Waze per i diritti LGBT: nel mese del Pride ci sarà la voce di Boy George

[GoFoxes]

Va bene, hai ragione tu

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Consiglio di rivedere la definizione di antropologia.
I concetti di famiglia tradizionale e naturale sono stati inventati di sana pianta negli ultimi anni a opera di una parte politica che sta cercando di polarizzare l'opinione pubblica per pure ragioni di bottega, fomentando uno scontro che non ha ragione di esistere.

E' un concetto che fino a 10 anni fa non esisteva nemmeno nel lessico comune, e non ci è entrata a causa di qualche studio o pubblicazione che ne ha ipotizzato l'esistenza.

Hai ragione:
La "famiglia" intesa in modo tradizionale è Madre, Padre, figli.
Una famiglia priva di figli era una sciagura, disgrazia agli occhi della collettività e considerata una famiglia monca.
Famiglia tradizionale, naturale, mista, arcobaleno, monocromatica ed a fosfori verdi ( ok mettiamoci anche a fosfori ambra, sia mai che qualcuno mi accusi di razzismo), sono pure e semplici invenzioni lessicali.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Consiglio di rivedere la definizione di antropologia.
I concetti di famiglia tradizionale e naturale sono stati inventati di sana pianta negli ultimi anni a opera di una parte politica che sta cercando di polarizzare l'opinione pubblica per pure ragioni di bottega, fomentando uno scontro che non ha ragione di esistere.

E' un concetto che fino a 10 anni fa non esisteva nemmeno nel lessico comune, e non ci è entrata a causa di qualche studio o pubblicazione che ne ha ipotizzato l'esistenza.

Premesso che di famiglia tradizionale sento parlare da decenni, per cui dire che fino a 10 anni fa non esisteva nel lessico comune lascia il tempo che trova. E premesso che non ho mai parlato di famiglia naturale, cosa che per me non ha senso perchè la famiglia non ha nulla di naturale; è un sistema di aggregazione inventato dall'uomo stesso.

Dire che il termine è inventato lascia il tempo che trova. Si tratta di un termine che vuole riferirsi ad un certo tipo di famiglia. Come (ad esempio) se parlassi di Boomers o Millennians... terminologie "inventate" per definire un certo gruppo di persone (in questo caso in base all'anno di nascita).
Tradotto: il fatto che sia una terminologia inventata non porta alcun tipo di sostegno al tuo pensiero. E' solo una catalogazione su dei dati di fatto, non necessariamente una cosa giusta o sbagliata. E lo stesso vale per tutte quelle sigle spuntate negli ultimi anni, vedi LGBT e tutte quelle al seguito. Anche quelli sono termini inventati, a meno che non mi dimostri che siano stati generati dalla fisica dell'Universo.

Ma a prescindere da tutti questi discorsi semi-filosofici... dove sta il problema? Per caso la tipica famiglia fino al secolo scorso (e per dirla tutta anche adesso) non era per caso quella composta da genitori eterosessuali e eventuale prole al seguito?

Il problema è che la definizione è sbagliata, oppure che viene presa a pretesto per "fomentare gli animi"?

Perchè nel primo caso sicuramente non è sbagliata; per quanto tu possa definire inventata la terminologia, non è affatto un'invenzione il fatto che pressochè tutte le famiglie fino alla fine del secolo scorso erano formate da un maschio (padre) e una femmina (madre).
Nel secondo possiamo discutere all'infinito di come il termine venga strumentalizzato... ma non cambia il fatto che indica un qualcosa di ben preciso, che ha caratterizzato la storia e la cultura dell'uomo per parecchio tempo. Potresti al limite lamentarti se è un termine che "offende" tali famiglie... ma non è questo il caso, tanto meno l'argomento della discussione.

[ferste]

Originariamente inviato da Piedone1113

Hai ragione:
La "famiglia" intesa in modo tradizionale è Madre, Padre, figli.
Una famiglia priva di figli era una sciagura, disgrazia agli occhi della collettività e considerata una famiglia monca.

