Mistero Bitcoin: Ross Ulbricht riceve 31 milioni di dollari in criptovaluta dopo la grazia di Donald Trump

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Informative

Discordo, è una shitcoin. Può essere anche un "honest attempt", shitcoin non vuol dire automaticamente scam, ma ha i problemi di tutte le shitcoin di cui al commento precedente, ovvero deve fare certe scelte con tradeoffs per implementare cose che non si potrebbero implementare su Bitcoin, deve centralizzarsi per poter competere, effetto network minimo per cui ha poco senso, a parte il valore sperimentale, così via.
Non vuol dire che non abbia casi d'uso, solo che tutto il marketing che la vorrebbe come "alternativa" a Bitcoin è il solito pattume per monetizzare la confusione della persona media su tanti aspetti sottili.
Può essere usata, così come può essere usato Paypal perché è comodo per certi pagamenti (anche se nel caso specifico, come dicevo, imparare ad usare coinjoin tramite joinmarket è una soluzione molto migliore al problema), o Ethereum e compagnia EVM compatible per certe cose.
Ma fine: sta roba non "risolve problemi di Bitcoin/fa meglio/è un'alternativa in competizione" per l'aspetto più serio ed importante, ovvero ripristinare un sistema monetario sano (potenzialmente). Non è una scelta sensata usare Ethereum o Monero come store of value: non c'è alcuna credibilità sull'immutabilità di certi parametri fondamentali (nel caso di Monero anche qualche trust assumption aggiuntiva dovuta alla minore auditabilità).
Purtroppo invece il marketing vorrebbe altro, vedi l'articolo linkato dal Gran Maestro di cui sopra.

Qui se vuoi approfondire in modo non banale/fuffamarketingaro i vari argomenti al contorno:

https://x.com/giacomozucco/status/1749150808782839895
https://www.youtube.com/watch?v=P1PRKKlI-Jo

Posto che ovviamente posso sbagliarmi. Ma sono piuttosto persuaso di no. Nel video c'è tutto un confronto anche con il punto di vista opposto, massima neutralità (ovviamente io mantengo le mie opinioni in merito).

scusa rispondo solo ora...

shitcoin non è tutto ciò che non risolve gli stessi problemi di BTC...mi sembra un po' troppo ampia come definizione..

Monero assolve ai suoi scopi precisi, è live da anni e anni, sicurezza comprovata, ha una sua rete propria, è pow...se dobbiamo definire pure una delle "big 10" shitcoin stiamo facendo gli evangelisti sul seio IMHO

[Informative]

Originariamente inviato da Notturnia

continuo ad attendere il momento in cui avverrà questo "beneficio" che supera di gran lunga i danni in modo che la popolazione del mondo possa gioire di questo enorme vantaggio (economico ? ecologico ? ..... qualcologico ?)

come è stato detto prima, è vero, in certe nazioni di cattivoni, poter nascondere i soldi in cripto da dei vantaggi ma per la gente che vive nelle altre nazioni è solo un sistema per fare soldi e speculazione e non da vantaggi reali rispetto alle valute fiat..

uno dovrebbe pagarci lo stesso le tasse e quindi alla fin fine se gestisse le cose come ci dice il buon informative, non ci sono alla fin fine differenze ne nell'uso ne nella gestione..
forse la scomodità di non poter andare a prendere un caffè al bar se prima non le se ha parzialmente trasformate in valuta..

Non si può stampare, quindi non puoi drenare risorse per allocarle tipicamente male. Devi perlomeno convincere la gente a finanziare con le tasse, comunque con notevoli vincoli in più.
Oltre ad avere il potenziale per eliminare varie inefficienze e magna magna degli intermediari, eventualmente, a regime (e sì, questo comporta anche vantaggi in termini di consumi).
Il percorso sarà lungo per un risultato globale, ma già adesso, localmente, con Bitcoin puoi disporre dei tuoi soldi più liberamente e non possono diluirti. In più siamo in fase di adozione quindi funziona anche (bene, best performing asset di sempre su tutti i 16 anni) come investimento.
É appetibile un po' da tutte le angolazioni, per questo la domanda continua mediamente a crescere.
Cosa vuoi di più

[Informative]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

scusa rispondo solo ora...

shitcoin non è tutto ciò che non risolve gli stessi problemi di BTC...mi sembra un po' troppo ampia come definizione..

Monero assolve ai suoi scopi precisi, è live da anni e anni, sicurezza comprovata, ha una sua rete propria, è pow...se dobbiamo definire pure una delle "big 10" shitcoin stiamo facendo gli evangelisti sul seio IMHO

Sì, ma come dicevo shitcoin non è necessariamente senza casi d'uso: possono rispondere a certi bisogni in modo più veloce/agevole, con certi compromessi. Sono comunque meglio implementazioni su Bitcoin, come spiegavo, ma si, per cose non critiche uno può preferire la maggior facilità di un Monero o chi per lui.
Per il resto ti rimando a quei video, che vanno piuttosto a fondo.
P.s.: il fatto che sia PoW non cambia la natura fondamentalmente centralizzata, necessaria per poter operare cambiamenti. Mitiga solo (PoS sarebbe peggio): Eth era fondamentalmente centralizzato anche quando era PoW (vedi The DAO).

