Cambia lo Statuto del Comune di Genova: voto agli immigrati

[Tenebra]

Originariamente inviato da ziozetti
Non partiamo dal principio che extracomunitario = selvaggio a priori.

No di certo, ma non partiamo nemmeno dal presupposto permesso di soggiorno = profonda conoscenza ed integrazione nelle cultura italiana...

Non mi pare il caso di ricordare che poco tempo fa c'è stata una polemica forte per l'istituzione di una classe solo per musulmani, fortemente voluta da genitori e non da altri , e che a seguito di quella è saltato fuori che dove quest'esperimento è stato fatto i ragazzi che uscivano da quella scuola, al momento di inserirsi nelle medie non conoscevano una sola parola di italiano?

Manca la volontà di integrazione, e mancando quella non vedo come ci possano essere i requisiti per il voto, sia pure solo comunale.

Personalmente trovo che il diritto di voto ci possa anche stare, ma che sia preceduto da un esame simile a quello che si deve sostenere in America per ottenere la cittadinanza, che dimostri l'effettiva conoscenza della lingua, degli usi, costumi e storia del Paese in cui ci si vuole integrare ed in cui si vuole partecipare alla vita politica.
Altrimenti, rischiamo di dare il voto a persone a cui dell'integrazione non frega nulla e che vogliono solo esportare in toto le leggi ed usanze del proprio paese in Italia.

[sheva]

Voto solo a chi diventa cittadino italiano .... a chi si sente veramente cittadino italiano

[Bet]

Originariamente inviato da Tenebra
Diritto di voto solo con la cittadinanza, non con un foglio ottenuto tramite condoni vari.
Oltretutto, come al solito il principio di reciprocità lo sbattiamo alle ortiche, concediamo diritti occidentali a chi accetta solo i doveri mediorientali... è solo l'ennesima sparata propagandistica basata sul nulla spinto della sinistra, la vedo molto dura per l'attuazione (e meno male).

ciao Tenebra, sono contento che tu abbia partecipato alla discussione

a parte che non è una legge fatta su misura per i mediorientali (inoltre a Genova forse sono più numerosi i sudamericani, anche se in effetti non ho dati di questo tipo), ma credo che la cosa che non si tenga in sufficiente considerazione è che le regole di convivenza sono fissate per legge e queste sono fatte da politici eletti da elettori italiani ma valgono per chiunque, mentre enti locali possono provvedere solo a provvedimenti con valore regolamentare o atti amministrativi

[Rebo]

Originariamente inviato da ziozetti
Si parla solo di voto amministrativo, non politico, quindi realtà locali.

Le forze politiche italiane sono sempre state condizionate (almeno in parte) dalla religione; a volte lo dice il nome stesso (Democrazia CRISTIANA), certamente non c'è integralismo, però un'ampia influenza non puoi negarla.


Permettimi una battuta: quanti cittadini italiani dovresti cacciare dall'Italia dopo questo esame?

Il voto amministrativo è solo il primo passo...
Per quanto riguarda l'influenza della religione cattolica nella politica italiana, questa è sempre esitita e esistera anche in futuro, ma come tu stesso hai detto non è la stessa cosa, i poteri sono ben distinti e l'integralismo non esiste.
Per quanto riguarda l'esame per la cittadinanza, posso essere con te che probabilmente molti italiani farebbero una brutta figura, ma non è la stessa cosa, perche gli ignoranti ci sono ovunque, ma gli immigrati che vanno in un paese straniero per lavorare e vivere in un modo migliore devono necessariamente adeguarsi e integrarsi nel paese ospitante, altrimenti le tensioni sociali saranno sempre alimentate da profonde differenze che devono essere colmate per la maggior parte da chi viene ospitato e non da chi ospita, altrimenti le cose andranno sempre peggio... per tutti.