Nelle Società contadine, fino a fine '800 e oltre (salvo poi soccombere alla spinta dell'urbanizzazione), le famiglie erano intese come unità molto più grandi, nelle quali c'erano svariati sottonuclei a volte legati da una consanguineità anche di grado basso.
La famiglia Madre, Padre e figli è tradizionale dal boom economico, quindi è poco più tradizionale di Halloween per noi italiani

[Piedone1113]

Originariamente inviato da ferste

Nelle Società contadine, fino a fine '800 e oltre (salvo poi soccombere alla spinta dell'urbanizzazione), le famiglie erano intese come unità molto più grandi, nelle quali c'erano svariati sottonuclei a volte legati da una consanguineità anche di grado basso.
La famiglia Madre, Padre e figli è tradizionale dal boom economico, quindi è poco più tradizionale di Halloween per noi italiani

Scusami, hai ragione:
madre, padre, figli.
I Nipoti fanno parte della propria famiglia, ma solo finchè i genitori sottostavano alla famiglia madre ed era limitato all'ambiente rurale ( e non contadino)
Nei paesi e villaggi le famiglie generalmente si scindevano con i matrimoni.
Le società contadine non vuol dire nulla:
I centri storici dei vari paesi dimostrano ampiamente come oltre alle case signorili ( dove ci lavoravano e vivevano intere famiglie) l'urbanizzazione era composta da piccole abitazione accatastate.
Lo sviluppo demografico dei centri urbani è sempre esistito, ma solo recentemente grazie alla mobilità economica e diffusa si sono spopolate le masserie ( ove si in un'unica struttura immensa vivevano interi nuclei famigliari)
I metodi stessi di riferirsi a gruppi esterni della famiglia propria anche con abitazioni diverse ( se non in villaggi diversi) rimaneva comunque è nella famiglia, mentre per la condizione di genitore era appartenenza a due famiglie diverse:
Padre dei propri figli, ma anche figli dei propri padri, ma ci riferiamo anche al concetto di sistema sociale patriarcale.

[CYRANO]

Originariamente inviato da ferste

Nelle Società contadine, fino a fine '800 e oltre (salvo poi soccombere alla spinta dell'urbanizzazione), le famiglie erano intese come unità molto più grandi, nelle quali c'erano svariati sottonuclei a volte legati da una consanguineità anche di grado basso.
La famiglia Madre, Padre e figli è tradizionale dal boom economico, quindi è poco più tradizionale di Halloween per noi italiani

Miiiii la Famigghiaaaa



Ckxnxnzmznzkzmzkx

[ferste]

Originariamente inviato da Piedone1113

Scusami, hai ragione:
madre, padre, figli.
I Nipoti fanno parte della propria famiglia, ma solo finchè i genitori sottostavano alla famiglia madre ed era limitato all'ambiente rurale ( e non contadino)
Nei paesi e villaggi le famiglie generalmente si scindevano con i matrimoni.
Le società contadine non vuol dire nulla:
I centri storici dei vari paesi dimostrano ampiamente come oltre alle case signorili ( dove ci lavoravano e vivevano intere famiglie) l'urbanizzazione era composta da piccole abitazione accatastate.
Lo sviluppo demografico dei centri urbani è sempre esistito, ma solo recentemente grazie alla mobilità economica e diffusa si sono spopolate le masserie ( ove si in un'unica struttura immensa vivevano interi nuclei famigliari)
I metodi stessi di riferirsi a gruppi esterni della famiglia propria anche con abitazioni diverse ( se non in villaggi diversi) rimaneva comunque è nella famiglia, mentre per la condizione di genitore era appartenenza a due famiglie diverse:
Padre dei propri figli, ma anche figli dei propri padri, ma ci riferiamo anche al concetto di sistema sociale patriarcale.