[Informative]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ma lo sai che leggendo velcemente mi era sfuggito? Cioe' vi siente inventati pure sta buffonata di Cypherpunk?

Sta buffonata del chyperpunk ha prodotto cose come il quinto asset per capitalizzazione al mondo
Ma sì, ovviamente sono molto più utili i tuoi one-liners su hwupgrade, non discuto

Originariamente inviato da Ginopilot

Si si, distruggiamo le figurine pokemon, cosi' le restanti varrano di piu'.

Le figurine Pokemon non valgono due trillions, lascio alla tua "intelligenza" capire perché (indizio: le collezioni non hanno le caratteristiche monetarie di Bitcoin, in particolare non sono realmente scarse, perché in merito al bisogno di collezionare sono intercambiabili).

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Informative

Sì, ma come dicevo shitcoin non è necessariamente senza casi d'uso: possono rispondere a certi bisogni in modo più veloce/agevole, con certi compromessi. Sono comunque meglio implementazioni su Bitcoin, come spiegavo, ma si, per cose non critiche uno può preferire la maggior facilità di un Monero o chi per lui.
Per il resto ti rimando a quei video, che vanno piuttosto a fondo.
P.s.: il fatto che sia PoW non cambia la natura fondamentalmente centralizzata, necessaria per poter operare cambiamenti. Mitiga solo (PoS sarebbe peggio): Eth era fondamentalmente centralizzato anche quando era PoW (vedi The DAO).

si ma Informative, la DAO successe agli albori di ETH...poi ETH grazie a profittabilità divenne molto decentralizzato, oggi il POS ha tolto qualcosa ma non si puo dire che non sia decentralizzata...

Monero è molto decentralizzata, si mina solo con CPU...e gia questo...è una delle piu decentralizzate..

ora io non sono qui a voler difendere o tessere le lodi a monero, per carità, sto solo cercando di farti capire che la parola "shitcoin" va un attimo pesata...

[Notturnia]

Originariamente inviato da Informative

Non si può stampare, quindi non puoi drenare risorse per allocarle tipicamente male. Devi perlomeno convincere la gente a finanziare con le tasse, comunque con notevoli vincoli in più.
Oltre ad avere il potenziale per eliminare varie inefficienze e magna magna degli intermediari, eventualmente, a regime (e sì, questo comporta anche vantaggi in termini di consumi).
Il percorso sarà lungo per un risultato globale, ma già adesso, localmente, con Bitcoin puoi disporre dei tuoi soldi più liberamente e non possono diluirti. In più siamo in fase di adozione quindi funziona anche (bene, best performing asset di sempre su tutti i 16 anni) come investimento.
É appetibile un po' da tutte le angolazioni, per questo la domanda continua mediamente a crescere.
Cosa vuoi di più

che, se si vuole usarla come valuta per comprare cose, sia possibile tassare chi "crea" o guadagna come per il mondo reale visto che poi per pagare la polizia, sistemare le strade, pagare gli ospedali etc.. inefficienze a parte.. servono i soldi delle tasse, in un paese civile

e per uno come te che dichiara di pagare le tasse sul guadagno generato (ma che ricordo disse che avrebbe spostato altrove i guadagni se fosse salita la tassazione.. cosa che gente normale come noi non può fare visto che produce beni in Italia per gli italiani) ce ne sono a bizzeffe che truffano lo stato non versando soldi di tasse ma usufruendone i servizi.. questo mi piacerebbe di più..

[Wrib]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

scusa rispondo solo ora...

shitcoin non è tutto ciò che non risolve gli stessi problemi di BTC...mi sembra un po' troppo ampia come definizione..

Monero assolve ai suoi scopi precisi, è live da anni e anni, sicurezza comprovata, ha una sua rete propria, è pow...se dobbiamo definire pure una delle "big 10" shitcoin stiamo facendo gli evangelisti sul seio IMHO

Su monero e tutte le altre altcoin ho alcuni dubbi..

1) è pow. ok va bene, ma essere pow e non pos è condizione necessaria ma non sufficiente per essere veramente decentralizzati

2) assolve ai suoi scopi precisi ed è live da anni: anche google è live da anni ma è un sistema ovviamente centralizzato.

Nell'era pre bitcoin ogni tentativo di creare delle valute private su internet falliva perchè centralizzate e quindi erano facilmente prese di mira dal regolatore (come e-gold).

Adesso abbiamo bitcoin che è veramente decentralizzata, il regolatore non si mette a dare la caccia alle shitcoin varie finto decentralizzate (finto-decentralizzate perchè non hanno lo stesso network effect che ha bitcoin, non solo hash power ma nodi validatori veramente indipendenti e non noleggiati su aws dagli stessi 4 gatti per far numero) perchè tanto resterebbe sempre in piedi bitcoin quindi sarebbe un po' una perdita di tempo.

Esistendo torrent ed emule la lotta ai siti centralizzati di streaming spesso è relativamente blanda, fino a una certa misura sono tollerati perchè andare oltre un certo livello di accanimento non servirebbe più di tanto perchè la gente si sposterebbe sui sistemi p2p come torrent ed emule.

Se le shitcoin danno la parvenza di essere censorship resistence è semplicemente perchè tanto resterebbe bitcoin e non vale la pena provare a chiuderle.

