venne realizzato in GRANDISSIMA PERCENTUALE nel paese indicato come "luogo predestinato". La sua "attualizzazione" è un dato storico fattivamente confrontabile con il progetto ideologico.
Inoltre, una frase come:

potrebbe portare a conclusioni che NON ti piacerebbero se, su tale assunto, arrivi a definire un'ideale "merda".

Dopo di che sei al limite della "scorrettezza" secondo il regolamento e, se ci pensi un po' lo realizzerai da solo. I crimini sono crimini, le idee sono solo idee, le discussioni sono discussioni e la "merda" è un'argomento di discussione piuttosto limitato.

Cerbert in prima cosa certe cose del mio post le hai lette di fretta.

io ho tirato in ballo il nazismo appunto per citarne la differenza,non per farne un analogia.

che il comunismo non sia stato realizzato correttamente,forse non lo hai capito,e lo usi a mo di giustificazione dei crimini dello stesso(non era il comunismo ma altro),ma è il motivo per cui lo vedo male,non è realizzabile...e ogni tentativo sfocia in altro.

non hai letto nemmeno il punto(perche' hai ribattuto uguale a Powerslave senza nessuna argomentazione aggiuntiva) che è divertente dire che il comunismo avrebbe fatto qualcosa di buono,accettando di sottostare ai principi della societa' occidentale che è quella contro cui si scagliava.

sulla frase che potrebbe ritorcermisi contro,ho capito benissimo cosa intendi ma se oggi l'occidente con tutti suoi errori e le sue colpe è una terra dove esistono liberta' e diritti altrove insperati,non è scollegato dal fatto che tale frase non mi si ritorce contro.
sono stato un po contorto(forse volutamente) ma dovresti aver inteso cosa voglio dire.

dunque il regolamento,vuole che merda siano i crimini del comunismo,piuttosto che il comunismo?
o è il termine merda?(ormai si propaga,non è che volevo usarlo tutte ste volte)
oppure quelli sono crimini del ideologia x..e il comunismo non lo si puo nominare?

[Anakin]

Originariamente inviato da fek
I Gulag non fuorno aperti da Lenin.



Credo rimarresti molto disorientato se ti dicessi che i Khmer rossi erano finanziati, addestrati e appoggiati dalla CIA.



Un discorso spiccatamente minimalista (non c'e' alcuna connotazione negativa in questo termine).

ah ah
vabbe adesso vado a mangiare..

comunque in un certo senso è vero,i Gulag esistevano utilizzati in altro modo gia prima,Lenin ha solo iniziato ad usarli in modo massiccio.

Originariamente inviato da fek
Hai mai pensato alla possibilita' che non fossero comunisti?

quindi i comunisti esistevano al tempo di Marx poi si sono smaterializzati e sono riapparsi negli ultimi decenni?figo

[fek]

Originariamente inviato da Anakin
ah ah
vabbe adesso vado a mangiare..

comunque in un certo senso è vero,i Gulag esistevano utilizzati in altro modo gia prima,Lenin ha solo iniziato ad usarli in modo massiccio.

Non e' vero. Mi porti un documento che ne parla? Io non ne ho mai letti.

quindi i comunisti esistevano al tempo di Marx poi si sono smaterializzati e sono riapparsi negli ultimi decenni?figo

Probabilmente non mi sono spiegato io.

[fek]

Originariamente inviato da Anakin
che il comunismo non sia stato realizzato correttamente,forse non lo hai capito,e lo usi a mo di giustificazione dei crimini dello stesso(non era il comunismo ma altro),ma è il motivo per cui lo vedo male,non è realizzabile...e ogni tentativo sfocia in altro.

Ripropongo anche a te le domande che ho posto a Bet perche' mi sembra di aver capito che la pensiate piu' o meno allo stesso modo sull'argomento:

Originariamente inviato da fek
Visto che sono perfettamente d'accordo che il sistema economico sovietico abbia fallito (per svariate ragioni fra le quali la sua bassa competitivita' in confronto a sistemi economici occidentali di stampo liberista), ma non sono affatto d'accordo che il sistema sovietico e sistema comunista siano la stessa cosa (ed ho portato diversi motivi a sostegno di questa affermazione), puoi cercare di dimostrarmi il perche' per te sono la stessa cosa?

In particolare sarei interessato a questi punti:
- Una dimostrazione del fatto che il sistema economico sovietico prevedesse la divisione della societa' in classi
- Una dimostrazione del fatto che il sistema economico non annoverasse il denaro e l'accumulazione di capitale

Ti ringrazio per le tue risposte alle mie domande.