L'inurbamento massiccio non esiste per tutto il XIX secolo, all'Unitá piú di 2 persone su tre abitavano in aree rurali, componendo societá contadine, le statistiche storico-demografiche considerano solitamente un dato di meno di 8000/10000 persone per definirlo ambiente urbano.
Non sono solo le masserie ad accogliere gruppi familiari allargati, solitamente dipendenti del proprietario, ma anche i centri, i cosiddetti paesi, dove le abitazioni non erano piccole, era lo spazio pro capite ad esserlo proprio per la permanenza di grandi gruppi famigliari di salariati.
I pochi figli della borghesia cercavano autonomia spaziale e "temporale" allontanandosi dal gruppo, i contadini no, anche perché c'era necessitá di mutua collaborazione nelle attivitá agricole e di reciproco sostegno e assistenza.
Per loro, la stragrande maggioranza, la famigliare nucleare era un concetto inesistente, madre, padre e figlio non esistevano come autonoma entitá, o erano minoritarie anche se crescenti in maniera continua, almeno fino a inizio XX secolo, solo in quel momento in Italia il concetto che si considera "tradizionale" inizió a prendere il sopravvento, insieme all'industrializzazione e ricalcandone l'affermazione.

[Pino90]

Ho una bellissima foto della mia famiglia, datata circa 1920. Mio nonno aveva più o meno 5 anni.
Erano 35 persone fra parenti vari, tutti i maschi in grado di camminare con i pantaloni buoni, la camicia e il panciotto buono, il vestito della domenica insomma, le donne con i capelli coperti tipo il velo islamico e i neonati, indipendentemente dal sesso, vestiti tutti uguali. Tutti rigorosamente senza le scarpe.

Vivevano, in 35, tutti dentro la stessa casa rurale. Nel piccolo piano di sopra di 6 stanze, ovviamente: sotto, dove c'è spazio, ci stavano le bestie, la cantina e i serbatoi dell'olio.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Pino90

Ho una bellissima foto della mia famiglia, datata circa 1920. Mio nonno aveva più o meno 5 anni.
Erano 35 persone fra parenti vari, tutti i maschi in grado di camminare con i pantaloni buoni, la camicia e il panciotto buono, il vestito della domenica insomma, le donne con i capelli coperti tipo il velo islamico e i neonati, indipendentemente dal sesso, vestiti tutti uguali. Tutti rigorosamente senza le scarpe.

Vivevano, in 35, tutti dentro la stessa casa rurale. Nel piccolo piano di sopra di 6 stanze, ovviamente: sotto, dove c'è spazio, ci stavano le bestie, la cantina e i serbatoi dell'olio.

Casa rurale lontana dei centri abitati.
Non so che tipo di società vi immaginate nel passato, ma centri urbani di 1000 anime esistevano dai tempi della magna grecia e non erano composte da megacascine.
Pompei, Ercolano, Metaponto, Grumentum, sarebbero invenzioni?

Ma poi gia la designazione di sacra famiglia, ( non guardiamo la teologia, ma solo la parte sociologica del nome) non vi fa venire il dubbio che le famiglie allargate non erano la norma e si trovavano principalmente nel nord italia?
Guardiamo anche la composizione dei trulli in puglia, dove si aggiungevano unità abitative separate e non comunicanti tra loro anche se costruite adiacenti?

[canislupus]

Tutti discorsi interessanti e corretti, ma la vera domanda è:

"La famiglia tradizionale (ovvero quella storicamente presente per più tempo nell'umanità) era composta da due padri? da due madri? da una coppia formata da padre e madre (fatti salvi casi di abbandono o morte di uno dei due componenti)?"

Era una famiglia migliore?

Era una famiglia peggiore?

Era una tipologia di famiglia molto comune all'epoca (diciamo maggioritaria).

Oggi si stanno diffondendo altre tipologie di famiglia, ma finchè quella "classica" rimarrà padre, madre e figli, dove sarebbe il problema a definirla tale?

