Sulle armi di distruzione di massa...

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
beh la cosa è preoccupante.. visto che per certo c'erano negli anni 90 e non si hanno prove della distruzione... a meno che non si voglia credere alla buona fede di Saddam, che le ha distrutte si ma si è dimenticato di documentarlo, qua l'elenco di cose che mancano all'appello è lunghino... certo è plausibile che parte di questo arsenale sia "scaduto" ossia inutilizzabile.
Ma il resto? Questa roba costa... e c'è chi è disposto a pagarla bene...

E' risaputo che le aveva, chi lo nega o è un ignorante o in malafede; ed è ancor più risaputo che le ha usate su popolazioni civili inermi e nella guerra contro l'Iran.

Cosa diversa è però utilizzarle contro un esercito in grado, sulla carta, di potersi proteggere da tali armi, e comunque in grado di compiere una rappresaglia "totale" contro chi le ha utilizzate per primo.Infatti Saddam non le ha utilizzate ne nella prima guerra del golfo ne nella seconda.
Non dobbiamo nemmeno dimenticarci dei 10 anni di embargo, di ispezioni e di bombardamenti intercorsi tra le due guerre.

Alla luce di questi fatti, pare tanto strano che il dittatore se ne sia liberato?
Potrà essere sanguinario oltre ogni limite, ma non è stupido, e di cose, dopo la prima guerra mossagli contro dagli americani, ne ha capite, e si vede.

Ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
E' risaputo che le aveva, chi lo nega o è un ignorante o in malafede; ed è ancor più risaputo che le ha usate su popolazioni civili inermi e nella guerra contro l'Iran.

Cosa diversa è però utilizzarle contro un esercito in grado, sulla carta, di potersi proteggere da tali armi, e comunque in grado di compiere una rappresaglia "totale" contro chi le ha utilizzate per primo.Infatti Saddam non le ha utilizzate ne nella prima guerra del golfo ne nella seconda.
Non dobbiamo nemmeno dimenticarci dei 10 anni di embargo, di ispezioni e di bombardamenti intercorsi tra le due guerre.

Alla luce di questi fatti, pare tanto strano che il dittatore se ne sia liberato?
Potrà essere sanguinario oltre ogni limite, ma non è stupido, e di cose, dopo la prima guerra mossagli contro dagli americani, ne ha capite, e si vede.

Ciao

infatti proprio perchè non è stupido mi chiedo... devi sbarazzarti delle armi chimiche di cui disponevi e che forse non dureranno a lungo... perché farlo senza testimoni?
I casi sono due... o aveva interesse a far pensare di disporre di armi chimiche in modo da usarle come deterrente in caso di invasione... oppure non aveva intenzione di disfarsene... ma di salvare il salvabile e lucrare sul resto...

[Er Paulus]

lo ripeto.....queste fantomatiche armi di distruzione di massa spunteranno durante la campagna elettorale in Usa

[jumpermax]

Originariamente inviato da Er Paulus
lo ripeto.....queste fantomatiche armi di distruzione di massa spunteranno durante la campagna elettorale in Usa

a me interesserebbe di più sapere che fine hanno fatto le armi di distruzione di massa che Saddam aveva.
Assodato il fatto che c'erano nei primi anni 90 (siete d'accordo)
assodato anche che buona parte possa essere scaduta
Il resto che fine ha fatto?
Non è una domanda da poco... credi davvero che Saddam se ne sia liberato senza nemmeno tenersi uno straccio di prova dell distruzione?

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
infatti proprio perchè non è stupido mi chiedo... devi sbarazzarti delle armi chimiche di cui disponevi e che forse non dureranno a lungo... perché farlo senza testimoni?
I casi sono due... o aveva interesse a far pensare di disporre di armi chimiche in modo da usarle come deterrente in caso di invasione... oppure non aveva intenzione di disfarsene... ma di salvare il salvabile e lucrare sul resto...

