Google: multa record dell'antitrust europeo sempre più vicina

[cdimauro]

Originariamente inviato da Piedone1113

Quindi secondo la tua tua opinione andrebbe fatta una legge specifica tipo:
Quando la penetrazione di mercato è superiore del 100% della somma dei concorrenti si cade in abuso di posizione dominante?

No, ciò che serve intanto è una legge che stabilisca in maniera precisa quando un'azienda risulti in posizione dominante in un determinato mercato.

Ci sono un sacco di norme che regolano in maniera molto precisa un sacco di questioni (dalle emissioni di nitrati alle quote latte, passando per la quantità di burro di cacao per definire cosa s'intende per cioccolata, ecc. ecc.), ma non esiste niente che consenta di stabilire puntualmente e immediatamente se un'azienda è o non è in posizione dominante.

Questa è la base di partenza, senza la quale non si può nemmeno impiantare tutto il resto.

Cosa s'intende per abuso, invece, le norme ne danno delle definizioni abbastanza precise (vedi i link che ho riportato prima), anche se in alcuni casi ci sarebbe di che discutere.

E facendo così drogare indebitamente il mercato?

Già, alla fine si arriva a quello, ma è una conseguenza dovuta a norme sbagliate in partenza.

Al momento ci si arriva perché è una commissione a stabilire, di volta in volta, chi cade in fallo.

Ma non vedo perché un'azienda dovrebbe operare nell'incertezza, aspettando che qualcuno si svegli per puntarle il dito contro.

Avere una norma chiara e immediata serve soprattutto alle aziende per capire i margini di manovra che hanno.

Se Intel decidesse di integrare ram all'interno delle sue cpu significherebbe bloccare la possibilità di scelta degli acquirenti (compresi gli OEM) e l'unica soluzione per il mercato sarebbe quella di costringere Intel a rilasciare a terzi l'utilizzo delle licenze x86, oppure rendere illegale la pratica.

In questo modo si drogherebbe il mercato, come dici tu, ponendo problemi all'innovazione.

Comunque ancora no: non viene meno la possibilità degli acquirenti di comprare processori di altre marche che consentono di utilizzare memoria esterna, oppure altro tipo di memoria embedded.

Inoltre non servono altre licenze x86 visto che ne sono state già fornite alcune. Se le aziende che ne sono in possesso non sono in grado di sfruttarle adeguatamente, allora l'antitrust dovrebbe togliergliele e assegnarle ad altre, anziché pretendere che Intel ne rilasci altre. Per essere chiari, non è Intel a non funzionare, ma le altre aziende: dunque sono queste ultime a dover essere oggetto delle attenzioni dell'antitrust.

Posto che in un mondo in cui ci sono miliardi di processori ARM che concorrono anche con x86, IMO non ha alcun senso continuare a discutere di "mercato di processori x86": si dovrebbe parlare di "mercato di processori" e basta.

Altre soluzioni "legali" non esistono, anzi no la terza soluzione sarebbe quella di rendere illegale l'uso di hardware intel per impedire che il mercato sia vittama della scelte commerciali di Intel (diventando l'unico player del settore cpu-ram cosa impedirebbe ad intel di tagliare investimenti sul settore e vendere cpu dual core al prezzo di uno xeon dodecacore?).

Intanto perché ci sono altri concorrenti, e pure ben agguerriti: vedi sopra.

Poi perché non puoi mettere un freno all'innovazione, obbligando i produttori di processori a non integrare la memoria.

Cosa che peraltro sarebbe contro gli stessi dettami della normativa in materia di concorrenza. Dal secondo link che ho riportato:

"b) limitare o controllare la produzione, gli sbocchi, lo sviluppo tecnico o gli investimenti;
[...]
3. Tuttavia, le disposizioni del paragrafo 1 possono essere dichiarate inapplicabili:

- a qualsiasi accordo o categoria di accordi fra imprese,

- a qualsiasi decisione o categoria di decisioni di associazioni di imprese, e

- a qualsiasi pratica concordata o categoria di pratiche concordate,

che contribuiscano a migliorare la produzione o la distribuzione dei prodotti o a promuovere il progresso tecnico o economico, pur riservando agli utilizzatori una congrua parte dell'utile che ne deriva, ed evitando di

a) imporre alle imprese interessate restrizioni che non siano indispensabili per raggiungere tali obiettivi;"

Come vedi è interesse tutelare ANCHE il progresso. Legge alla mano.