[twinpigs]

Originariamente inviato da Rebo
Vorrei dire così tante cose che non so da che parte cominciare...
Il pensiero fisso che non riesco a togliermi dalla mente è che se dovesse essere dato il voto agli immigrati e se dovesse esistere un partito musulamano, questo sarebbe la goccia che farebbe traboccare il vaso, sarebbe l'inizio della fine, sarebbe il primo passo verso la cancellazione della nostra cultura, della nostra identità, delle nostre radici cattoliche, dei nostri usi e tradizioni...cambiamento che è purtroppo gia repentinamente davanti ai nostri occhi, tranne a quelli che per falso buonismo, ignoranza o interesse non vedono come il nostro paese stia cambiando...e non in meglio. La cosa veramente triste è che siamo noi stessi a spingerci verso la nostra autodistruzione.
In Italia, il potere legislativo e quello religioso, sono ben diversificati e chi si occupa di religione non fa politica (a parte eccezioni che effettivamente esitono...), ma negli stati musulmani il potere religioso e quello legislativo sono la stessa cosa, i capi religiosi sono anche i capi politici, quindi un partito musulmano in Italia che senso avrebbe? Che tipo di programma attuerebbe? Per cosa si batterebbe? Vorrei qualche esempio...
Non capite che molti (non tutti!) immigrati disprezzano il nostro modo di vivere, disprezzano la nostra cultura, le nostre leggi e non hanno nessuna voglia di provare ad integrarsi.
La costituzione Italiana, prevede che dopo dieci anni di permanenza regolare in Italia, un immigrato possa richiedere la cittadinanza italiana, e quindi possa acquisire il diritto di voto. Ora, perchè si cerca di forzare la costituzione per dare il diritto di voto ad immigrati regolari che magari non sanno nemmeno parlare l'italiano, non conoscono le nostre leggi e non conoscono come funziona il nostro governo? Che senso ha? Chi sa o vuole dirmi la vera ragione?!
Secondo me, il fatto di essere stati in Italia per dieci anni, non dovrebbe essere sufficiente per avere il diritto alla cittadinanza, ma si dovrebbe fare un piccolo esame su la nostra lingua, su le nostre leggi e sul nostro diritto, perche se dopo dieci anni in Italia, un immigrato non ha ancora le basi della nostra cultura, significa che non ha nessun interesse ad averle, e che quindi non vuole integrarsi, e che quindi non vuole e non può essere un cittadino italiano.
Questo è solo una piccola parte del mio pensiero, ma spero che faccia riflettere nel bene o nel male.
Ciao.

Un eventuale partito musulmano non portebbe alla cancellazione della nostra cultura ma alla integrazione di culture diverse e questa non è ignoranza o buonismo ma evoluzione del senso civico ed etico di un popolo.
Un eventuale partito musulmano non porterebbe avanti un programma religioso-politico fondamentalista, perchè ciò incontrerebbe un limite invalicabile qual è quello previsto dalla nostra carta costituzionale. Un partito musulmano porterebbe avanti un programma politico volto alla salvaguardia ed al soddisfacimento degli interessi legittimi e dei diritti dei musulmani intesi come portatori di interessi comuni (diritti civili, politici e sociali .. cd diritti universali tanto decantati nelle costituzioni di tutti gli stati democratici). Dato che queste persone lavorando danno il loro contributo alla società in cui vivono, è giusto che possano godere di corrispondenti diritti.

Sul fatto della naturalizzazione e della condizione giuridica dello straniero in generale, NON è la Cost. che dice quello bensì una legge ordinaria dello stato che è cosa ben diversa riguardo al concetto che cerchi di portare avanti

[ni.jo]

Originariamente inviato da Rebo
Vorrei dire così tante cose che non so da che parte cominciare...
Il pensiero fisso che non riesco a togliermi dalla mente è che se dovesse essere dato il voto agli immigrati e se dovesse esistere un partito musulamano, questo sarebbe la goccia che farebbe traboccare il vaso, sarebbe l'inizio della fine, sarebbe il primo passo verso la cancellazione della nostra cultura, della nostra identità, delle nostre radici cattoliche, dei nostri usi e tradizioni...

abbiamo avuto partiti che si rifacevano al fascismo, nonostante fosse vietato dalla costituzione, partiti che si rifacevano al comunismo sminuendone i crimini, partiti che rubavano e partiti collusi con la mafia: abbiamo partiti nati con l'intenzione di dividere l'italia in due o tre, partiti che si dichiarano antieuropeisti e abbiamo addirittura votato Cicciolina...non mi pare si sia ricaduti nel fascismo, nel comunismo o nel puttanesimo ( )

Sù, adesso stiamo discutendo se è o no opportuno che una persona che lavora (da qualsiasi posto venga) e vive abbia o meno il diritto di scegliersi chi lo amministrerà.
E' un pò come partecipare alla scelta dell'amministratore di condominio.