Quando vi sarà una situazione opposta, potremmo dire senza problemi che la famiglia tradizionale è quella composta da due uomini e dei figli, da due donne e dei figli, da un trans (o due trans) e dei figli, etc...

Onestamente continuo a non vedere nè discriminazioni nè altro.

Nessuno qui vuole negare l'esistenza di altre realtà, ma dire che una è più presente viene visto come una sorta di attacco.

[Pino90]

Originariamente inviato da canislupus

Nessuno qui vuole negare l'esistenza di altre realtà, ma dire che una è più presente viene visto come una sorta di attacco.

Sì, purtroppo tanta gente ne vuole negare l'esistenza. Tipo diversi partiti di destra (la famiglia è una sola ed è quella tradizionale) o la Chiesa Cattolica.

Visto il punto precedente e la retorica collegata alla cosiddetta famiglia tradizionale, viene visto e vissuto giustamente come un attacco.

[canislupus]

Originariamente inviato da Pino90

Sì, purtroppo tanta gente ne vuole negare l'esistenza. Tipo diversi partiti di destra (la famiglia è una sola ed è quella tradizionale) o la Chiesa Cattolica.

Visto il punto precedente e la retorica collegata alla cosiddetta famiglia tradizionale, viene visto e vissuto giustamente come un attacco.

Beh ma gli idioti sono sempre esistiti e stai tranquillo che nessuna legge li fermerà.

Il problema è che spesso con l'idea di fermare, giustamente, certi comportamenti, poi si rischia di togliere la libertà anche a chi non discrimina.

[cronos1990]

Originariamente inviato da canislupus

Oggi si stanno diffondendo altre tipologie di famiglia, ma finchè quella "classica" rimarrà padre, madre e figli, dove sarebbe il problema a definirla tale?

Quando vi sarà una situazione opposta, potremmo dire senza problemi che la famiglia tradizionale è quella composta da due uomini e dei figli, da due donne e dei figli, da un trans (o due trans) e dei figli, etc...

Onestamente continuo a non vedere nè discriminazioni nè altro.

Nessuno qui vuole negare l'esistenza di altre realtà, ma dire che una è più presente viene visto come una sorta di attacco.

Infatti.

Potrei al limite capire se il termine in questione in origine aveva un'accezione negativa o un significato ben preciso e che, se usato, ha un chiaro intento diffamatorio/denigratorio (Per fare un esempio banale, il termine "negro" e la differenza col termine "nero", in riferimento alle persone di colore).

Ma non è questo il caso, e se questo fosse il caso sarebbe semmai un insulto (o una discriminazione) nei confronti della famiglia tradizionale, o classica. Non certo di quelle di altro tipo.


Resta il fatto, ed è questo che molti non capiscono, che non elimini la discriminazione verso il gruppo A se ne crei alcune ad hoc per il gruppo B, che era fino a quel punto "elitario".

[GoFoxes]

Originariamente inviato da canislupus

Beh ma gli idioti sono sempre esistiti e stai tranquillo che nessuna legge li fermerà.

Il problema è che spesso con l'idea di fermare, giustamente, certi comportamenti, poi si rischia di togliere la libertà anche a chi non discrimina.

Idiota sarebbe chi dice "Per me la famiglia è solo quella tradizionale" ?
Perché è sempre un'opinione, la politica è fatta di opinioni, e ognuno esprime opinion in base al proprio vissuto, ai propri ideali e alle proprie convinzioni.

Al di là che la Chiesa è normale che sia di quella parte e che la destra idem, essendo cristiana fondamentalmente, quindi non vedo quale sia il problema (se destra e sinstra, religione e ateismo, andassero d'accordo su tutto, non esisterebbero nemmeno), ma famiglia è un concetto astratto e soggettivo che non ha niente a che fare con le unioni civili, così come il matrimonio in se è un sacramento, quindi dovrebbe interessare solo ai religiosi.