Senza testimoni non direi.Durante il primo conflitto i depositi di armi chimicche/batteriologiche sono stati colpiti e distrutti in grandissima quantità, tant'è che gli stessi fanti americani hanno subito il fall-out di tali bombardamenti...poi è subentrato l'embargo
e le ispezioni dell'onu, che, nonostante tutto quello detto dai detrattori, hanno avuto sicuramente successo (avere ogni 2x3 degli ispettori in casa non rende senplice la vita).Quindi era molto difficile per Saddam ricostituire il suo arsenale di tali ordigni.
Le probabili poche armi superstiti saranno state disrutte al momento dello scoppio, probabilmente un po' prima, del secondo conflitto.

Poi, forse lui pensava anche ad un effetto deterrente, ed era sicuramente impegnato ad accreditarsi presso gli islamici come un duro che non cede di fronte agli invasori...metti insieme tutte queste cose, e si giunge al punto in cui ci si trova.

Poi, non è da sottovalutare l'ipotesi di ErPaulus, che le trovino (anche se non ci sono) durante le elezioni presidenziali del 2004.

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
a me interesserebbe di più sapere che fine hanno fatto le armi di distruzione di massa che Saddam aveva.
Assodato il fatto che c'erano nei primi anni 90 (siete d'accordo)
assodato anche che buona parte possa essere scaduta
Il resto che fine ha fatto?
Non è una domanda da poco... credi davvero che Saddam se ne sia liberato senza nemmeno tenersi uno straccio di prova dell distruzione?

Quindi la tua valutazione al riguardo sarebbe?

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Quindi la tua valutazione al riguardo sarebbe?

la mia valutazione al riguardo potrebbe essere riassunta in 2 parole:
sono cazzi.
Perché non sappiamo quanto siano "localizzabili" queste armi. Non sappiamo quante ce ne siano, nemmeno i detrattori più accaniti dell'argomento possono sostenere con certezza che non ne esiste più nemmeno un granello.
Io spero molto nel fattore tempo, ossia nella scarsa durata di questi armamenti. Ma non sono un esperto.
Quindi non sappiamo se esistono non sappiamo dove si trovano non sappiamo chi le possiede non sappiamo come intende usarle.
Ora credo che da un punto di vista straegico queste armi siano suicide nella situazione attuale... non nel senso di kamikaze ma nel senso che usarle equivale a compattare il fronte opposto.
MA
una bestia ferita a morte è molto pericolosa può dare brutti colpi di coda.
ERGO spero vivamente che l'ipotesi Er Paulus sia quella vera....

[GhePeU]

Originariamente inviato da DISTRUCTORS
ah ok
be allora basta citare che i russi sperimentavano la loro bomba atomica sui loro stessi soldati e mezzi per vederne gli effetti...

anche gli americani

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
la mia valutazione al riguardo potrebbe essere riassunta in 2 parole:
sono cazzi.
Perché non sappiamo quanto siano "localizzabili" queste armi. Non sappiamo quante ce ne siano, nemmeno i detrattori più accaniti dell'argomento possono sostenere con certezza che non ne esiste più nemmeno un granello.
Io spero molto nel fattore tempo, ossia nella scarsa durata di questi armamenti. Ma non sono un esperto.
Quindi non sappiamo se esistono non sappiamo dove si trovano non sappiamo chi le possiede non sappiamo come intende usarle.
Ora credo che da un punto di vista straegico queste armi siano suicide nella situazione attuale... non nel senso di kamikaze ma nel senso che usarle equivale a compattare il fronte opposto.
MA
una bestia ferita a morte è molto pericolosa può dare brutti colpi di coda.
ERGO spero vivamente che l'ipotesi Er Paulus sia quella vera....