Originariamente inviato da Rebo
cambiamento che è purtroppo gia repentinamente davanti ai nostri occhi, tranne a quelli che per falso buonismo, ignoranza o interesse non vedono come il nostro paese stia cambiando...e non in meglio. La cosa veramente triste è che siamo noi stessi a spingerci verso la nostra autodistruzione.
In Italia, il potere legislativo e quello religioso, sono ben diversificati e chi si occupa di religione non fa politica (a parte eccezioni che effettivamente esitono...), ma negli stati musulmani il potere religioso e quello legislativo sono la stessa cosa, i capi religiosi sono anche i capi politici, quindi un partito musulmano in Italia che senso avrebbe? Che tipo di programma attuerebbe? Per cosa si batterebbe? Vorrei qualche esempio...La costituzione Italiana, prevede che dopo dieci anni di permanenza regolare in Italia, un immigrato possa richiedere la cittadinanza italiana, e quindi possa acquisire il diritto di voto. Ora, perchè si cerca di forzare la costituzione per dare il diritto di voto ad immigrati regolari che magari non sanno nemmeno parlare l'italiano, non conoscono le nostre leggi e non conoscono come funziona il nostro governo? Che senso ha? Chi sa o vuole dirmi la vera ragione?!

l'esempio che ti faccio è l'opposto: chi è che rappresenta ora la comunità musulmana? Boh. Centinaia di teste, alcune nascoste e clandestine nei meandri di porta palazzo o san salvario, comunità con scuole e centri clandestini, che non hanno intenzione di partecipare alla vita sociale e ne hanno una loro.
Se non hai intenzione di rastrellare queste comunità l'unico modo per sconfiggere l'isolamento è mostrargli una via migliore:
ho l'impressione, ditemi se sbaglio, che non ci sia molta fiducia non negli starnieri, ma nel potenziale attrattivo della democrazia...
L'esempio del partito fascista e comunista è imho molto buono: se non avessero fatto parte della politica, come forze extraparlamentari sarebbero deviate in forze eversive, violente.
All'interno invece hanno dovuto stemperare e limare posizioni sino ad avere un Fini con la kippah e Bertinotti che ripudia Stalin.
E' più facile convincere un amico piuttosto che un nemico, dice una persona molto saggia di oggi.

Originariamente inviato da Rebo
Non capite che molti (non tutti!) immigrati disprezzano il nostro modo di vivere, disprezzano la nostra cultura, le nostre leggi e non hanno nessuna voglia di provare ad integrarsi.

e perchè sarebbero venuti, allora? La tesi del complotto distruttivo dello straniero (oggi materializzato nell'islam, nel passato e in altri posti erano i terroni, gli ebrei, i neri ecc..) è imho un idea balzana di persone come Fallaci e Borghezio, che confondono maliziosamente teroristi e stranieri.

Originariamente inviato da Rebo
Secondo me, il fatto di essere stati in Italia per dieci anni, non dovrebbe essere sufficiente per avere il diritto alla cittadinanza, ma si dovrebbe fare un piccolo esame su la nostra lingua, su le nostre leggi e sul nostro diritto, perche se dopo dieci anni in Italia, un immigrato non ha ancora le basi della nostra cultura, significa che non ha nessun interesse ad averle, e che quindi non vuole integrarsi, e che quindi non vuole e non può essere un cittadino italiano.
Questo è solo una piccola parte del mio pensiero, ma spero che faccia riflettere nel bene o nel male.
Ciao.

