Elon Musk contro Jeff Bezos: ''E' arrivato il momento di dividere Amazon e spaccare il monopolio''

[cronos1990]

Originariamente inviato da Jackari

D'altronde se devi proteggerla per tenerla sul mercato vuol dire che non è competitiva, quindi diventa una spesa
quindi se hai imprese non competitive perchè - in generale- il tuo stato non è competitivo (es hai alti costi per materie prime e energia)
sei condannato ?....
e se si come ha fatto l'italia (che si trova proprio in quelle condizioni ) a diventare la seconda manifattura d'europa?

(la protezione dell'industria nazionale è il principio primo del capitalismo fin dai tempi di quel liberista di adam smith)....

Beh, sottolineando sempre che non sono un esperto in economia...

...ma se la tua impresa è in continua perdita e riceve soldi dallo stato per rimanere a galla, vuol dire che non produce ricchezza e anzi vai a toglierla per non farla fallire. E' puro assistenzialismo.
E, premesso che da quanto ne so questo non è neanche possibile per le normative europee (anche se poi si trovano le gabole legali per farlo), non mi pare una mossa geniale.

Poi scusa, ma da quanto ne so il il capitalismo non si basa sulla protezione dell'industria nazionale, ma proprio sulla concorrenza. E se non sei competitivo, è lapalissiano che tu debba chiudere baracca e burattini.


Eppure ci dovrebbe essere Alitalia come esempio lampante.

[Jackari]

Originariamente inviato da cronos1990

Beh, sottolineando sempre che non sono un esperto in economia...

...ma se la tua impresa è in continua perdita e riceve soldi dallo stato per rimanere a galla, vuol dire che non produce ricchezza e anzi vai a toglierla per non farla fallire. E' puro assistenzialismo.
E, premesso che da quanto ne so questo non è neanche possibile per le normative europee (anche se poi si trovano le gabole legali per farlo), non mi pare una mossa geniale.

Poi scusa, ma da quanto ne so il il capitalismo non si basa sulla protezione dell'industria nazionale, ma proprio sulla concorrenza. E se non sei competitivo, è lapalissiano che tu debba chiudere baracca e burattini.


Eppure ci dovrebbe essere Alitalia come esempio lampante.

ma mica la protezione dell'impresa vuol dire pagarne i conti....
la protezione la si fa (e la si è sempre fatta) con dazi, tariffe, agevolazioni rispetto ad aziende straniere, ed eventualmente con la libertà di fluttuazione del cambio (fondamentale per l'italia).
diversamente
ti condanni a rinunciare ad essere uno stato nazionale che si autogoverna (cosa possibile, per carità, per alcuni anche auspicabile , bisgnorebbe casomai valutarne la legalità all'ordine del dettato costituzionale ma tant'è)....e demandi ad altri, tramite il loro potere finanziario, economico, o direttamente e/o indirettamente politico, l'attività di governo...
è una scelta di modello organizzativo ...

Adam Smith non la pensava come te.... la libera mano del mercato viene dopo la protezione dell'industria nazionale (cit-la ricchezzde delle nazioni) e del resto la politica economica, dopo keynes, parte dal presupposto del fallimento del mercato. Poi certo c'è il neo liberalismo e vediamo quanti danni ha creato nel mondo fino adesso....



infine Alitalia non può essere presa ad esempio perchè ovviamente una compagnia area nazionalegrantisce un servizio essenziale (es spostamento nel territorio dello stato si pensi a Sicilia o Sardegna) che se non remunerativo deve essere per forza a carico della collettività. Ora non voglio dire che i motivi per cui Alitalia non è remunerativa non sono necessariamente questi ... però secondo me non è certo l'azienda da prendere come riferimento in quanto evidentemente strategica

chiudo perchè sono OT. spero di aver messo qualche dubbio...

[ferste]

Originariamente inviato da Jackari

D'altronde se devi proteggerla per tenerla sul mercato vuol dire che non è competitiva, quindi diventa una spesa
quindi se hai imprese non competitive perchè - in generale- il tuo stato non è competitivo (es hai alti costi per materie prime e energia)
sei condannato ?....
e se si come ha fatto l'italia (che si trova proprio in quelle condizioni ) a diventare la seconda manifattura d'europa?

