Veicoli ad idrogeno, anche in Italia si guarda avanti per la tecnologia Fuel Cell

[zappy]

Originariamente inviato da andbad

Non trovo più il tweet, ma avete mai pensato a quanto costa estrarre il petrolio? Pensate che sgorghi dal suolo come una fontana? Il 5% delle emissioni globali di CO2 sono causate dalla sola ESTRAZIONE del petrolio...
https://www.chalmers.se/en/departmen...footprint.aspx

dice anche che il 40% si può ridurre semplicemente catturando il metano che esce insieme al petrolio, invece di disperderlo in atmosfera. E che non viene fatto perchè non è economicamente conveniente (AKA il metano costa troppo poco).

allora facciamo così. mettiamo benzina e diesel a 5€ al litro, metano a 5€ al mc, così la gente si isola casa, butta via il suv e si compra la panda o la smart a gasolio. E la usa solo quando serve davvero.

ed hai ottenuto un effetto 1000 volte maggiore che non promuovere auto a batteria come se fossero la soluzione al problema, mentre sono solo un modo di vendere (caro) qualcosa di nuovo al popolo.

[G.Pedro]

Originariamente inviato da zappy

allora facciamo così. mettiamo benzina e diesel a 5€ al litro, metano a 5€ al mc, così la gente si isola casa, butta via il suv e si compra la panda o la smart a gasolio. E la usa solo quando serve davvero.

Teoricamente sarebbe una cosa da fare, ma in pratica daresti il via a rivolte e guerre.

Originariamente inviato da zappy

ed hai ottenuto un effetto 1000 volte maggiore che non promuovere auto a batteria come se fossero la soluzione al problema, mentre sono solo un modo di vendere (caro) qualcosa di nuovo al popolo.

Si otterresti un effetto molto forte nel breve periodo ma non sarebbe la soluzione definitiva.
L'elettrico invece lo è o può esserlo.
Certo fino a quando produciamo elettricità con fonti fossili non lo è ma è una soluzione già definitiva per altre sorgenti energetiche.
Di pari passo stiamo incrementando le rinnovabili e l'obiettivo a lungo termine è avere 100% elettrico e elettricità al 100% rinnovabile.

Tutto il resto è palliativo, girare tutti con la panda o la smart (a benzina perchè nelle polveri del gasolio ci muori tu) riduce il problema ma non lo elimina.

[k0nt3]

Originariamente inviato da zappy

ad oggi, se non si riduce il consumo, e di conseguenza l'uso, non c'è nessun disaccoppiamento: l'elettricità è prodotta in significativa parte con risorse fossili o comunque +/- inquinanti, e un massiccio ricorso all'elettrico ne sposterebbe l'uso da locale del veicolo a remoto della centrale (con tutte le problematiche tecniche e di efficienza di trasporto e conversione).

Hai dati a riguardo?
Per prima cosa è bene ricordare che una parte significativa di energia viene già prodotta adesso da fonti rinnovabili. In Italia siamo quasi al 40% http://www.rinnovabili.it/energia/eo...a-rinnovabili/
Poi spostare l'inquinamento dal veicolo alle centrali è già di per se un grandissimo beneficio per i nostri polmoni. Oggi nelle città non si respira a causa del traffico. Dato che le centrali sono lontane dai centri abitati solo questo fatto avrebbe un impatto notevole sulla salute delle persone.
Infine se vuoi parlare di rendimento devi anche tenere conto che i motori a combustione interna non sono affatto il massimo dell'efficienza: 30-40% vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Motore_termico#Rendimento. Mentre una moderna centrale termoelettrica può anche raggiungere il 65% di rendimento (http://www.eniscuola.net/argomento/c...to-energetico/).

[G.Pedro]

Originariamente inviato da k0nt3

Hai dati a riguardo?
Per prima cosa è bene ricordare che una parte significativa di energia viene già prodotta adesso da fonti rinnovabili. In Italia siamo quasi al 40% http://www.rinnovabili.it/energia/eo...a-rinnovabili/
Poi spostare l'inquinamento dal veicolo alle centrali è già di per se un grandissimo beneficio per i nostri polmoni. Oggi nelle città non si respira a causa del traffico. Dato che le centrali sono lontane dai centri abitati solo questo fatto avrebbe un impatto notevole sulla salute delle persone.
Infine se vuoi parlare di rendimento devi anche tenere conto che i motori a combustione interna non sono affatto il massimo dell'efficienza: 30-40% vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Motore_termico#Rendimento. Mentre una moderna centrale termoelettrica può anche raggiungere il 65% di rendimento (http://www.eniscuola.net/argomento/c...o-energetico/).