E' lo Stato che è laico secondo la nostra Costituzione, ed è lo Stato che dovrebbe ragionare in termini laici.

Personalmente io eliminerei proprio qualsiasi tipo di unione, ma alla fine si tratta di permettere di fare un contratto, anche privato, tra due ersone. Esattamente come avviene nel matrimonio religioso.

Ognuno si può far male come meglio preferisce.

[ferste]

Originariamente inviato da Piedone1113

Casa rurale lontana dei centri abitati.
Non so che tipo di società vi immaginate nel passato, ma centri urbani di 1000 anime esistevano dai tempi della magna grecia e non erano composte da megacascine.
Pompei, Ercolano, Metaponto, Grumentum, sarebbero invenzioni?

Ma poi gia la designazione di sacra famiglia, ( non guardiamo la teologia, ma solo la parte sociologica del nome) non vi fa venire il dubbio che le famiglie allargate non erano la norma e si trovavano principalmente nel nord italia?
Guardiamo anche la composizione dei trulli in puglia, dove si aggiungevano unità abitative separate e non comunicanti tra loro anche se costruite adiacenti?

Non c'è bisogno di immaginare nulla del passato, abbiamo i documenti apposta.
Cascine nei centri urbani?

Il collegamento tra il XIX secolo e la Magna Grecia mi sfugge, comunque i centri che hai citato, considerati allora delle città, nel XIX sec. erano paesotti, il concetto di città, essendo un concetto culturale, varia con le varie epoche, ma 1000 abitanti sono quasi sempre un numero da paesino.

La sacra famiglia non ha nessun significato oltre a quello "cristiano" e, proprio rivolgendoci all'antichità, il concetto di famiglia tradizionale romana, senza scomodare la "gens", racchiudeva addirittura schiavi, servitori, figli illegittimi, ecc, per me andrebbe anche bene, ma non credo che i propugnatori della famiglia tradizionale odierna siano d'accordo.

[nebuk]

A propostito di famiglia non tradizionale mi sono imbattuto proprio stamani in questo imbarazzante articolo:

https://www.repubblica.it/cultura/20...acc-303384868/

in cui una donna bisessuale poliamorosa sostiene di aver "concepito" il figlio con un'altra donna.
Premesso che il concepimento può essere solo fra uomo e donna, quindi al più ha acquistato il seme da una banca o si è rivolto a qualche sito specializzato, la cosa che più mi lascia perplesso è il fatto in cui accusa la società di mettere a disagio la figlia quando a scuola si festeggia la festa del papà, come se fosse colpa nostra se per loro egoismo hanno acquistato un figlio per inserirlo in un contesto privo di una figura di riferimento maschile.

[cronos1990]

Originariamente inviato da GoFoxes

così come il matrimonio in se è un sacramento, quindi dovrebbe interessare solo ai religiosi.

In realtà questo non è vero. Cioè, è si anche un sacramento, ma prima di tutto un rapporto tra due persone regolamentato dallo Stato.
Tant'è che puoi sposarti con rito civile bypassando la chiesa e senza essere religioso, ma se lo fai tramite rito religioso sei comunque costretto a certificarlo in comune (se non erro se ne occupa il prete dopo aver preso le firme dei due novelli sposi).

Quindi non interessa solo i religiosi, anzi interessa prima di tutto allo Stato Italiano.
Ed è qui che nascono semmai le discriminazioni, perchè lo Stato Italiano come tale accetta solo alcuni tipi di "legami matrimoniali". Un conto è se la chiesa cattolica impedisce il matrimonio tra due omosessuali (esempio), dove si parla di un'istituzione che segue una sua ben precisa ideologia cui tu puoi essere d'accordo o meno.
Tutt'altro paio di maniche quando questo si riflette poi sulla tua esistenza in questo paese, sulla base di diritti e doveri cui devi sottostare.