Guardando ai fatti si potrebbe dire che Saddam, al momento dello scoppio della guerra, non avesse tali armi...farle uscire dall'Irak sarebbe stato possibile ma poco pratico e sicuro.
Probabilmente le armi chimiche irakene non sarebbero nemmeno tornate utili alla strategia guerrigliera, che per me aveva pianificato per il post invasione...meglio razzi e tritolo, tanto tritolo.
Sai, per me, qual'è il vero pericolo?Che l'Irak si è "afghanistizzato" (passatemela, vi prego), facendolo diventare un ricettacolo, un laboratorio del terrorismo di bin laden o chi per esso...ed è questo, sempre secondo me, il grave errore di valutazione (oltre a molti altri) che hanno fatto gli americani.

Poi, per quanto riguarda la capacità di resistenza nel tempo delle sostanze chimiche usate per le armi, credo essa venga influenzata in maniera determinante dalle condizioni di stoccaggio e dal clima; quindi si potrebbe ragionevolmente supporre che si siano grandemente deteriorate, nel caso esistessero, nella situazione di sfascio in cui si trova l'Irak.

[GhePeU]

Originariamente inviato da Nevermind
Da quello che ho sentito anche gli stati uniti non sono stati proprio da meno, ho trovato uno stralcietto di questa notiiza su internet:

"Washington 7 giugno 1998: gli Stati Uniti usarono gas nervino in una missione per uccidere dei disertori americani in Laos durante la guerra del Vietnam nel 1970. Questo è il risultato di un'inchiesta giornalistica durata 8 mesi condotta da "NewsStand: CNN & Time". Il reportage si basa su interviste a più di 200 persone, decine delle quali combatterono e furono operative in questa missione, chiamata Operazione Tailwind.
La missione aveva come obiettivo dei disertori americani"
---------------
Ma chissà quanti paesi hanno testato/usato (o forse testano ancora) armi chimiche sulla propria popolazione o esercito...

Saluti.

questa invece dovrebbe essere una bufala

mi sembra che un giornalista famoso (peter arnett?) sia stato cacciato dopo aver trasmesso questo servizio rivelatosi falso

[LittleLux]

Originariamente inviato da GhePeU
anche gli americani

E a tal proposito, beccateve
QUESTO

[ni.jo]

Il più convinto assertore della presenza delle Adm è giorgetto Bush che "definisce revisionisti storici quanti vorrebbero mettere in dubbio l’esattezza delle informazioni dei servizi segreti secondo cui, prima della guerra, Saddam Hussein era in possesso di armi di distruzione di massa".

il portavoce Fleischer ha asserito che "il Presidente non ha dubbi sulla validità delle informazioni ricevute ed è convinto che le armi di distruzione di massa saranno trovate".In campagna elettorale, e lo metterò nel 3d "l'avevo detto io".
Saranno, perchè David Kay, l’americano a capo del team composto da 1.200 tecnici e scienziati alla ricerca delle armi di distruzione di massa irachene (l’Iraq Survey Group), ha pubblicamente dichiarato che queste non sono state trovate.

Effettivamente, gli ispettori delle Nazioni Unite, nel 1998, dopo essere stati espulsi dall’Iraq, informarono il mondo sui mancati chiarimenti iracheni in merito al botulino, al gas nervino e al gas nervino VX. Sono state le Nazioni Unite a redigere rapporti e ad affermare che l’Iraq era in possesso di queste sostanze"
Una delle ipotesi che sono state avanzate, (la più verosimile per il sito analisi difesa) è quella sviluppata da David Rivkin e Lee Casey. In base alla loro tesi, Saddam potrebbe aver bluffato sulle sue armi WMD sulla falsariga di ciò che fece Krusciov nella seconda metà degli anni Cinquanta a proposito delle capacità missilistiche sovietiche;
bluf quale strumento di deterrenza nei confronti degli americani e degli israeliani e come mezzo per il mantenimento di un elevato status nel mondo arabo – piuttosto che per la loro effettiva utilità militare, ma non volendo venir meno apertamente ai suoi obblighi internazionali, Saddam potrebbe aver optato per una via intermedia, distruggendo gran parte dei suoi stock di armi rifiutando però di fornirne le prove per non perdere il suddetto "status" e il potenziale deterrente.Questa tesi spiegherebbe anche perchè fosse così convinto di un non attacco...
Inoltre molto potenziale venne eliminato nella 2a wgulf: durante la guerra del Golfo del 1991, l'aviazione alleata ha bombardato il sito di armamento nucleare di Tuwaitha, quello di armamento biologico di Taji e il polo chimico di Falloujah.
Dopo questa guerra l'iraq è stato vagliato da satelliti con risoluzione di qualche metro, setacciato dagli ispettori onu, dalle spie della Cia, da quelle del Mossad e di mezzo occidente, sorvolato da aerei spia senza tema di contromisure (periodicamente i cannoncini che si muovevano al passaggio degli arerei alleati venivano facilmente spazzati via).
Il sito nucleare più pericoloso venne raso al suolo dai missili israeliani. Secondo me la quantità di wmd in mano al porco era ridicola e obsoleta, e salterà fuori con gran fanfara per le elezioni.