Grazie

[cerbert]

Originariamente inviato da Anakin
Cerbert in prima cosa certe cose del mio post le hai lette di fretta.

io ho tirato in ballo il nazismo appunto per citarne la differenza,non per farne un analogia.

che il comunismo non sia stato realizzato correttamente,forse non lo hai capito,e lo usi a mo di giustificazione dei crimini dello stesso(non era il comunismo ma altro),ma è il motivo per cui lo vedo male,non è realizzabile...e ogni tentativo sfocia in altro.

non hai letto nemmeno il punto(perche' hai ribattuto uguale a Powerslave senza nessuna argomentazione aggiuntiva) che è divertente dire che il comunismo avrebbe fatto qualcosa di buono,accettando di sottostare ai principi della societa' occidentale che è quella contro cui si scagliava.

sulla frase che potrebbe ritorcermisi contro,ho capito benissimo cosa intendi ma se oggi l'occidente con tutti suoi errori e le sue colpe è una terra dove esistono liberta' e diritti altrove insperati,non è scollegato dal fatto che tale frase non mi si ritorce contro.
sono stato un po contorto(forse volutamente) ma dovresti aver inteso cosa voglio dire.

dunque il regolamento,vuole che merda siano i crimini del comunismo,piuttosto che il comunismo?
o è il termine merda?(ormai si propaga,non è che volevo usarlo tutte ste volte)
oppure quelli sono crimini del ideologia x..e il comunismo non lo si puo nominare?

Iniziamo dai doveri moderatoriali. Utilizzare determinati termini in un contesto in cui si parla di idee condivise da degli utenti è inopportuno in quanto può dare adito ad equivoci (potrebbe essere questo il caso) o veri e propri flames. Sarebbe opportuno evitarli.

Ritornando "tra noi utenti", innanzitutto noto che scrivi con una certa fretta, il che potrebbe portrarmi ad alcuni fraintendimenti. Se vi fossero risposte mie frutto di ciò, abbi pazienza, devo purtroppo basarmi su quello che leggo.

Non mi è chiaro ad esempio il discorso sulla "realizzazione". Concordo pienamente sul fatto che il comunismo abbia dei limiti, comuni praticamente a tutte le ideologie e ideali, che rendono la sua "realizzazione" un quasi certo "tradimento". Detto questo, qualsiasi critica dovrebbe PARTIRE da questo e non FINIRE in questo. Altrimenti il valore positivo dell'ideale viene bellamente buttato e via.
Questa, almeno, è una categoria che applico ad ogni teorizzazione, Nazismo compreso.

Ancora meno mi è chiara l'obiezione che mi fai. Io e Powerslave sosteniamo solo e semplicemente che "il comunismo ha portato dei benefici alle democrazie in cui si è integrato". Se vale il discorso che fai dopo per quello che è il tuo ideale, allora vale anche per il comunismo. Anche perchè è scorretto dire che lo ha fatto "accettando di sottostare ai principi della societa' occidentale che è quella contro cui si scagliava".
Scorretto perchè "la società contro cui si scagliava" è cambiata PARECCHIO anche GRAZIE al contributo dei democratici di ispirazione comunista e anche perchè le cose che criticava più pesantemente non erano NECESSARIAMENTE "principi della società occidentale".

E' più corretto, invece, dire che con molte contraddizioni il comunismo in Europa ha contribuito a MODIFICARE i "principi sociali" dando la sua parte assieme ad altri ideali per fare (limitatamente) dell'Europa una "terra dove esistono liberta' e diritti altrove insperati".

Sarebbe difficile, altrimenti, spiegare l'Europa attuale prendendone UNA SOLA origine etica e morale.

[lowenz]

Originariamente inviato da lowenz
Quello che i credenti chiamano diavolo esiste perchè quello che i credenti chiamano dio lo ha creato.

Pensavo che qualcuno mi quotasse e invece devo farlo da solo

Non avete proprio nulla da dirmi?

[Anakin]

Originariamente inviato da fek
Non e' vero. Mi porti un documento che ne parla? Io non ne ho mai letti.



Probabilmente non mi sono spiegato io.

senti ma facciamo che ti fai sfiorare dal dubbio,e che ne so...
digiti: LENIN GULAG su google.

una cosa facile facile..
scarta i siti poco attendibili,e cerca di conoscere un attimo la storia,prima di accusare gli altri di non conoscerla o di parlare di cosa è stato o non è stato il comunismo.

che non lo hai letto sui libri a scuola ti credo,infatti sono scandalosi.