[ferste]

Originariamente inviato da canislupus

Tutti discorsi interessanti e corretti, ma la vera domanda è:

"La famiglia tradizionale (ovvero quella storicamente presente per più tempo nell'umanità) era composta da due padri? da due madri? da una coppia formata da padre e madre (fatti salvi casi di abbandono o morte di uno dei due componenti)?"

Era una famiglia migliore?

Era una famiglia peggiore?

Era una tipologia di famiglia molto comune all'epoca (diciamo maggioritaria).

Oggi si stanno diffondendo altre tipologie di famiglia, ma finchè quella "classica" rimarrà padre, madre e figli, dove sarebbe il problema a definirla tale?

Quando vi sarà una situazione opposta, potremmo dire senza problemi che la famiglia tradizionale è quella composta da due uomini e dei figli, da due donne e dei figli, da un trans (o due trans) e dei figli, etc...

Onestamente continuo a non vedere nè discriminazioni nè altro.

Nessuno qui vuole negare l'esistenza di altre realtà, ma dire che una è più presente viene visto come una sorta di attacco.

Attenzione, dobbiamo distinguere il concetto di famiglia "biologica" (maschio\femmina + prole) da quello "culturale", sono differenti.

La famiglia mononucleare, quella che oggi comunemente si intende come tradizionale, è un concetto che inizia ad affermarsi come maggioritario dal XIX secolo, prima il concetto di famiglia era differente anche in Europa.

[GoFoxes]

Originariamente inviato da cronos1990

In realtà questo non è vero. Cioè, è si anche un sacramento, ma prima di tutto un rapporto tra due persone regolamentato dallo Stato.
Tant'è che puoi sposarti con rito civile bypassando la chiesa e senza essere religioso, ma se lo fai tramite rito religioso sei comunque costretto a certificarlo in comune (se non erro se ne occupa il prete dopo aver preso le firme dei due novelli sposi).

Quindi non interessa solo i religiosi, anzi interessa prima di tutto allo Stato Italiano.
Ed è qui che nascono semmai le discriminazioni, perchè lo Stato Italiano come tale accetta solo alcuni tipi di "legami matrimoniali". Un conto è se la chiesa cattolica impedisce il matrimonio tra due omosessuali (esempio), dove si parla di un'istituzione che segue una sua ben precisa ideologia cui tu puoi essere d'accordo o meno.
Tutt'altro paio di maniche quando questo si riflette poi sulla tua esistenza in questo paese, sulla base di diritti e doveri cui devi sottostare.

E' quello che ho scritto, lo Stato è laico quindi deve garantire uniono civili per tutti, la Chiesa fa quel che gli pare e il matrimonio essendo un sacramento può benissimo accettarlo solo tra uomo e donna.

Poi le leggi le fa il Parlamento, il Parlamento viene eletto dai cittadini, se la maggior parte degli eletti fosse cristiano, mi pare chiaro che sarebbe difficile approvare una legge per le unioni gay ad esempio. Ma non è che negli altri paesi "civili" ci siano da secoli.

Poi ripeto, ognuno si fa del male come meglio preferisce.

[cronos1990]

Originariamente inviato da GoFoxes

E' quello che ho scritto, lo Stato è laico quindi deve garantire uniono civili per tutti, la Chiesa fa quel che gli pare e il matrimonio essendo un sacramento può benissimo accettarlo solo tra uomo e donna.

Poi le leggi le fa il Parlamento, il Parlamento viene eletto dai cittadini, se la maggior parte degli eletti fosse cristiano, mi pare chiaro che sarebbe difficile approvare una legge per le unioni gay ad esempio. Ma non è che negli altri paesi "civili" ci siano da secoli.

Poi ripeto, ognuno si fa del male come meglio preferisce.

E ok, ma tu hai scritto papale papale quello che ti ho quotato, e quella frase non è corretta.

La prossima volta scrivi più chiaro e senza contraddizioni