[parax]

Originariamente inviato da jumpermax
Mai esistite? e gli stermini di massa come li ha fatti Saddam a colpi di puzzette?

calma, stiamo parlando degli ultimi 5 anni.

[ni.jo]

Originariamente inviato da LittleLux
E' risaputo che le aveva, chi lo nega o è un ignorante o in malafede; ed è ancor più risaputo che le ha usate su popolazioni civili inermi e nella guerra contro l'Iran.

Cosa diversa è però utilizzarle contro un esercito in grado, sulla carta, di potersi proteggere da tali armi, e comunque in grado di compiere una rappresaglia "totale" contro chi le ha utilizzate per primo.Infatti Saddam non le ha utilizzate ne nella prima guerra del golfo ne nella seconda.
Non dobbiamo nemmeno dimenticarci dei 10 anni di embargo, di ispezioni e di bombardamenti intercorsi tra le due guerre.

Alla luce di questi fatti, pare tanto strano che il dittatore se ne sia liberato?
Potrà essere sanguinario oltre ogni limite, ma non è stupido, e di cose, dopo la prima guerra mossagli contro dagli americani, ne ha capite, e si vede.

Ciao

prima di tacciare di ignoranza e malafede gli altri, http://www.internazionale.it/firme/articolo.php?id=4516 ]okkio[/url] agli studi...

[izutsu]

Originariamente inviato da LittleLux
135.000 soldati, un migliaio di super esperti, tutti i servizi segreti americani messi insieme (senza considerare il resto degli occupanti occidentali), non sono riusciti, in 6 mesi, a trovare uno straccio di arma chimica...forse è perchè non ci sono?
Vi è mai venuta in mente questa remotissima ipotesi?
No?
Forse è giunta l'ora

Hai idea di quanto ci possano mettere 135.000 persone a setacciare 400.000 km^2 di territorio?

Ecco, ora pensa che di quei 135.000 la maggior parte sono logistici che non setacciano un bel niente... i restanti sono operativi che hanno altro da fare oltre che setacciare... altro che 6 mesi...

[ni.jo]

Originariamente inviato da izutsu
Hai idea di quanto ci possano mettere 135.000 persone a setacciare 400.000 km^2 di territorio?

Ecco, ora pensa che di quei 135.000 la maggior parte sono logistici che non setacciano un bel niente... i restanti sono operativi che hanno altro da fare oltre che setacciare... altro che 6 mesi...

Mi ricorda una scena di balle spaziali : "voglio che passiate al pettine tutto il deserto!"
e i soldati con enormi pettini all'opera
"non abbiamo trovato un CAZZO, signore!"