[Bet]

fek un po' di ironia non fa male e non è detto che nell'ironia non ci sia implicito un discorso importante: non sarei certo il primo ad utilizzare questa forma, del resto era solo una risposta ad una tua battuta cortesissimamente ironica

Detto questo, con la massima sincerità, devo dirti che a me non sembra questo il posto per un'analisi ed una critica di sistemi almeno in origine "ispirati" a teorie marxiste, che chiedrebbee un parallelo col pensiero marxista e relativa analisi.


Parlando in generlae vorrei solo fare notare che il discorso di Marx di scientifico ha poco più che il nome (nelle sue intenzioni era scientifico, ma solo in quelle) giacchè in definitiva non potrebbe essere posto senza presuporre dei dati che per analogia definirei di fede: e cioè una natura umana che prende molto da Feuerbach, e una lettura della storia che non ha i canoni nè di scientificità nè di storicità, bensì è una semplice filosofia della storia. Ammessi e non concessi questi due dati si puo' costruire una qualche teoria economica che è pero' un gigante dai piedi d'argilla.
Certo io non mi stupisco che i vari tentativi di applicazione siano falliti visto che forzati erano i presupposti. Siccome la teoria non si adeguava alla realtà, ecco che si è forzato (con la violenza e i danni) la realtà in funzione della teoria. Risultato: nè la teoria, nè la pratica hanno retto. Perchè nonostante tutti i bei discorsi che si possono fare la realtà è sempre il banco di prova decisivo.
Poi si potrà continuare a ripetere all'infinito che il comunismo non è mai stato applicato, che quello che è stato applicato non è comunismo ecc. ecc. ma il discorso è che per essere applicato ha dovuto fare violenza alla realtà (all'uomo) e alle sue stesse teorie.
Non sono io a dover dimostrare la realizzibalità di una teoria (apparentemente) logica che alla fine della fiera si è trovata disconnessa con la realtà (o che ha violentata la realtà) e che mai si è realizzata. Semmai è chi ne sostiene la realizzabilità a dover dimostare che è applicabile: altrimenti è possiamo prendere per buono qualsiasi discorso campato in aria, da teorie razionalistiche a teorie idealistiche e possiamo infine accettare che "La città del sole" di Campanella deve solo aspettare di trovare le migliori condizioni per potersi applicare: cioè che tutto quanto nella storia è stato ipotizzato e mai realizzato ha bisogno di tempo per realizzarsi in qualche modo.

[Anakin]

Originariamente inviato da cerbert
Iniziamo dai doveri moderatoriali. Utilizzare determinati termini in un contesto in cui si parla di idee condivise da degli utenti è inopportuno in quanto può dare adito ad equivoci (potrebbe essere questo il caso) o veri e propri flames. Sarebbe opportuno evitarli.

Ritornando "tra noi utenti", innanzitutto noto che scrivi con una certa fretta, il che potrebbe portrarmi ad alcuni fraintendimenti. Se vi fossero risposte mie frutto di ciò, abbi pazienza, devo purtroppo basarmi su quello che leggo.

Non mi è chiaro ad esempio il discorso sulla "realizzazione". Concordo pienamente sul fatto che il comunismo abbia dei limiti, comuni praticamente a tutte le ideologie e ideali, che rendono la sua "realizzazione" un quasi certo "tradimento". Detto questo, qualsiasi critica dovrebbe PARTIRE da questo e non FINIRE in questo. Altrimenti il valore positivo dell'ideale viene bellamente buttato e via.
Questa, almeno, è una categoria che applico ad ogni teorizzazione, Nazismo compreso.

Ancora meno mi è chiara l'obiezione che mi fai. Io e Powerslave sosteniamo solo e semplicemente che "il comunismo ha portato dei benefici alle democrazie in cui si è integrato". Se vale il discorso che fai dopo per quello che è il tuo ideale, allora vale anche per il comunismo. Anche perchè è scorretto dire che lo ha fatto "accettando di sottostare ai principi della societa' occidentale che è quella contro cui si scagliava".
Scorretto perchè "la società contro cui si scagliava" è cambiata PARECCHIO anche GRAZIE al contributo dei democratici di ispirazione comunista e anche perchè le cose che criticava più pesantemente non erano NECESSARIAMENTE "principi della società occidentale".

E' più corretto, invece, dire che con molte contraddizioni il comunismo in Europa ha contribuito a MODIFICARE i "principi sociali" dando la sua parte assieme ad altri ideali per fare (limitatamente) dell'Europa una "terra dove esistono liberta' e diritti altrove insperati".