Poi in particolare quali sono i problemi che risolve o vorrebbe risolvere monero? La privacy assoluta delle transazioni? Potrebbe anche essere, non ho mai approfondito troppo nel dettaglio, mi piacerebbe che mi spiegassi il modello di privacy di monero, da un punto di vista informatico, perchè per sentito dire mi sono giunte queste voci e vorrei capire quanto sono fondate o consistenti:

-non scala, c'è un overhead onchain per creare tutto questo offuscamento tale per cui, se monero avesse la stessa diffusione di bitcoin, la dimensione della sua blockchain crescerebbe molto (blockchain troppo grande-> meno persone disposte a far girare un nodo validatore -> minor decentralizzazione)

-i sistemi di offuscamento di monero possono essere pareggiati se non superati come privacy con utilizzi esperti di bitcoin (come mixer e entrare e uscire dal lightnening network)

-anche se monero fosse effettivamente migliore di bitcoin come privacy, se rispetto a bitcoin è usato da molti meno utenti, ti perdi molta di questa privacy potenziale perchè ti confondi tra meno utenti (anonimy set più piccolo). Se monero lo usiamo solo io e te, saremo anche mascherati da uomo tigre ma è così difficile capire se una cosa l'ho fatta io o l'hai fatta te?Su bitcoin ci sono 10mila persone vestite sobrie, e più facile associare una transazione a uno di noi due mascherati su monero o tra 10 mila persone qualsiasi su bitcoin?

-ho anche sentito dire che per via di questo offuscamento, se ci fosse un bug nella quantità di monero generati e assegnati ad un certo indirizzo non si potrebbe scoprirlo

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Wrib

Mi inchino..doppia lode

Cypherpunkati

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Wrib

Su monero e tutte le altre altcoin ho alcuni dubbi..

1) è pow. ok va bene, ma essere pow e non pos è condizione necessaria ma non sufficiente per essere veramente decentralizzati

2) assolve ai suoi scopi precisi ed è live da anni: anche google è live da anni ma è un sistema ovviamente centralizzato.

Nell'era pre bitcoin ogni tentativo di creare delle valute private su internet falliva perchè centralizzate e quindi erano facilmente prese di mira dal regolatore (come e-gold).

Adesso abbiamo bitcoin che è veramente decentralizzata, il regolatore non si mette a dare la caccia alle shitcoin varie finto decentralizzate (finto-decentralizzate perchè non hanno lo stesso network effect che ha bitcoin, non solo hash power ma nodi validatori veramente indipendenti e non noleggiati su aws dagli stessi 4 gatti per far numero) perchè tanto resterebbe sempre in piedi bitcoin quindi sarebbe un po' una perdita di tempo.

Esistendo torrent ed emule la lotta ai siti centralizzati di streaming spesso è relativamente blanda, fino a una certa misura sono tollerati perchè andare oltre un certo livello di accanimento non servirebbe più di tanto perchè la gente si sposterebbe sui sistemi p2p come torrent ed emule.

Se le shitcoin danno la parvenza di essere censorship resistence è semplicemente perchè tanto resterebbe bitcoin e non vale la pena provare a chiuderle.

Poi in particolare quali sono i problemi che risolve o vorrebbe risolvere monero? La privacy assoluta delle transazioni? Potrebbe anche essere, non ho mai approfondito troppo nel dettaglio, mi piacerebbe che mi spiegassi il modello di privacy di monero, da un punto di vista informatico, perchè per sentito dire mi sono giunte queste voci e vorrei capire quanto sono fondate o consistenti:

-non scala, c'è un overhead onchain per creare tutto questo offuscamento tale per cui, se monero avesse la stessa diffusione di bitcoin, la dimensione della sua blockchain crescerebbe molto (blockchain troppo grande-> meno persone disposte a far girare un nodo validatore -> minor decentralizzazione)

-i sistemi di offuscamento di monero possono essere pareggiati se non superati come privacy con utilizzi esperti di bitcoin (come mixer e entrare e uscire dal lightnening network)

-anche se monero fosse effettivamente migliore di bitcoin come privacy, se rispetto a bitcoin è usato da molti meno utenti, ti perdi molta di questa privacy potenziale perchè ti confondi tra meno utenti (anonimy set più piccolo). Se monero lo usiamo solo io e te, saremo anche mascherati da uomo tigre ma è così difficile capire se una cosa l'ho fatta io o l'hai fatta te?Su bitcoin ci sono 10mila persone vestite sobrie, e più facile associare una transazione a uno di noi due mascherati su monero o tra 10 mila persone qualsiasi su bitcoin?

-ho anche sentito dire che per via di questo offuscamento, se ci fosse un bug nella quantità di monero generati e assegnati ad un certo indirizzo non si potrebbe scoprirlo

Monero è dati alla mano una delle piu decentralizzate.

Monero viene utilizzata costantemente e quotidianamente da anni e anni sui mercati meno legali del web => se fosse poco sicura non sarebbe la coin di riferimento per operazioni di quel tipo.

Ora paradossalmente sembra che sto parlando bene di XMR perchè è la crypto studiata per l'anonimato assoluto ma NO, non voglio tesserne le lodi, voglio solo dire che non esiste solo BTC.

e lo dico con un portfolio composto all'80% da BTC...solo dovere di cronaca e fastidio per generalizzazioni che vedo spesso fare.