Un'impresa "poco competitiva" ha certamente un costo ma bisogna vedere quanto costa fare a meno della sua produzione che determina
il reddito della impresa
il reddito di tutti i dipendenti
i redditi di chi finanzia gli investimenti delle imprese
i redditi di chi finanzia i dipendenti (ad es. per l'acquisto di immobili oltre che per i consumi)
le tasse che pagano tutti questi soggetti
siamo sicuri che costi di più "mantenere" un'azienda "poco competitiva" o piuttosto non costi di più perderla??

(la protezione dell'industria nazionale è il principio primo del capitalismo fin dai tempi di quel liberista di adam smith)....

Ma non credo si sia molto OT, monopolio e protezione non sono così distanti come concetti.

sei condannato ?....

Si. Ma alti costi di energia e materie prime non sono indice di sicura non competitività, anzi, proprio la necessità di affrontare certe condizioni e, per motivi di estensione del mercato, il doversi confrontare con l'estero, ti fanno impegnare (testa e portafogli) alla soluzione.

Potrebbe non essere conveniente perderla, o forse si.

Non conosco la teoria di adam smith a favore del protezionismo, ma ammetto una certa ignoranza a riguardo.

[Jackari]

Originariamente inviato da ferste

Ma non credo si sia molto OT, monopolio e protezione non sono così distanti come concetti.



Si. Ma alti costi di energia e materie prime non sono indice di sicura non competitività, anzi, proprio la necessità di affrontare certe condizioni e, per motivi di estensione del mercato, il doversi confrontare con l'estero, ti fanno impegnare (testa e portafogli) alla soluzione.

Potrebbe non essere conveniente perderla, o forse si.

Non conosco la teoria di adam smith a favore del protezionismo, ma ammetto una certa ignoranza a riguardo.

cerca la ricchezza delle nazioni qualche paragrafo prima della libera mano del mercato

il liberalismo è la dottrina economica di chi sta davanti...e detta le regole a chi sta indietro ....e l'intento è -facilmente intuibile- non certo agevolare il competitor a raggiungere la leadership

ps. scusa non ho letto bene "ti fanno impegnare (testa e portafogli) alla soluzione"
sei sicuro? a me sembra invece che gli imprenditori (quelli "buoni") se non hanno garanzia di redditività non ci pensano nemmeno ad investire...
nè tantomeno possono reinvestire ricavi che non ci sono....semplicemente se le condizioni non ci sono la produzione nemmeno si avvia...ed è fondamentale comprendere che questo è l'obiettivo dello stato che deve utilizzare ogni mezzo possibile a garantire la remuneratività della produzione. da questa derivano i ricavi e redditi che portano a nuovi impieghi .... (anche con la collaborazione del pubblico e con la spesa pubblica finanziata dalle tasse pagate su quei nuovi redditi che tramite le protezione pubbliica si son creati)...

[ferste]

Originariamente inviato da Jackari

cerca la ricchezza delle nazioni qualche paragrafo prima della libera mano del mercato

il liberalismo è la dottrina economica di chi sta davanti...e detta le regole a chi sta indietro ....e l'intento è -facilmente intuibile- non certo agevolare il competitor a raggiungere la leadership

ps. scusa non ho letto bene "ti fanno impegnare (testa e portafogli) alla soluzione"
sei sicuro? a me sembra invece che gli imprenditori (quelli "buoni") se non hanno garanzia di redditività non ci pensano nemmeno ad investire...
nè tantomeno possono reinvestire ricavi che non ci sono....semplicemente se le condizioni non ci sono la produzione nemmeno si avvia...ed è fondamentale comprendere che questo è l'obiettivo dello stato che deve utilizzare ogni mezzo possibile a garantire la remuneratività della produzione. da questa derivano i ricavi e redditi che portano a nuovi impieghi .... (anche con la collaborazione del pubblico e con la spesa pubblica finanziata dalle tasse pagate su quei nuovi redditi che tramite le protezione pubbliica si son creati)...