Inoltre il 30-40% di rendimento dei motori a combustione è il massimo ottenibile, quando parti dal semaforo sarai al 15% ad andare bene.
Per questo hanno inventato le ibride che nei momenti in cui il rendimento del termico è più basso (partenza e accelerazioni) usano l'elettrico alimentandolo con l'energia elettrica prodotta del termico usato sempre al massimo rendimento o addirittura recuperata in frenata.

[polli079]

Originariamente inviato da G.Pedro

Teoricamente sarebbe una cosa da fare, ma in pratica daresti il via a rivolte e guerre.



Si otterresti un effetto molto forte nel breve periodo ma non sarebbe la soluzione definitiva.
L'elettrico invece lo è o può esserlo.
Certo fino a quando produciamo elettricità con fonti fossili non lo è ma è una soluzione già definitiva per altre sorgenti energetiche.
Di pari passo stiamo incrementando le rinnovabili e l'obiettivo a lungo termine è avere 100% elettrico e elettricità al 100% rinnovabile.

Tutto il resto è palliativo, girare tutti con la panda o la smart (a benzina perchè nelle polveri del gasolio ci muori tu) riduce il problema ma non lo elimina.

Condivido che sia infattibile ma sarebbe la soluzione migliore, magari affiancato dalle macchine elettriche.

[zappy]

Originariamente inviato da G.Pedro

Teoricamente sarebbe una cosa da fare, ma in pratica daresti il via a rivolte e guerre.

botte piena e moglie ubriaca non si può avere, fatevene una ragione.

Di pari passo stiamo incrementando le rinnovabili e l'obiettivo a lungo termine è avere 100% elettrico e elettricità al 100% rinnovabile.

abra cadabra, sim sala bim.

Tutto il resto è palliativo, girare tutti con la panda o la smart (a benzina perchè nelle polveri del gasolio ci muori tu) riduce il problema ma non lo elimina.

eliminarlo è impossibile, ficcatelo in testa. Le polveri provengono anche dall'impianto frenante, dagli attriti vari, dai pneumatici (per restare nell'ambito dei veicoli), ma da 1000 altre fonti. Inoltre, a partire dall'euro5 le emissioni di polvere dei diesel sono identiche a quelle dei benzina, anzi più basse fino a prima delle norme euro6b (fine del 2018).
Sveglia, smettetela di seguire come pecore le fakenews mainstream...

[zappy]

Originariamente inviato da k0nt3

....Infine se vuoi parlare di rendimento devi anche tenere conto che i motori a combustione interna non sono affatto il massimo dell'efficienza: 30-40% vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Motore_termico#Rendimento. Mentre una moderna centrale termoelettrica può anche raggiungere il 65% di rendimento (http://www.eniscuola.net/argomento/c...to-energetico/).

dal sito che hai postato tu:

Nelle centrali termoelettriche (dove i combustibili fossili sono bruciati per produrre energia elettrica, più facilmente trasportabile e utilizzabile dal consumatore finale) il rendimento medio è pari al 40%.

e comunque l'elettricità va trasportata:

Si calcola che, per le forniture in bassa tensione, le perdite di rete corrispondano a poco più del 10% della corrente erogata. Per quanto riguarda gli impianti con tensione media le perdite corrispondono a poco meno del 4%. Percentuali più basse – intorno al 2% – si registrano invece per impianti in alta tensione.
(https://www.sorgenia.it/guida-energi...etta-elettrica)

dopo di che va trasformata e caricata la batteria: l'alimentatore (che chiunque bazzichi un minimo di pc sa essere 80-85%), e la batteria in sè qua (https://www.ralph-dte.eu/tag/rendime...tico-batteria/) si legge che:

Il rendimento energetico di un accumulatore elettrochimico dipende dal rendimento di scarica, dal rendimento di carica, .....Esso, in un ciclo completo di carica/scarica varia tra il 50 e l’85% a seconda del tipo di batterie.

ora, 65*90*85*85 = 42% di rendimento dalla centrale all'uscita della batteria, con tutti i valori più ottimistici di rendimento.

a meno di errori ed approssimazioni, non siamo così lontani dal "mostruoso" motore termico (fra l'altro il diesel è circa il 30% più efficiente del benzina).

In altri termini, mi sembra che siamo vicina al famoso "cambiare tutto per non cambiare niente".