[Informative]

Originariamente inviato da Notturnia

che, se si vuole usarla come valuta per comprare cose, sia possibile tassare chi "crea" o guadagna come per il mondo reale visto che poi per pagare la polizia, sistemare le strade, pagare gli ospedali etc.. inefficienze a parte.. servono i soldi delle tasse, in un paese civile

e per uno come te che dichiara di pagare le tasse sul guadagno generato (ma che ricordo disse che avrebbe spostato altrove i guadagni se fosse salita la tassazione.. cosa che gente normale come noi non può fare visto che produce beni in Italia per gli italiani) ce ne sono a bizzeffe che truffano lo stato non versando soldi di tasse ma usufruendone i servizi.. questo mi piacerebbe di più..

Sì, ma questo discorso cambia ben poco: ti tassano a partire da presunzioni in base alle spese. Se vuoi avere un tenore di vita sensato in proporzione al tuo patrimonio devi dichiarare. Magari potrai nascondere qualcosa, ma questo si può già fare e si fa in mille modi nel tradizionale.

Idem per l'arbitraggio fiscale: se puoi permettertelo e dove sei non ti trattano bene, puoi portare e spendere la tua ricchezza altrove. Sacrosanto ed è uno dei contrappesi necessari al potere statale. Ma purtroppo sì: per chi ha poco o ha un'attività strettamente radicata sul territorio è molto più difficile e doloroso rilocare. Qui Bitcoin potrebbe parzialmente aiutare per la sua natura permissionless e portabile, ma se i soldi mancano mancano (anche su questo però, alla lunga e in questa fase, in realtà Bitcoin può aiutare ).

Poi sul discorso più politico/filosofico se il sistema tasse sia quello ottimale ci sarebbe da discutere a parte. Discorso che va oltre Bitcoin vs fiat.

[Informative]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

Monero è dati alla mano una delle piu decentralizzate.

No in realtà, è una questione fondamentale: per poter competere con Bitcoin non puoi né creare una copia (non avrebbe senso spostarsi su una copia con una frazione dell'effetto network, senza sapere se altri ti seguiranno), né implementare migliorie senza tradeoffs che potresti implementare su Bitcoin, perché se tali fossero (in particolare senza tradeoffs ) alla lunga te le ritroveresti su Bitcoin, rendendo la tua coin una copia e vedi punto uno.
Quindi non ti resta che implementare cose con tradeoffs importanti, che non si possono fare su Bitcoin, e avere capacità di cambiamento agevole e frequente, da marketizzare come capacità di innovazione. Bitcoin tende all'ossificazione a causa della decentralizzazione, cosa che è una feature importante, not a bug, per il caso d'uso di hard money (è un requisito per la scarsità credibile ad esempio), quindi puoi effettivamente distinguerti grazie alla capacità di cambiare.
Ma la capacità di cambiare spesso richiede un'elite in controllo, e il valore della coin finisce quindi per coincidere con questa elite: se il team di Monero domani decide che si cambia algoritmo di crittazione, o la max supply, o altro, "per il bene del protocollo", in quella direzione si va, o devi forkare ottenendo una coin che poi necessita di un team altrettanto carismatico, o finisce nell'irrilevanza, perché il team è tutto il valore della coin (-> Eth Classic).
Se un domani Monero forka in qualcosa di immutabile e questo fork si impone come il principale, la cosa diventerebbe più credibile, ma necessiterebbe comunque di ripetuti "test" storici per dare fiducia, altrimenti non si può mai essere sicuri che qualche team non riprenda il controllo in futuro.
Non ci si scappa: anche il numero di full nodes è secondario rispetto a questo aspetto (in genere le alt hanno anche pochi full nodes perché hanno del chain bloat, ad esempio perché hanno aumentato a dismisura il thoroughput, ma è un problema extra).

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

Monero viene utilizzata costantemente e quotidianamente da anni e anni sui mercati meno legali del web => se fosse poco sicura non sarebbe la coin di riferimento per operazioni di quel tipo.

Di nuovo: non dico non abbia casi d'uso. Sicuramente in certe nicchie e per relativamente poca liquidità può essere più semplice usare quella. Joinmarket su Bitcoin è comunque un'alternativa migliore anche per il caso d'uso della fungibility, avendo molta più liquidità e anonimity set, ma sicuramente è meno agevole: il drogato medio che deve comprarti la dose fai prima a indirizzarlo su Monero ecc, che potrebbe essere sufficiente (in realtà Chainalisys è in grado di tracciare con alcune euristiche, specialmente se si effettuano conversioni Bitcoin (o altro) -> Monero -> Bitcoin (o altro), analizzando le quantità in entrata/uscita, ma per un po' di fumo magari non mettono in campo le risorse necessarie).

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

Ora paradossalmente sembra che sto parlando bene di XMR perchè è la crypto studiata per l'anonimato assoluto ma NO, non voglio tesserne le lodi, voglio solo dire che non esiste solo BTC.

e lo dico con un portfolio composto all'80% da BTC...solo dovere di cronaca e fastidio per generalizzazioni che vedo spesso fare.