Mi piacerebbe, magari però guardo il Bignami su wikipedia, se vado a cercare i vecchi libri di Storia economica mi prendo il tetano.

No, quelli sono i "Prenditori", che fanno Impresa facendone assumere i rischi alla collettività. Gli imprenditori, o almeno quelli buoni, quando sono messi nella cacc..ehm.. in difficoltà da un concorrente cercano di migliorare prodotti o efficienza per tornare al vertice.
Lo Stato deve garantire che l'Impresa privata abbia gli strumenti, burocrazia, infrastrutture per poter competere, e se possibile, trarne un vantaggio rispetto alla concorrenza estera, questo è la corretta difesa dell'industria nazionale.

[Jackari]

Originariamente inviato da ferste

Mi piacerebbe, magari però guardo il Bignami su wikipedia, se vado a cercare i vecchi libri di Storia economica mi prendo il tetano.

No, quelli sono i "Prenditori", che fanno Impresa facendone assumere i rischi alla collettività. Gli imprenditori, o almeno quelli buoni, quando sono messi nella cacc..ehm.. in difficoltà da un concorrente cercano di migliorare prodotti o efficienza per tornare al vertice.
Lo Stato deve garantire che l'Impresa privata abbia gli strumenti, burocrazia, infrastrutture per poter competere, e se possibile, trarne un vantaggio rispetto alla concorrenza estera, questo è la corretta difesa dell'industria nazionale.

li vedi tu tutti sti imprenditori pronti a vendersi i gioielli di famiglia per innovare e recuperare il terreno peduto...? io no

così come vedo il frutto degli investimenti privati nell'attività di ricerca....le invenzioni più importanti derivano tutte da investimenti pubblici a babbo morto....
tipo gli investimenti fatti dalla nasa per andare sulla luna o tutti gli investimenti in ambito militare...

Originariamente inviato da ferste

Lo Stato deve garantire che l'Impresa privata abbia gli strumenti, burocrazia, infrastrutture per poter competere, e se possibile, trarne un vantaggio rispetto alla concorrenza estera, questo è la corretta difesa dell'industria nazionale.

abbi pazienza ma è proprio questo il punto...
bisogna capire COME
per me lo stato deve necessariamente accollarsi il costo per rendere competitiva l'industria nazionale perchè avere una industria nazionale è NECESSARIO non si campa si solo turismo e servizi (e qesuto lo hanno capito anche gli americani).questo non significa assistenzialismo e nemmeno che l'attività di impresa deve essere a carico della collettività. o meglio far si che alcuni costi ricadono sullo stato fa si che l'impresa ci sia e di questa beneficia sempre la collettività (più redditi per l'imprneditore, per i dipendenti più tasse per lo stato)....
del resto l'industria cinese è decollata con le ZES. per la corea ci sono stati i chaebol. per il giappone una roba simile

[cdimauro]

Non mi pare che si possa parlare di monopolio in questo caso, visto che esistono tanti "negozi digitali" anche di grosse dimensioni (Aliexpress, Alibaba, ebay). Al più di posizione dominante.

Ciò che andrebbe verificato è se effettivamente Amazon operasse in regime di dumping, che effettivamente si configurerebbe come concorrenza sleale. In questo caso sarebbe giusto che le autorità antitrust intervenissero. Nel caso, dividere la parte di e-commerce da quella cloud potrebbe essere la giusta soluzione.

[Fantapollo]

Mi sembra ridicolo pensare ad Amazon
quando Intel e Microsoft sono monopolii molto piu' evidenti.

[cdimauro]

Nessuno dei due è in regime di monopolio. Definizione alla mano.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Jackari

ma mica la protezione dell'impresa vuol dire pagarne i conti....
la protezione la si fa (e la si è sempre fatta) con dazi, tariffe, agevolazioni rispetto ad aziende straniere, ed eventualmente con la libertà di fluttuazione del cambio (fondamentale per l'italia).
diversamente
ti condanni a rinunciare ad essere uno stato nazionale che si autogoverna (cosa possibile, per carità, per alcuni anche auspicabile , bisgnorebbe casomai valutarne la legalità all'ordine del dettato costituzionale ma tant'è)....e demandi ad altri, tramite il loro potere finanziario, economico, o direttamente e/o indirettamente politico, l'attività di governo...
è una scelta di modello organizzativo ...