Sarebbe difficile, altrimenti, spiegare l'Europa attuale prendendone UNA SOLA origine etica e morale.

allora il termine che ho usato,non è propriamente il massimo,e faro' a meno di usarlo.
pero' ci sarebbe anche da dire,che l'ho usato di proposito per rimarcare quella che per me rimane una pretesa assurda.
si vorrebbe che una persona che è vissuta è ha patito di persona
certe cose,ora nonostante ai tempi non poteva fare questo e quello per ordine del partito comunista,oggi non possa chiamare quella cosa col termine "comunista".

scusa ma dire che il comunismo integrandosi nella societa' capitalista e democratica occidentale ha portato benefici,è come dire che un pedofilo,se viene evirato puo anche essere una persona socievole e avere delle qualita'(capisci l'analogia anche se mi rendo conto di cattivo gusto).

il comunismo come ho gia detto,ha dei buoni propositi ...che non sono definibili "comunisti"...cioe',che un operaio debba avere uno stipendio decente e non debba essere vittima del umore del padrone di lavoro,non è un pensiero comunista...è buon senso,anche Gesu' allora quando parlava dei salari nelle varie parabole era comunista,chiunque non sia un infame è comunista.

il comunismo non è questo,il comunismo è il tentativo di soluzione che si è ideato per risolvere queste problematiche.
in occidente nessuno si è sognato di provare a impostare la soluzione comunista,di risolvere i problemi come la teoria comunista direbbe vanno risolti.
si è cercato,integrandosi nel sistema occidentale(che non è comunismo) di risolvere i problemi che stavano a cuore ed erano il motivo del ideazione del comunismo.
problemi tra l'altro assolutamente condivisibili..

sai cosa,posso dire per venirti incontro?
si deve dire grazie al impegno di tante persone che comuniste,hanno abbassato il tiro e han cercato di risolvere a problematiche di indubbio interesse comune,non con il comunismo ma con le logiche della societa occidentale democratica.
se vogliamo il comunismo puo aver il pregio di aver "sensibilizzato" le masse su certi problemi,ma lui in se,è un pessimo tentativo di soluzione...poi dico c'era anche il socialismo,del idea del comunismo si potrebbe tranquillamente fare a meno.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

Certo io non mi stupisco che i vari tentativi di applicazione siano falliti visto che forzati erano i presupposti. Siccome la teoria non si adeguava alla realtà, ecco che si è forzato (con la violenza e i danni) la realtà in funzione della teoria. Risultato: nè la teoria, nè la pratica hanno retto. Perchè nonostante tutti i bei discorsi che si possono fare la realtà è sempre il banco di prova decisivo.
Poi si potrà continuare a ripetere all'infinito che il comunismo non è mai stato applicato, che quello che è stato applicato non è comunismo ecc. ecc. ma il discorso è che per essere applicato ha dovuto fare violenza alla realtà (all'uomo) e alle sue stesse teorie.

un po' come il sesso prima del matrimonio insomma

E' LO STESSO DISCORSO. INFATTI " vari tentativi di applicazione siano falliti visto che forzati erano i presupposti. Siccome la teoria non si adeguava alla realtà, ecco che si è forzato (con la violenza e i danni) la realtà in funzione della teoria. Risultato: nè la teoria, nè la pratica hanno retto. Perchè nonostante tutti i bei discorsi che si possono fare la realtà è sempre il banco di prova decisivo.
"

Dire all'uomo che andrà all'inferno siccome ha voluto provare la sua parte meno razionale e più istintiva non è forse fare violenza psicologica?
Affermare che fa del male a dio facendo ciò non è forse attivare il meccanismo dei sensi si colpa?
E su un individuo sensibile e suggestionabile questo equivale a radere al suolo la sua psiche.

Io sto ancora aspettando le critiche alla mia frase di sopra, ovvero che quello che i credenti chiamano diavolo è una creatura di quello che i credenti chiamano dio.
Dai non è difficile.....voglio vedere chi riesce a dirmi qualcosa a proposito.....vi ricordo che colui che i credenti chiamano dio è dotato di onniscienza.

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
un po' come il sesso prima del matrimonio insomma

E' LO STESSO DISCORSO.

ehm, supponendo buona quella battuta, sì il senso è quello


x rispondere al resto pero' bisognerebbe fare prendere un'altra piega alla discussione

[Anakin]

x lowenz

ti dico che secondo me quella frase è vera.
l'unica cosa è che avrei messo Dio maiuscolo
commenti piu' arguti non ne ho.
svelaci l'arcano...