Io sono daccordo sull'esame, ma faccialmolo anche a chi nasce in Italia, se: ho idea che il numero di persone che non parlano italiano ma dialetti vari, che non sanno quasi nulla di leggi e diritto o che si pulirebbe il culo con la bandiera tricolore possa riservare chissà quali sorprese...

Cmq stiamo sempre parlando di voto amministrativo.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
ciao Tenebra, sono contento che tu abbia partecipato alla discussione

a parte che non è una legge fatta su misura per i mediorientali (inoltre a Genova forse sono più numerosi i sudamericani, anche se in effetti non ho dati di questo tipo), ma credo che la cosa che non si tenga in sufficiente considerazione è che le regole di convivenza sono fissate per legge e queste sono fatte da politici eletti da elettori italiani ma valgono per chiunque, mentre enti locali possono provvedere solo a provvedimenti con valore regolamentare o atti amministrativi

[Nicky]

Originariamente inviato da devis
Milano, specialmente da qualche anno, è diventata invivibile. Basta vedere come sono frequentati i suoi giardini pubblici..

Non mi pare che siano mai stati una bellezza.
Quand'ero piccola nei parchi era pieno di tossici e di spacciatori...mamma mi diceva di non andare mai in largo marinai per questo motivo.
Ora ne conosco un paio che non sono niente male: persino quello in piazza vetra è diventato carino..

Per il resto d'accordo ni.jo

[Rebo]

Un partito musulmano porterebbe avanti un programma politico volto alla salvaguardia ed al soddisfacimento degli interessi legittimi e dei diritti dei musulmani intesi come portatori di interessi comuni (diritti civili, politici e sociali .. cd diritti universali tanto decantati nelle costituzioni di tutti gli stati democratici).

Hai detto bene, si interesserebbe degli interessi e dei diritti dei musulmani e non degli italiani!
Inoltre mi sai fare un esempio di un paese islamico dove i diritti civili, diritti religiosi, libertà di pensiero ed espressione ecc. sono esistenti?
Perche dovrebbero comportarsi diversamente in Italia?
Perchè dovrebbero essere portatori di diritti che in nessuno dei loro paesi esistono?

[Tenebra]

Originariamente inviato da Bet
ciao Tenebra, sono contento che tu abbia partecipato alla discussione

Io un po' di meno, lo so come vanno a finire queste cose, tifo da stadio per la parte politica e basta... ma la colpa è solo mia che non mi trattengo dal postare

a parte che non è una legge fatta su misura per i mediorientali (inoltre a Genova forse sono più numerosi i sudamericani, anche se in effetti non ho dati di questo tipo), ma credo che la cosa che non si tenga in sufficiente considerazione è che le regole di convivenza sono fissate per legge e queste sono fatte da politici eletti da elettori italiani ma valgono per chiunque, mentre enti locali possono provvedere solo a provvedimenti con valore regolamentare o atti amministrativi

Non dico che la legge sia fatta su misura per i mediorientali, ma che la parte più problematica delle minoranze che avrebbero diritto di voto sia mediorientale. Anche la parte che crea più problemi di ordine pubblico, ed anche la parte che, proprio per cultura e religione, ha la minor volontà d'integrazione.
Sono d'accordo che le amministrazioni locali hanno, al momento attuale, ben poco potere, ma con l'eventuale attuazione del federalismo ciò non sarà più vero. E comunque non è il potere che si dà che mi preoccupa, quanto il principio: si dà diritto di voto a chi dimostra tranquillamente di infischiarsene e delle leggi e della cultura e della lingua, a chi cerca la ghettizzazione e non l'integrazione. E glielo si dà SENZA aver prima verificato se almeno una parvenza di conoscenza (minimo, direi almeno rispetto ma tant'è...) delle leggi e delle usanze del paese ospitante la hanno.
Gliela si dà sulla base di un foglietto e spesso si pretende che gente che non parla una parola di italiano possa votare in maniera cosciente.