Posso anche essere d'accordo, ma hai eluso il mio incipit: che io sappia, il capitalismo si basa sulla concorrenza (o comunque è uno dei capisaldi), non sul protezionismo, comunque tu lo voglia definire.

Originariamente inviato da Jackari

Adam Smith non la pensava come te.... la libera mano del mercato viene dopo la protezione dell'industria nazionale (cit-la ricchezzde delle nazioni) e del resto la politica economica, dopo keynes, parte dal presupposto del fallimento del mercato. Poi certo c'è il neo liberalismo e vediamo quanti danni ha creato nel mondo fino adesso....

Ricordando ancora che io con l'economia non vado a braccetto (lo so, sono ripetitivo, ma voglio che sia chiaro) io non ho espresso un pensiero su come dovrebbe essere la situazione attuale. Ho solo fatto un'osservazione su un dubbio che mi è sorto leggendo il tuo commento.

Originariamente inviato da Jackari

infine Alitalia non può essere presa ad esempio perchè ovviamente una compagnia area nazionalegrantisce un servizio essenziale (es spostamento nel territorio dello stato si pensi a Sicilia o Sardegna) che se non remunerativo deve essere per forza a carico della collettività. Ora non voglio dire che i motivi per cui Alitalia non è remunerativa non sono necessariamente questi ... però secondo me non è certo l'azienda da prendere come riferimento in quanto evidentemente strategica

Alitalia è una S.p.A. e quindi risponde a degli azionisti. Fino al 2017 il 49% delle quote erano appannaggio di Etihad Airways (sarei curioso di sapere quanto ci ha guadagnato una compagnia aerea straniera con i soldi delle tasse degli italiani), mentre il 51% era di CAI. Ora è in amministrazione straordinaria, da più di 3 anni.

Il fatto che sia un servizio di bandiera mi è irrilevante. Se hai una compagnia aerea che perde un fracco di soldi ed è sempre sull'orlo della bancarotta, non puoi continuare a finanziarla solo perchè c'è il tricolore sulla coda. O proponi un rilancio vero e proprio, oppure deroghi a terzi quei servizi che reputi essenziali (come i voli in Sardegna o in Sicilia).
Sono almeno 10 anni che Alitalia è solo un pozzo mangiasoldi. Non è altro che uno spreco di denaro pubblico.

[ferste]

Originariamente inviato da Jackari

li vedi tu tutti sti imprenditori pronti a vendersi i gioielli di famiglia per innovare e recuperare il terreno peduto...? io no

così come vedo il frutto degli investimenti privati nell'attività di ricerca....le invenzioni più importanti derivano tutte da investimenti pubblici a babbo morto....
tipo gli investimenti fatti dalla nasa per andare sulla luna o tutti gli investimenti in ambito militare...

sfondi una porta spalancata, l'imprenditore che procede come dico io non dico che è una mosca bianca, ma quasi.

abbi pazienza ma è proprio questo il punto...
bisogna capire COME
per me lo stato deve necessariamente accollarsi il costo per rendere competitiva l'industria nazionale perchè avere una industria nazionale è NECESSARIO non si campa si solo turismo e servizi (e qesuto lo hanno capito anche gli americani).questo non significa assistenzialismo e nemmeno che l'attività di impresa deve essere a carico della collettività. o meglio far si che alcuni costi ricadono sullo stato fa si che l'impresa ci sia e di questa beneficia sempre la collettività (più redditi per l'imprneditore, per i dipendenti più tasse per lo stato)....
del resto l'industria cinese è decollata con le ZES. per la corea ci sono stati i chaebol. per il giappone una roba simile

Non ci piove, la favola del "vivremmo di turismo e moda" la lasciamo al titolo di apertura di un servizio di Studio Aperto dalle spiagge di Riccione.
Come fare non lo so, ma prima dei dazi facciamo in modo che la burocrazia non sia un bue da spostare, che i porti e le autostrade funzionino, che le dogane non sembrino messe apposta per farti perdere dei soldi.
Il caso coreano non lo conosco, ma se parliamo di Shenzen è vero che lo ZES è un propellente, ma se non hai la capacità di sfruttarlo perchè ci sono deficienze manageriali o burocratiche o politiche...sei al punto di partenza.