[cerbert]

Anakin, mi dispiace ma non ti appoggio nè l'analogia nè il resto.

Perchè il lavoro portato avanti all'interno delle democrazie e CON le democrazie non me lo puoi ridurre ad un semplice "ci hanno fregato sul tempo e quindi ci adeguiamo". Di esempi ce ne sono molteplici: quando il gruppo de "Il Manifesto" si stacca dalla maggioranza e condanna l'invasione russa lo fa continuando a definirsi COMUNISTA e credendo che un COMUNISTA non possa fare nient'altro che quello... il partito gli diede torto, ma siamo abbastanza d'accordo sul fatto che, alla fine, la storia gli ha dato ragione.

Costoro si definivano comunisti allora e si definiscono comunisti ora. Gli esempi si sprecano, come già detto, da Di Vittorio a Pio La Torre, abbiamo persone che credevano nella democrazia E nel comunismo... non nella "democrazia in mancanza di meglio", come churchillianamente sento spesso dire ancora oggi.

La loro esperienza mi permette di dire quello che dico IN ITALIA (e in buona parte d'Europa), esattamente come un russo può ben criticare il comunismo in Russia perchè lì si fece esattamente il contrario.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
ehm, supponendo buona quella battuta, sì il senso è quello


x rispondere al resto pero' bisognerebbe fare prendere un'altra piega alla discussione

Non era una battuta. Era una constatazione. Sbaglio o quella luna che hai come avatar accompagna di solito un certo orso?

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
x lowenz

ti dico che secondo me quella frase è vera.
l'unica cosa è che avrei messo Dio maiuscolo
commenti piu' arguti non ne ho.
svelaci l'arcano...

Su una cosa sono d'accordo con la chiesa: ci sono cose non per questi tempi e non per tutte le persone.
E indovina di chi è la responsabilità se il tempo non è ancora giunto per rivelare l'arcano?

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
Sbaglio o quella luna che hai come avatar accompagna di solito un certo orso?

non sbagli

ps: a riguardo di quello che ho chiamato battuta, è che non sono d'accordo con la tua constatazione, tutto lì

[Anakin]

x Cerbert
invece è proprio:" ci hanno fregato sul tempo quindi ci adeguiamo".
ci hai preso in pieno

perche' diavolo credi che la Garibaldi marciava verso trieste insieme a Tito,e non insieme alle forze anglo-americane?

questo non toglie che Togliatti nonostante l'esser stato il numero due del Komintern e di Stalin a lungo,sia stato una persona di tale cultura e intelligenza che probabilmente si è anche convinto sincerametne di aver fatto la cosa migliore,accettando la scelta democratica.
su tutti sti pregi del partito comunista italiano non saprei se parliamo dal dopo la svolta democratica...
di certo non mi sembrano minimamente equiparabili ai danni altrove.

[cerbert]

Originariamente inviato da Anakin
x Cerbert
invece è proprio:" ci hanno fregato sul tempo quindi ci adeguiamo".
ci hai preso in pieno

perche' diavolo credi che la Garibaldi marciava verso trieste insieme a Tito,e non insieme alle forze anglo-americane?

questo non toglie che Togliatti nonostante l'esser stato il numero due del Komintern e di Stalin a lungo,sia stato una persona di tale cultura e intelligenza che probabilmente si è anche convinto sincerametne di aver fatto la cosa migliore,accettando la scelta democratica.
su tutti sti pregi del partito comunista italiano non saprei se parliamo dal dopo la svolta democratica...
di certo non mi sembrano minimamente equiparabili ai danni altrove.

Scusa Anakin... ti hanno avvertito che non è più il 1948, vero?

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz
Su una cosa sono d'accordo con la chiesa: ci sono cose non per questi tempi e non per tutte le persone.
E indovina di chi è la responsabilità se il tempo non è ancora giunto per rivelare l'arcano?

eh?!

[Anakin]

Originariamente inviato da cerbert
Scusa Anakin... ti hanno avvertito che non è più il 1948, vero?

non ho capito cosa c'entra.

se lo vuoi sapere per me attualmente al comunismo non ci crede piu' nessuno(ci sarebbe da fare un discorso sulla metodologia di analisi che è sempre viziata allo stesso modo).

adesso vuoi dirmi che la sinistra è comunismo?
cioe' dopo anni che si deride berlusconi perche' da dei comunisti,adesso mi dici che quelli sono comunisti?

se parliamo della politica attuale non c'è ne sono di comunisti(a parte qualche caso sporadico).