[Qarboz]

Originariamente inviato da zappy

dal sito che hai postato tu:

Nelle centrali termoelettriche (dove i combustibili fossili sono bruciati per produrre energia elettrica, più facilmente trasportabile e utilizzabile dal consumatore finale) il rendimento medio è pari al 40%.

e comunque l'elettricità va trasportata:

Si calcola che, per le forniture in bassa tensione, le perdite di rete corrispondano a poco più del 10% della corrente erogata. Per quanto riguarda gli impianti con tensione media le perdite corrispondono a poco meno del 4%. Percentuali più basse – intorno al 2% – si registrano invece per impianti in alta tensione.
(https://www.sorgenia.it/guida-energi...etta-elettrica)

dopo di che va trasformata e caricata la batteria: l'alimentatore (che chiunque bazzichi un minimo di pc sa essere 80-85%), e la batteria in sè qua (https://www.ralph-dte.eu/tag/rendime...tico-batteria/) si legge che:

Il rendimento energetico di un accumulatore elettrochimico dipende dal rendimento di scarica, dal rendimento di carica, .....Esso, in un ciclo completo di carica/scarica varia tra il 50 e l’85% a seconda del tipo di batterie.

ora, 65*90*85*85 = 42% di rendimento dalla centrale all'uscita della batteria, con tutti i valori più ottimistici di rendimento.

a meno di errori ed approssimazioni, non siamo così lontani dal "mostruoso" motore termico (fra l'altro il diesel è circa il 30% più efficiente del benzina).

In altri termini, mi sembra che siamo vicina al famoso "cambiare tutto per non cambiare niente".

Però non è corretto confrontare il rendimento medio della "filiera elettrica" con il massimo rendimento che può avere un motore termico in determinate condizioni: p.es. che rendimento ha un diesel fermo al semaforo? O quando non è a regime costante in quinta marcia?

P.s.
Anche i carburanti tradizionali devono essere portati ai distributori...

[k0nt3]

Originariamente inviato da zappy

dal sito che hai postato tu:

Nelle centrali termoelettriche (dove i combustibili fossili sono bruciati per produrre energia elettrica, più facilmente trasportabile e utilizzabile dal consumatore finale) il rendimento medio è pari al 40%.

e comunque l'elettricità va trasportata:

Si calcola che, per le forniture in bassa tensione, le perdite di rete corrispondano a poco più del 10% della corrente erogata. Per quanto riguarda gli impianti con tensione media le perdite corrispondono a poco meno del 4%. Percentuali più basse – intorno al 2% – si registrano invece per impianti in alta tensione.
(https://www.sorgenia.it/guida-energi...etta-elettrica)

dopo di che va trasformata e caricata la batteria: l'alimentatore (che chiunque bazzichi un minimo di pc sa essere 80-85%), e la batteria in sè qua (https://www.ralph-dte.eu/tag/rendime...tico-batteria/) si legge che:

Il rendimento energetico di un accumulatore elettrochimico dipende dal rendimento di scarica, dal rendimento di carica, .....Esso, in un ciclo completo di carica/scarica varia tra il 50 e l’85% a seconda del tipo di batterie.

ora, 65*90*85*85 = 42% di rendimento dalla centrale all'uscita della batteria, con tutti i valori più ottimistici di rendimento.

a meno di errori ed approssimazioni, non siamo così lontani dal "mostruoso" motore termico (fra l'altro il diesel è circa il 30% più efficiente del benzina).

In altri termini, mi sembra che siamo vicina al famoso "cambiare tutto per non cambiare niente".

E' inutile, vedi solo quello che fa comodo a te. Il rendimento medio sarà anche 40%, ma allora confrontiamolo con il rendimento medio di un'auto, non con quello massimo, che come ha fatto notare G.Pedro sarà un bel pò diverso. Ciò non toglie che una centrale moderna può avere un rendimento del 65%, che è un valore inavvicinabile da qualsiasi auto in commercio.
Il discorso sul trasporto dell'energia invece non lo capisco proprio. La benzina e il diesel non vanno trasportati forse? Che efficienza avrà un tir carico di benzina? E le pompe che devono tenere la temperatura costante a 15 gradi? Mi sembra proprio che vuoi vedere le cose a senso unico.
Per gli altri due punti del mio precedente commento invece niente da dire?