Con i disclaimers importanti di cui sopra, posso essere d'accordo. Alcune generalizzazioni ci sono proprio perché ci sono questioni piuttosto generali alla base (vedi sopra).
Poi non bisogna esagerare, d'accordo, come certi massimalisti assoluti al 100% per cui tutte le cripto sono proprio scam e fine Ma neanche fare troppe concessioni, concludendo, ad esempio, che Monero è meglio per cui meglio usare quello anche come store of value a lungo termine perché soppianterà Bitcoin, che fallirà per i problemi di fungibility, come fanno alcuni Monero shills su X&co, vedi quell'articolo linkato dal Gran Maestro pochi commenti fa

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Informative

No in realtà, è una questione fondamentale: per poter competere con Bitcoin non puoi né creare una copia (non avrebbe senso spostarsi su una copia con una frazione dell'effetto network, senza sapere se altri ti seguiranno), né implementare migliorie senza tradeoffs che potresti implementare su Bitcoin, perché se tali fossero (in particolare senza tradeoffs ) alla lunga te le ritroveresti su Bitcoin, rendendo la tua coin una copia e vedi punto uno.
Quindi non ti resta che implementare cose con tradeoffs importanti, che non si possono fare su Bitcoin, e avere capacità di cambiamento agevole e frequente, da marketizzare come capacità di innovazione. Bitcoin tende all'ossificazione a causa della decentralizzazione, cosa che è una feature importante, not a bug, per il caso d'uso di hard money (è un requisito per la scarsità credibile ad esempio), quindi puoi effettivamente distinguerti grazie alla capacità di cambiare.
Ma la capacità di cambiare spesso richiede un'elite in controllo, e il valore della coin finisce quindi per coincidere con questa elite: se il team di Monero domani decide che si cambia algoritmo di crittazione, o la max supply, o altro, "per il bene del protocollo", in quella direzione si va, o devi forkare ottenendo una coin che poi necessita di un team altrettanto carismatico, o finisce nell'irrilevanza, perché il team è tutto il valore della coin (-> Eth Classic).
Se un domani Monero forka in qualcosa di immutabile e questo fork si impone come il principale, la cosa diventerebbe più credibile, ma necessiterebbe comunque di ripetuti "test" storici per dare fiducia, altrimenti non si può mai essere sicuri che qualche team non riprenda il controllo in futuro.
Non ci si scappa: anche il numero di full nodes è secondario rispetto a questo aspetto (in genere le alt hanno anche pochi full nodes perché hanno del chain bloat, ad esempio perché hanno aumentato a dismisura il thoroughput, ma è un problema extra).



Di nuovo: non dico non abbia casi d'uso. Sicuramente in certe nicchie e per relativamente poca liquidità può essere più semplice usare quella. Joinmarket su Bitcoin è comunque un'alternativa migliore anche per il caso d'uso della fungibility, avendo molta più liquidità e anonimity set, ma sicuramente è meno agevole: il drogato medio che deve comprarti la dose fai prima a indirizzarlo su Monero ecc, che potrebbe essere sufficiente (in realtà Chainalisys è in grado di tracciare con alcune euristiche, specialmente se si effettuano conversioni Bitcoin (o altro) -> Monero -> Bitcoin (o altro), analizzando le quantità in entrata/uscita, ma per un po' di fumo magari non mettono in campo le risorse necessarie).



Con i disclaimers importanti di cui sopra, posso essere d'accordo. Alcune generalizzazioni ci sono proprio perché ci sono questioni piuttosto generali alla base (vedi sopra).
Poi non bisogna esagerare, d'accordo, come certi massimalisti assoluti al 100% per cui tutte le cripto sono proprio scam e fine Ma neanche fare troppe concessioni, concludendo, ad esempio, che Monero è meglio per cui meglio usare quello anche come store of value a lungo termine perché soppianterà Bitcoin, che fallirà per i problemi di fungibility, come fanno alcuni Monero shills su X&co, vedi quell'articolo linkato dal Gran Maestro pochi commenti fa

si ma informative, non penso che mai nessun developer di XMR abbia mai voluto comptere con BTC...ha proprio uno scopo preciso, di anonimizzazione assoluta...

mettiamola cosi, ormai in italia pure per il CBD devi andare sul dark web, (roba da matti, ma tralasciamo) ....io in tutta onestà, anche per una questione di costi di commissione, mi sentirei di usare Monero....e mi ha detto un amico che ogni mercato dark web accetta monero e btc e sono di piu quelli che accettano solo monero...quindi se a un certo punto mi venisse voglia di farmi una camomilla al CBD non avrei dubbi: monero, anonimo di default..

BTC invece per me ormai è riserva di valore/investimento lunghissimo/cold wallet fatti a mano...poi se un giorno vorrò so benissimo che posso attaccarci una carta di credito crypto based e spenderli serenamente

ovviamente BTC è il king...ma ripeto, non diamo delle shitcoin a tutto il resto a prescindere perchè è poco serio.

[Informative]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

si ma Informative, la DAO successe agli albori di ETH...poi ETH grazie a profittabilità divenne molto decentralizzato, oggi il POS ha tolto qualcosa ma non si puo dire che non sia decentralizzata...

Monero è molto decentralizzata, si mina solo con CPU...e gia questo...è una delle piu decentralizzate..

ora io non sono qui a voler difendere o tessere le lodi a monero, per carità, sto solo cercando di farti capire che la parola "shitcoin" va un attimo pesata...