[ni.jo]

professor Arthur Schlesinger*
Ma se c’è qualcosa di evidente è il fatto che Saddam, a parte essere un tiranno mostruoso, non rappresenta un pericolo chiaro e imminente per gli Usa. Se avesse posseduto armi di distruzione di massa e le avesse utilizzate avrebbe fatto il gioco di Bush perché questo avrebbe costituito un palese atto di aggressione tale da legittimare l’intervento degli Usa. Io distinguerei fra la guerra in Afghanistan, contro i Talebani, secondo me necessaria perché avevano dato protezione ad Al Qaeda, ovvero a Osama Bin Laden, e quella in Iraq, perché come ha ammesso lo stesso Bush non c’è nessuna prova di un qualsiasi rapporto fra Osama e Saddam. La guerra al terrorismo è sì necessaria, ma va condotta con mezzi quali l’azione di polizia e controlli finanziari. E la guerra all’Iraq non ha alcuna relazione con la guerra contro il terrorismo. Oggi in Iraq ci sono più terroristi di quanti ce ne fossero all’epoca di Saddam. Tra l’altro avete mai visto Saddam vestito all’araba? No, perché era un laico, vestiva all’occidentale. Disprezzava i fondamentalisti come Osama che a sua volta disprezzava i laici come Saddam, quindi l’idea di un’alleanza fra queste due persone che si disprezzavano reciprocamente è assolutamente ridicola.

*Storico e scrittore, nato a Columbus (Ohio) nel 1917. Durante la Seconda Guerra Mondiale faceva parte dell'Ufficio di Informazioni Militari e nell'Ufficio dei servizi Strategici.
Nel 1946 fu nominato professore associato di storia all'Università di Harvard, dove giunse ad avere la cattedra nel 1954.
Nel 1961 fu nominato assistente speciale del Presidente degli Stati Uniti John F. Kennedy e mantenne la carica per tutta l'amministrazione Kennedy.
E' stato presidente dell'American Academy of Arts and Letters (1981-84), è presidente del Franklin and Eleanor Roosevelt Institute dal 1983 e membro del consiglio della biblioteca Arthur and Elizabeth Schlesinger.
Ha vinto due volte il premio Pulitzer, per la storia nel 1946 e per la biografia nel 1996. E' autore di 16 libri, tra cui diversi best-seller: "The Imperial Presidency", "Robert Kennedy and his time", "I mille giorni di John F. Kennedy " e l'autobiografia " Il mio secolo americano. Ricordi di una vita".

[izutsu]

Originariamente inviato da ni.jo
Mi ricorda una scena di balle spaziali : "voglio che passiate al pettine tutto il deserto!"
e i soldati con enormi pettini all'opera
"non abbiamo trovato un CAZZO, signore!"

MUAHAUHAUAHA

[ni.jo]

infine, per ritornare al post precedete e alla teoria di David Rivkin e Lee Casey la CIA stà indagando sull'eventualità che l'agenzia avesse ignorato i segnali secondo cui Baghdad avrebbe smantellato le armi di distruzione di massa molto prima dell'invasione Usa in marzo.

TENET CHIEDE A TEAM RISTRETTO DI VALUTARE TUTTI I DOCUMENTI Washington, 20 nov. - (Adnkronos/Aki) - Il direttore della Cia George Tenet ha chiesto un ampliamento del campo di azione dell'indagine interna che deve spiegare come mai l'Agenzia non sia riuscita a valutare correttamente i segnali sulla eliminazione delle armi di distruzione di massa da parte del regime di Saddam. Secondo quanto scrive 'Usa Today' l'indagine, partita nei mesi scorsi e condotta da 4 ex analisti ella Cia, secondo le indicazioni di Tenet dovrebbe essere allargata a nuovi documenti 'grezzi', da intercettazioni a foto dei satelliti spia. Fino ad oggi l'indagine interna aveva solo esaminato una quantita' minore di elementi, per di piu' gia' elaborati in precedenza.

[izutsu]

Originariamente inviato da GioFX
le montagne in Iraq? Ma da quando? Guarda che l'Iraq non è l'Afghanistan...

http://geography.about.com/gi/dynami...maps/iraq.html

Mi sembra che di montagne al nord ce ne siano...