Grazie Qarboz, esattamente quello che stavo per scrivere

[G.Pedro]

Originariamente inviato da zappy

dal sito che hai postato tu:

Nelle centrali termoelettriche (dove i combustibili fossili sono bruciati per produrre energia elettrica, più facilmente trasportabile e utilizzabile dal consumatore finale) il rendimento medio è pari al 40%.

e comunque l'elettricità va trasportata:

Si calcola che, per le forniture in bassa tensione, le perdite di rete corrispondano a poco più del 10% della corrente erogata. Per quanto riguarda gli impianti con tensione media le perdite corrispondono a poco meno del 4%. Percentuali più basse – intorno al 2% – si registrano invece per impianti in alta tensione.
(https://www.sorgenia.it/guida-energi...etta-elettrica)

dopo di che va trasformata e caricata la batteria: l'alimentatore (che chiunque bazzichi un minimo di pc sa essere 80-85%), e la batteria in sè qua (https://www.ralph-dte.eu/tag/rendime...tico-batteria/) si legge che:

Il rendimento energetico di un accumulatore elettrochimico dipende dal rendimento di scarica, dal rendimento di carica, .....Esso, in un ciclo completo di carica/scarica varia tra il 50 e l’85% a seconda del tipo di batterie.

ora, 65*90*85*85 = 42% di rendimento dalla centrale all'uscita della batteria, con tutti i valori più ottimistici di rendimento.

a meno di errori ed approssimazioni, non siamo così lontani dal "mostruoso" motore termico (fra l'altro il diesel è circa il 30% più efficiente del benzina).

In altri termini, mi sembra che siamo vicina al famoso "cambiare tutto per non cambiare niente".

Quindi tutto questo se usiamo un alimentatore da pc per ricaricare le auto, usiamo le batterie al piombo e produciamo l'elettricità in una centrale a carbone degli anni 50.

Dai che siamo nel 2019 e le auto si fanno con le batterie al litio che hanno un rendimento superiore al 90% e non si ricaricano con gli alimentatori da pc.

Senza contare che almeno il 40% dell'energia elettrica è prodotto da fonti rinnovabili ed è in aumento.

[G.Pedro]

Originariamente inviato da k0nt3

E' inutile, vedi solo quello che fa comodo a te. Il rendimento medio sarà anche 40%, ma allora confrontiamolo con il rendimento medio di un'auto, non con quello massimo, che come ha fatto notare G.Pedro sarà un bel pò diverso. Ciò non toglie che una centrale moderna può avere un rendimento del 65%, che è un valore inavvicinabile da qualsiasi auto in commercio.
Il discorso sul trasporto dell'energia invece non lo capisco proprio. La benzina e il diesel non vanno trasportati forse? Che efficienza avrà un tir carico di benzina? E le pompe che devono tenere la temperatura costante a 15 gradi? Mi sembra proprio che vuoi vedere le cose a senso unico.
Per gli altri due punti del mio precedente commento invece niente da dire?

Grazie Qarboz, esattamente quello che stavo per scrivere

E le perdite poi?
Come se la benzina venisse maneggiata senza mai perderne una goccia

[G.Pedro]

Originariamente inviato da zappy

Le polveri provengono anche dall'impianto frenante, dagli attriti vari, dai pneumatici (per restare nell'ambito dei veicoli), ma da 1000 altre fonti. Inoltre, a partire dall'euro5 le emissioni di polvere dei diesel sono identiche a quelle dei benzina, anzi più basse fino a prima delle norme euro6b (fine del 2018).
Sveglia, smettetela di seguire come pecore le fakenews mainstream...

Ecco parliamone, le auto elettriche recuperano energia in frenata riducendo le polveri emesse dall'impianto frenante, quelle a benzina no.

[zappy]

Originariamente inviato da Qarboz

Però non è corretto confrontare il rendimento medio della "filiera elettrica" con il massimo rendimento che può avere un motore termico

Originariamente inviato da k0nt3

E' inutile, vedi solo quello che fa comodo a te. Il rendimento medio sarà anche 40%, ma allora confrontiamolo ...

Originariamente inviato da G.Pedro

Quindi tutto questo se usiamo un alimentatore da pc per ricaricare le auto, usiamo le batterie al piombo e produciamo l'elettricità in una centrale a carbone degli anni 50.

Dai che siamo nel 2019 e le auto si fanno con le batterie al litio che hanno un rendimento superiore al 90% e non si ricaricano con gli alimentatori da pc.

Senza contare che almeno il 40% dell'energia elettrica è prodotto da fonti rinnovabili ed è in aumento.

ma sapete leggere e fare 2+2 o cosa?
nel calcolo ho indicato I MIGLIORI RENDIMENTI DELL'ELETTRICO.
che in totale danno circa il 42% di rendimento totale.

senza contare che il discorso no può essere fatto "sul caso italiano" ma deve essere fatto su quello mondiale e con i valori medi mondiali, quindi già è una stima iperottimistica...

Ma è più facile ripetere le buzzwords...