Per carità, ci sono extracomunitari col permesso di soggiorno a cui darei immediatamente il diritto di voto, perchè li vedo volonterosi, rapidissimi ad imparare la lingua e che fanno di tutto per integrarsi; cazzo, gli darei la mia tessera! Conosco un paio di sudafricani con principi morali, onestà e conoscenza della lingua più saldi di molti italiani... massimo rispetto per loro.
Il problema vero sono i molti che invece esprimono disprezzo pubblicamente per la nostra cultura e leggi, alle quali non fanno mistero di non volersi adeguare ( poligamia, infibulazione, solo due esempi ). Per la serie: dai pure il diritto di voto a chi, con la tua cultura e le tue leggi, ci si pulisce il culo.
Se vuoi il diritto di voto, mi dimostri attivamente il tuo interessamento e la tua volontà, ed il tuo rispetto per leggi e cultura. Allora te lo darò, ed anche col sorriso sulle labbra.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Rebo
Hai detto bene, si interesserebbe degli interessi e dei diritti dei musulmani e non degli italiani!
Inoltre mi sai fare un esempio di un paese islamico dove i diritti civili, diritti religiosi, libertà di pensiero ed espressione ecc. sono esistenti?
Perche dovrebbero comportarsi diversamente in Italia?
Perchè dovrebbero essere portatori di diritti che in nessuno dei loro paesi esistono?

perchè molti sono andati via da quei posti per quella ragione: se avesssero voluto l'islam radicale sarebbero rimasti a casa loro.
perchè vivendo all'interno si accorgono che è la via migliore.
perchè nessuna regola vieta di occuparsi di realtà specifiche (come la lega o i verdi) ma la nostra società liberale, laica e democratica ha anticorpi a sufficenza per difendersi da forze interne (la costituzione impedisce di andare contro le altre norme ormai acquisite, tant'è che anche leggi apparentemente coerenti con essa e proposte da italiani vengono spesso bocciate) ma forse non abbastanza per difendersi da attacchi esterni che non devono sottostare a nessun controllo e regola.

[Rebo]

Originariamente inviato da Tenebra
Io un po' di meno, lo so come vanno a finire queste cose, tifo da stadio per la parte politica e basta... ma la colpa è solo mia che non mi trattengo dal postare



Non dico che la legge sia fatta su misura per i mediorientali, ma che la parte più problematica delle minoranze che avrebbero diritto di voto sia mediorientale. Anche la parte che crea più problemi di ordine pubblico, ed anche la parte che, proprio per cultura e religione, ha la minor volontà d'integrazione.
Sono d'accordo che le amministrazioni locali hanno, al momento attuale, ben poco potere, ma con l'eventuale attuazione del federalismo ciò non sarà più vero. E comunque non è il potere che si dà che mi preoccupa, quanto il principio: si dà diritto di voto a chi dimostra tranquillamente di infischiarsene e delle leggi e della cultura e della lingua, a chi cerca la ghettizzazione e non l'integrazione. E glielo si dà SENZA aver prima verificato se almeno una parvenza di conoscenza (minimo, direi almeno rispetto ma tant'è...) delle leggi e delle usanze del paese ospitante la hanno.
Gliela si dà sulla base di un foglietto e spesso si pretende che gente che non parla una parola di italiano possa votare in maniera cosciente.

Per carità, ci sono extracomunitari col permesso di soggiorno a cui darei immediatamente il diritto di voto, perchè li vedo volonterosi, rapidissimi ad imparare la lingua e che fanno di tutto per integrarsi; cazzo, gli darei la mia tessera! Conosco un paio di sudafricani con principi morali, onestà e conoscenza della lingua più saldi di molti italiani... massimo rispetto per loro.
Il problema vero sono i molti che invece esprimono disprezzo pubblicamente per la nostra cultura e leggi, alle quali non fanno mistero di non volersi adeguare ( poligamia, infibulazione, solo due esempi ). Per la serie: dai pure il diritto di voto a chi, con la tua cultura e le tue leggi, ci si pulisce il culo.
Se vuoi il diritto di voto, mi dimostri attivamente il tuo interessamento e la tua volontà, ed il tuo rispetto per leggi e cultura. Allora te lo darò, ed anche col sorriso sulle labbra.

Beh, allora non siamo solo io, Borghezio e la Fallaci ad avere queste strane opinioni...