[Jackari]

Originariamente inviato da cronos1990

Posso anche essere d'accordo, ma hai eluso il mio incipit: che io sappia, il capitalismo si basa sulla concorrenza (o comunque è uno dei capisaldi), non sul protezionismo, comunque tu lo voglia definire.
Ricordando ancora che io con l'economia non vado a braccetto (lo so, sono ripetitivo, ma voglio che sia chiaro) io non ho espresso un pensiero su come dovrebbe essere la situazione attuale. Ho solo fatto un'osservazione su un dubbio che mi è sorto leggendo il tuo commento.
Alitalia è una S.p.A. e quindi risponde a degli azionisti. Fino al 2017 il 49% delle quote erano appannaggio di Etihad Airways (sarei curioso di sapere quanto ci ha guadagnato una compagnia aerea straniera con i soldi delle tasse degli italiani), mentre il 51% era di CAI. Ora è in amministrazione straordinaria, da più di 3 anni.

Il fatto che sia un servizio di bandiera mi è irrilevante. Se hai una compagnia aerea che perde un fracco di soldi ed è sempre sull'orlo della bancarotta, non puoi continuare a finanziarla solo perchè c'è il tricolore sulla coda. O proponi un rilancio vero e proprio, oppure deroghi a terzi quei servizi che reputi essenziali (come i voli in Sardegna o in Sicilia).
Sono almeno 10 anni che Alitalia è solo un pozzo mangiasoldi. Non è altro che uno spreco di denaro pubblico.

concorrenza vuol dire tante cose... e può essere fatta a tanti livelli
un regime di mercato in concorrenza perfetta non esiste (è solo una astrazione ideale che tra l'altro pressuppone un numero infinito di imprese che però adottano le stesse regole)... poi bisogna vedere se senza protezione c'è concorrenza oppure c'è il deserto produttivo... il che ci riporta a considerare che magari un costo sopportato dalla collettività porta ad un beneficio maggiore per la stessa magari non immediatamente misurabile in termini di prezzo....




Del resto da sempre tutti gli stati hanno adottato forme di protezione per le proprie aziende (ad esempio fino a qualche anno fa le auto straniere in europea erano contingentate e potevano essere commercializzate liberamente solo le auto prodotte in europa - e lo stesso vale per altri paesi ormai anche superiori a noi tipo corea del sud che ad esempio, ha nel settore "auto" la redditività più alta perchè lì inrealtà producono autonomamente anche l'acciaio )...e periodi storici in cui si è posta l'enfasi sulla liberalizzazione dalle regole (ovvero quello che abbiamo appena vissuto) hanno visto poi decise retromarce (paradossalmente da parte di queli stessi Stati che la liberalizzazione l'hanno propugnata ed imposta e che poi ne hanno per primi subiti gli effetti negativi)...
del resto anche la cina l'economia più forte al momento, non è certo un paese liberista...anzi presenta una economia guidata centralmente dallo Stato (e del resto nessuno Stato, nemmeno gli USA, hanno mai rinunciato totalmente all'intervento statale, da sempre leader in certi settori)..


su Alitalia valga quanto detto sopra. il costo sopportato può essere superato dal beneficio per la collettività. in ogni caso non credo proprio che alitalia ultimamente abbia staccato dividendi ultimamente (come tesla del resto)...


comunque guarda sono discorsi molto lunghi e punti di vista nient'affatto condivisi anche in economia (materia dove ci sono interessi molto forti che spingono certe tesi e tendono a metterne da parte altre)...