[zappy]

Originariamente inviato da G.Pedro

Ecco parliamone, le auto elettriche recuperano energia in frenata riducendo le polveri emesse dall'impianto frenante, quelle a benzina no.

veramente si. diverse motorizzazioni fossil-only (utilitarie comprese) ricaricano la batteria solo in frenata (da almeno 6-7 anni, in genere sono quelle con start&stop).


e comunque mediamente un'elettrica attualmente pesa (molto) di più di un'analoga "fossile", per cui l'energia da dissipare è maggiore. Il bilancio finale è tutt'altro che scontato, come credi tu semplicisticamente.

[zappy]

Originariamente inviato da Qarboz

...Anche i carburanti tradizionali devono essere portati ai distributori...

infatti il discorso è estremamente più complesso e ramificato della semplificazione da bambini dell'asilo che fate voi.

in altre parole, ben venga ridurre l'inquinamento, ma attenzione che certe "soluzioni" non è detto che abbiano l'effetto che "sembra". come ho detto sarebbe più immediato ed efficace vietare l'uso in città di mezzi più grossi di una panda, limitare la velocità a 20-30 km/h ecc.
(mentre anche solo sostituire tutte le centrali con altre più efficienti richiede decenni se non secoli, e sostituire tutte le auto decenni...)

Il resto sono + che altro accrocchi trendy ed eco-fighettosi fatti per far finta di non inquinare continuando a farlo.

[andbad]

Originariamente inviato da zappy

ma sapete leggere e fare 2+2 o cosa?
nel calcolo ho indicato I MIGLIORI RENDIMENTI DELL'ELETTRICO.
che in totale danno circa il 42% di rendimento totale.

senza contare che il discorso no può essere fatto "sul caso italiano" ma deve essere fatto su quello mondiale e con i valori medi mondiali, quindi già è una stima iperottimistica...

Ma è più facile ripetere le buzzwords...

Quindi: l'elettrico è più efficiente di qualsiasi motore a combustione, senza contare tutte le perdite dovute all'estrazione, raffinazione e distribuzione del carburante.
Direi un ottimo risultato

By(t)e

[G.Pedro]

Inutile continuare a parlarne di dati inventati e rendimenti che mi ha detto il mio amico.
Ci sono studi condotti da gente che di certo ne sa più di noi.

Eccone 2:

https://www.betterenergy.org/blog/el...ion-minnesota/
https://www.transportenvironment.org...vehicles-truth

[zappy]

Originariamente inviato da andbad

Quindi: l'elettrico è più efficiente di qualsiasi motore a combustione, senza contare tutte le perdite dovute all'estrazione, raffinazione e distribuzione del carburante.
Direi un ottimo risultato
By(t)e

no, direi che piuttosto emerge che ha un'efficienza globale paragonabile, considerando i rendimenti massimi NON realistici e NON medi.
Valori che ripeto sono difficili da determinare.

Non mi sembrano numeri per cui "subito mai più senza".

[dany-dm]

Scusa zappy ma devo contestarti alcuni punti.

le batterie a litio hanno un rendimento vicino al 100% e non 85%
i caricabatterie dei carrelli elevatori, mi viene in mente una marca fro***s perché li ho in casa, hanno un rendimento del 90% (e si può fare molto di meglio)
non puoi mettermi a confronto la ricarica della batteria di servizio con il recupero della energia in frenata: sono su un'ordine di grandezza diverso.
il peso delle batterie è vero che è maggiore ma se dopo aver messo le batterie mi togli il cambio, alternatore, frizione (credo), differenziale (credo ma si potrebbe fare) serbatoio, scarichi, ecc. vedrai che la differenza non è così grande come dici.

L'elettrico sulle vetture è il futuro. Punto. Hanno troppi vantaggi e concorrono a tenere le città un po' più sane (non sto dicendo che siano pulite).

(poi adesso ci sono i supercondensatori in commercio che, anche se ancora troppo cari, promettono decine di migliaia (a dire il vero leggo 1 milione o 45 anni) cicli di carica immediati)

[zappy]

Originariamente inviato da G.Pedro

Inutile continuare a parlarne di dati inventati e rendimenti che mi ha detto il mio amico.
Ci sono studi condotti da gente che di certo ne sa più di noi.

non mi sembra un gran studio, sono 4 paginette.

a parte ciò, dallo stesso sito in home page c'è un altro studio che indica che le sole navi da crociera inquinano 10 volte di più di tutte le auto d'europa.

CvD ci sono altre fonti d'inquinamento ben più massicce e superflue da eliminare.

Ma tu continua pure a credere che si risolva tutto con la bacchetta magica della fata turchina. Ho capito la tua età dal fatto che credi nella favole