Se vuoi dirmi che Eth sia un po' meno centralizzato oggi di allora... si, o meglio: ha molti più interessi in gioco e occhi puntati addosso. Valgono i discorsi di cui sopra sull'elite in control e il valore della chain che in buona parte dipende da questa, ma sicuramente hanno molto meno margine di manovra oggi. Quindi si... e no, non è diventato "molto decentralizzato": sulla sua elite c'è più scrutinio, più accountability. Va bene, si usa (lo uso anch'io). Ci lascerei il patrimonio 10, 20, n anni (intendo nel token nativo)? No: un domani l'elite cambia idea o subisce un qualche tipo di pressione e cambia i parametri, max supply inclusa (già fatto più volte peraltro).

Discorsi simili per Monero (ma peggiori: é molto più piccolo). Non c'entra più di tanto la situazione del mining, non é quello il punto di controllo principale. Ovviamente se fosse PoS sarebbe ancora peggio (ancora maggiore peso alla sua elite dato che PoS non é un layer del consenso autonomo, per via del long range Attack/soggettività). Ma anche con PoW se l'elite spinge un fork, I miners su quello devono andare, dato che il resto non avrebbe valore economico quindi sarebbe energia buttata (ricorda la blocksize war su Bitcoin).

Ho capito che non lo shilli ma shitcoin ti sembra eccessivamente negativo: io forse uso la parola in modo un po' diverso.

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

si ma informative, non penso che mai nessun developer di XMR abbia mai voluto comptere con BTC...ha proprio uno scopo preciso, di anonimizzazione assoluta...

mettiamola cosi, ormai in italia pure per il CBD devi andare sul dark web, (roba da matti, ma tralasciamo) ....io in tutta onestà, anche per una questione di costi di commissione, mi sentirei di usare Monero....e mi ha detto un amico che ogni mercato dark web accetta monero e btc e sono di piu quelli che accettano solo monero...quindi se a un certo punto mi venisse voglia di farmi una camomilla al CBD non avrei dubbi: monero, anonimo di default..

BTC invece per me ormai è riserva di valore/investimento lunghissimo/cold wallet fatti a mano...poi se un giorno vorrò so benissimo che posso attaccarci una carta di credito crypto based e spenderli serenamente

ovviamente BTC è il king...ma ripeto, non diamo delle shitcoin a tutto il resto a prescindere perchè è poco serio.

Per "competere" intendo cavalcarne il successo per prendersi la propria fetta. Come dicevo puntare su anonimato superiore può essere in parte un honest attempt, in parte (forse soprattutto) un tentativo di lucrarci: altrimenti perché fare la propria coin al posto che tentare di farlo su Bitcoin dove avrebbe il maggior impatto? Certo sulla propria altcoin è anche molto più semplice: hai molti meno vincoli potendo "alleggerire" certi requisiti, discorso di cui sopra.
Comunque non è realmente importante, il punto da tener presente è che ci sono importanti tradeoffs: ti avevo già risposto sul punto, mi sta bene la capacità delle, chiamiamole altcoins così siamo più neutri, di sperimentare primitive per casi d'uso meno impattanti e critici della sound money ma comunque esistenti, e per sperimentare agevolmente va bene una centralizzazione di fondo (altrimenti hai Bitcoin, e ci si sperimenta ben poco. Almeno sul layer base).
Quello che non mi sta bene sono il suddetto marketing e shills al seguito che vorrebbero dipingere la cosa come altro, ben oltre quello che realmente è.
Poi resto dell'idea che, dopo tutta la sperimentazione semplificata dell'altcoin, sarebbe meglio tornare su Bitcoin o qualche suo layer 2, sfruttandone il maggior effetto network (infatti c'è già un lento, molto meno ben finanziato, trend in questo senso). Ma fare le cose su Bitcoin è molto più complesso quindi va anche bene farlo prima altrove seppure con tradeoffs.

Ribadisco infine che anche per il caso specifico della fungibility/anonimato, le "privacy alts" hanno comunque limitazioni, e il semplice coinjoin su Bitcoin è superiore, solo appunto più tecnico/difficile da usare per l'utente medio (ti rimando sempre a quegli approfondimenti che ho postato).
Quindi sì, qualcosa di più semplice come Monero ha comunque anche il suo uso, concordo, anche se tendenzialmente continuerei a chiamarla shitcoin.

[Informative]

Originariamente inviato da Wrib

Su monero e tutte le altre altcoin ho alcuni dubbi..

1) è pow. ok va bene, ma essere pow e non pos è condizione necessaria ma non sufficiente per essere veramente decentralizzati

2) assolve ai suoi scopi precisi ed è live da anni: anche google è live da anni ma è un sistema ovviamente centralizzato.

Nell'era pre bitcoin ogni tentativo di creare delle valute private su internet falliva perchè centralizzate e quindi erano facilmente prese di mira dal regolatore (come e-gold).

Adesso abbiamo bitcoin che è veramente decentralizzata, il regolatore non si mette a dare la caccia alle shitcoin varie finto decentralizzate (finto-decentralizzate perchè non hanno lo stesso network effect che ha bitcoin, non solo hash power ma nodi validatori veramente indipendenti e non noleggiati su aws dagli stessi 4 gatti per far numero) perchè tanto resterebbe sempre in piedi bitcoin quindi sarebbe un po' una perdita di tempo.