[Tenebra]

Originariamente inviato da Rebo
Beh, allora non siamo solo io, Borghezio e la Fallaci ad avere queste strane opinioni...

No, e se ben guardi la mia opinione è ragionata e piuttosto moderata, oltre che perfettamente ragionevole; solo che a molti fa comodo accomunare QUALUNQUE posizione contraria, anche solo parzialmente, a posizioni oltranziste, in modo da screditarla.
Come dire, ci si lamenta che di tacci di "comunista!" chiunque non la pensa come il Berlusca, poi si adotta lo stesso sistema quando fa comodo

[ni.jo]

Originariamente inviato da Tenebra
No, e se ben guardi la mia opinione è ragionata e piuttosto moderata, oltre che perfettamente ragionevole; solo che a molti fa comodo accomunare QUALUNQUE posizione contraria, anche solo parzialmente, a posizioni oltranziste, in modo da screditarla.
Come dire, ci si lamenta che di tacci di "comunista!" chiunque non la pensa come il Berlusca, poi si adotta lo stesso sistema quando fa comodo

Beh allora la pensiamo diveramente, io ho detto solo che la tesi del complotto distruttivo dello straniero (oggi materializzato nell'islam, nel passato e in altri posti erano i terroni, gli ebrei, i neri ecc..) sia a mio parere un idea balzana di persone come Fallaci e Borghezio, che confondono maliziosamente terroristi e stranieri.
è qualunquista, cmq mi pare di essere stato ragionevole e moderato anch'io, ho solo voluto rimarcare come "Terroristi = stranieri" non sia un equazione per me valida, nè spero lo sia per la > parte della gente.
Cmq esco, sul voto amministrativo non ho molto altro da aggiungere e finirei o.t.

[twinpigs]

Originariamente inviato da Rebo
Hai detto bene, si interesserebbe degli interessi e dei diritti dei musulmani e non degli italiani!
Inoltre mi sai fare un esempio di un paese islamico dove i diritti civili, diritti religiosi, libertà di pensiero ed espressione ecc. sono esistenti?
Perche dovrebbero comportarsi diversamente in Italia?
Perchè dovrebbero essere portatori di diritti che in nessuno dei loro paesi esistono?

perchè sono in Italia, in uno stato democratico e laico.
mi sa che tu confondi il termine mussulmano con fondamentalismo, sharia, sottomissione della donna ecc... e queste cose in italia NON hanno e non avranno vita politica

Partito musulmano = porta avanti un programma politico per garantire diritti ed interessi di una comunità ben definita (cioè la stessa cosa che fanno TUTTI i partiti politici negli stati democratici e laici)

[Tenebra]

Originariamente inviato da ni.jo
Beh allora la pensiamo diveramente, io ho detto solo che la tesi del complotto distruttivo dello straniero (oggi materializzato nell'islam, nel passato e in altri posti erano i terroni, gli ebrei, i neri ecc..) sia a mio parere un idea balzana di persone come Fallaci e Borghezio, che confondono maliziosamente terroristi e stranieri.
è qualunquista

Si, infatti non ce l'avevo con te errore mio.
D'altronde, come potrei prendermela con chi mi ha gentilmente fornito l'avatar?

[ni.jo]

Originariamente inviato da Tenebra
Si, infatti non ce l'avevo con te errore mio.
D'altronde, come potrei prendermela con chi mi ha gentilmente fornito l'avatar?

ho creato un mostro!

[Bet]

Originariamente inviato da Tenebra
Io un po' di meno, lo so come vanno a finire queste cose, tifo da stadio per la parte politica e basta... ma la colpa è solo mia che non mi trattengo dal postare ...

tieni conti che tra i firmatari ci sono verdi, prc ecc. che certo io non amo...

quanto al federalismo ci avevo pensato, ma tanto come lo faremo noi in italia sarà sempre un finto federalismo

[Maury]

Contrario

[ClauDeus]

Bah, io in questo caso sono d'accordo con le tesi di Fini ( ).
Diritto di voto a chi ha la CARTA di soggiorno (mi sembra eccessivo darlo a chi ha il semplice permesso).