Esistendo torrent ed emule la lotta ai siti centralizzati di streaming spesso è relativamente blanda, fino a una certa misura sono tollerati perchè andare oltre un certo livello di accanimento non servirebbe più di tanto perchè la gente si sposterebbe sui sistemi p2p come torrent ed emule.

Se le shitcoin danno la parvenza di essere censorship resistence è semplicemente perchè tanto resterebbe bitcoin e non vale la pena provare a chiuderle.

Poi in particolare quali sono i problemi che risolve o vorrebbe risolvere monero? La privacy assoluta delle transazioni? Potrebbe anche essere, non ho mai approfondito troppo nel dettaglio, mi piacerebbe che mi spiegassi il modello di privacy di monero, da un punto di vista informatico, perchè per sentito dire mi sono giunte queste voci e vorrei capire quanto sono fondate o consistenti:

-non scala, c'è un overhead onchain per creare tutto questo offuscamento tale per cui, se monero avesse la stessa diffusione di bitcoin, la dimensione della sua blockchain crescerebbe molto (blockchain troppo grande-> meno persone disposte a far girare un nodo validatore -> minor decentralizzazione)

-i sistemi di offuscamento di monero possono essere pareggiati se non superati come privacy con utilizzi esperti di bitcoin (come mixer e entrare e uscire dal lightnening network)

-anche se monero fosse effettivamente migliore di bitcoin come privacy, se rispetto a bitcoin è usato da molti meno utenti, ti perdi molta di questa privacy potenziale perchè ti confondi tra meno utenti (anonimy set più piccolo). Se monero lo usiamo solo io e te, saremo anche mascherati da uomo tigre ma è così difficile capire se una cosa l'ho fatta io o l'hai fatta te?Su bitcoin ci sono 10mila persone vestite sobrie, e più facile associare una transazione a uno di noi due mascherati su monero o tra 10 mila persone qualsiasi su bitcoin?

-ho anche sentito dire che per via di questo offuscamento, se ci fosse un bug nella quantità di monero generati e assegnati ad un certo indirizzo non si potrebbe scoprirlo

Sì, tutto fondato, sono alcuni dei tradeoffs. Rimando appunto sempre ai video del mio commento precedente dove se ne parla. L'offuscamento ha tradeoffs sull'auditabilità e vari problemi ne discendono.
Solito discorso: se il modello di Monero fosse una soluzione definitiva senza contro, sarebbe stato integrato in Bitcoin.

Ciò detto, valgono le altre considerazioni: comunque Monero è più semplice per l'utente medio e per cose relativamente piccole può venire usato.

[EDIT] c'è anche la privacy by omission di lightning network, piuttosto che by obfuscation, che in certi casi è meglio: del tipo inviare agli exchange (non cifroni) senza lasciare collegato il main address nella transaction history (che poi magari trapela, con nome e cognome, e con l'aria che tira, vedi Coinbase.. ). Viene anche accettato senza problemi di sorta (al momento), al contrario di Monero.
Hai sempre i tradeoffs sulla decentralizzazione, come per tutti i layer 2. Ma accettabili in questo caso (e come dicevamo li avresti comunque anche con le altcoin).

[Wrib]

Originariamente inviato da Informative

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Originariamente inviato da MikTaeTrioR

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Vi cito entrambi per una domanda su Monero. In termini quantitativi, quanto vale l'overhead di dati aggiuntivi che finisce nella blockchain per avere l'offuscamento?

Intendo quanto vale, a parità di transazioni/utilizzo, rispetto a bitcoin.

Ho fatto una velocissima ricerca su google che mi ha portato a discussioni su reddit e simili poco chiare e con dati diversi.

In questo momento l'intera blockchain di monero pesa, in termini di giga, meno di quella di bitcoin, per il semplice fatto che è meno utilizzata.

Se fosse utilizzata tanto quanto bitcoin quanto peserebbe? O meglio quale sarebbe il fattore moltiplicativo a parità di utilizzo?

Su questi link ho letto vari valori: chi scriveva 4x, chi 10x, chi 15x, nel senso che una transazione monero pesa 4,10 o 15 volte più di un corrispettivo in bitcoin per via di questo overhead..Voi sapete il vero dato?

[Informative]

Originariamente inviato da Wrib

Vi cito entrambi per una domanda su Monero. In termini quantitativi, quanto vale l'overhead di dati aggiuntivi che finisce nella blockchain per avere l'offuscamento?

Intendo quanto vale, a parità di transazioni/utilizzo, rispetto a bitcoin.

Ho fatto una velocissima ricerca su google che mi ha portato a discussioni su reddit e simili poco chiare e con dati diversi.

In questo momento l'intera blockchain di monero pesa, in termini di giga, meno di quella di bitcoin, per il semplice fatto che è meno utilizzata.

Se fosse utilizzata tanto quanto bitcoin quanto peserebbe? O meglio quale sarebbe il fattore moltiplicativo a parità di utilizzo?

Su questi link ho letto vari valori: chi scriveva 4x, chi 10x, chi 15x, nel senso che una transazione monero pesa 4,10 o 15 volte più di un corrispettivo in bitcoin per via di questo overhead..Voi sapete il vero dato?

Ah non lo so francamente. Specialmente sulle shi.. altcoin tendo a non approfondire fino a quel livello, è tendenzialmente una perdita di tempo a parte il "piacere intellettuale" Forse nei video con Zucco che ho linkato sopra da qualche parte se ne parla (non ho guardato tutto tutto).
Comunque l'aspetto dell'overhead è uno dei tanti, come hai già notato.

[Wrib]

Originariamente inviato da Informative

Ah non lo so francamente. Specialmente sulle shi.. altcoin tendo a non approfondire fino a quel livello, è tendenzialmente una perdita di tempo a parte il "piacere intellettuale" Forse nei video con Zucco che ho linkato sopra da qualche parte se ne parla (non ho guardato tutto tutto).
Comunque l'aspetto dell'overhead è uno dei tanti, come hai già notato.

Guarda una cosa che ho notato accomunare tutte le altcoin è la difficoltà nel trovare informazioni tecniche quantitative (come in questo caso) e/o spiegazioni tecniche "semplici" a meccanismi di (presunto) funzionamento. Dove per semplici non intendo banali, ma spiegate bene senza troppo giri di parole arrivando subito al punto ed evidenziando limiti e pregi.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Wrib

Vi cito entrambi per una domanda su Monero. In termini quantitativi, quanto vale l'overhead di dati aggiuntivi che finisce nella blockchain per avere l'offuscamento?

Intendo quanto vale, a parità di transazioni/utilizzo, rispetto a bitcoin.

Ho fatto una velocissima ricerca su google che mi ha portato a discussioni su reddit e simili poco chiare e con dati diversi.

In questo momento l'intera blockchain di monero pesa, in termini di giga, meno di quella di bitcoin, per il semplice fatto che è meno utilizzata.

Se fosse utilizzata tanto quanto bitcoin quanto peserebbe? O meglio quale sarebbe il fattore moltiplicativo a parità di utilizzo?

Su questi link ho letto vari valori: chi scriveva 4x, chi 10x, chi 15x, nel senso che una transazione monero pesa 4,10 o 15 volte più di un corrispettivo in bitcoin per via di questo overhead..Voi sapete il vero dato?

il "prezzo" della privacy in Monero, in termini di spazio sulla blockchain, è un aumento significativo della dimensione delle transazioni. Le stime di 8-10x per una singola transazione sono un buon punto di riferimento, il che porterebbe la blockchain di Monero a essere proporzionalmente molto più grande se il suo utilizzo raggiungesse quello di Bitcoin.

se vuoi ti mando tutta la spiegazione di gemini

comunque per pesare cosi tanto di piu penso che sia anche molto piu efficace di quello che si puo fare su btc...layer 2 utilizzati da 3 persone a parte...

[Informative]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

il "prezzo" della privacy in Monero, in termini di spazio sulla blockchain, è un aumento significativo della dimensione delle transazioni. Le stime di 8-10x per una singola transazione sono un buon punto di riferimento, il che porterebbe la blockchain di Monero a essere proporzionalmente molto più grande se il suo utilizzo raggiungesse quello di Bitcoin.

Questo sarebbe un grosso problema di bloat sulla chain che andrebbe ad inficiare la decentralizzazione ancora di più, se l'utilizzo aumentasse. Finchè resta una nicchia ok. Ma d'altra parte se resta una nicchia il suo anonimity set resta ristretto, per cui --->

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

comunque per pesare cosi tanto di piu penso che sia anche molto piu efficace di quello che si puo fare su btc...layer 2 utilizzati da 3 persone a parte...

--> come ti spiegavo no: l'anonimity set molto più ristretto la rende comunque una soluzione inferiore al coinjoin su Bitcoin (seppur semplificata, quindi come dicevamo per transazioni relativamente piccole può andare): le euristiche di analisi forense possono comunque tracciarti più facilmente in mezzo a pochi users, anche offuscando. Chiaramente nessuno verrà mai a tracciarti perché hai comprato un po' di fumo.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Informative

Questo sarebbe un grosso problema di bloat sulla chain che andrebbe ad inficiare la decentralizzazione ancora di più, se l'utilizzo aumentasse. Finchè resta una nicchia ok. Ma d'altra parte se resta una nicchia il suo anonimity set resta ristretto, per cui --->



--> come ti spiegavo no: l'anonimity set molto più ristretto la rende comunque una soluzione inferiore al coinjoin su Bitcoin (seppur semplificata, quindi come dicevamo per transazioni relativamente piccole può andare): le euristiche di analisi forense possono comunque tracciarti più facilmente in mezzo a pochi users, anche offuscando. Chiaramente nessuno verrà mai a tracciarti perché hai comprato un po' di fumo.

ho letto un po' e velocemente qualcosa riguardo a coinjoins e mi sembra abbastanza complicato, nel senso, se voglio comprarmi del CBD vado sul mercato di turno e spendo monero o btc velocemente e facilmente, se voglio anonimato assoluto userò monero....se volessi usare coinjoins mi sembra sarebbe un bel po' meno immediato, forse è uno strumento per quando si spostano tanti soldi e quindi vale la pena lo sbattimento? magari mi sfugge qualcosa..

edit:
si, chiaramente XMR è abbastanza di nicchia, fortunatamente visto le funzioni a cui assolve