Credi che mettere dei paletti ben definiti sia giusto

Sì, assolutamente: si deve lavorare in un clima di certezza.

e che si debba punire un'azienda soltando perchè la sua capacità tecnologica e commerciale è superiore a quella dei concorrenti?

Questo assolutamente no.

Forse ti sfugge il fatto che Internet Explorer non era colpevole di essere preinstallato, ma piuttosto era colpevole di spingere i fornitori di servizi web ad utilizzare server windows ed estensioni proprietarie di ie per i siti web privando indebitamente (grazie alla sua posizione dominante sui desktop) il mercato di concorrenza.

Non è affatto così, come ti è stato detto, ma aggiungo che:

- le estensioni "proprietarie" sono in realtà di pubblico dominio e chiunque le può implementare. Esempio: AJAX era una tecnologia "proprietaria" (sic.!) inventata da Microsoft ma è stata copiata da TUTTI gli altri browser perché ha completamente rivoluzionato il modo di fare web, introducendo quello che è stato poi chiamato web 2.0;

- i browser possono emulare il funzionamento di altri browser. Esempio: IE8 (se non ricordo male) ha introdotto un nuovo parser & render più aderente agli standard, ma consentendo di utilizzare il vecchio parser & render per eventuali problemi di compatibilità con vecchi siti.

Scommetto che avresti preferito un web tutto MS e non open come lo è adesso, un web non non sarebbe esistito google ed android, un web senza ios ecc.

Mai detto né sognato di dire una cosa del genere.

Originariamente inviato da Piedone1113

tralasciando il resto che sono risposte ovvie:

Dipende dai punti di vista. Considerato che stiamo ancora qui a discutere, tanto ovvie non sono.

Microsoft impediva ai concorrenti di usare le estensioni di iexplorer.
Forse non ti ricordi, ma moltissimi siti erano visualizzabili solo da ie perchè implementavano estensioni proprietarie non compatibili con html4

Vedi sopra: assolutamente no.

[cdimauro]

Originariamente inviato da andrew04

Senza software è impensabile, dopo come scarichi il browser che vuoi usare senza IE? L'utente inesperto che ne sa che deve scaricarsi notepad di terzi?
Oltre che dovresti perdere secoli per installare tutti i software base

L'idea migliore è quella di mettere l'utente a conoscenza di software alternativo (vedi balloot screen riguardo IE)
Cosa che comunque, in fondo, Android già fa tramite Play Store
Tra l'altro non vi è nessun vincolo che impedisca agli OEM di installare software di terze parte: Giangino Burrasca (poi mi dici come ti è venuto di partorire questo ) può contattare gli OEM e chiedere di preinstallarlo sui loro dispositivi

Vedi Dropbox, MS Office e Spotify che vengono preinstallati nonostante le alternative di Google stessa preinstallate

Alternativamente, il metodo utilizzato da linux sarebbe ancora migliore: possibilità di selezionare l'installazione minima priva di software aggiuntivo e solo con il software base durante l'installazione/primo avvio o permettere sempre durante installazione/primo avvio la possibilità di installare software di terze parti

Originariamente inviato da GTKM

Era questo che intendevo.

Anche se, ripeto, secondo me Google dovrebbe poter preinstallare quello che vuole, purché non metta vincoli "tecnici". Insomma, se voglio installare uno store alternativo devo poterlo fare, se voglio usare altri client mail, browser e così via pure, e mi sembra che già accada ciò.

Il punto cruciale per me è che le regole dovrebbero essere uguali per tutti, per l'azienda grossa come per quella piccola (la Giangino S.p.A. ).

Originariamente inviato da andrew04

Sarebbe un ottima soluzione per qualunque sistema



Si infatti, è già così... browser trovi quello stock personalizzato dagli OEM, Samsung ha il suo store, diversi hanno il loro client email,ecc..

Perciò dico che la vedo una polemica basata sul nulla

p.s.
Azz Giangino Burrasca s'è aperto la S.p.A., hai capito a Burrasca

Siamo sostanzialmente d'accordo.

Ma tanto chi non capisce una mazza di come si realizza un software e delle implicazioni che ci sono, si trincererà dietro a esperti e giuristi che dovrebbero regolare anche queste cose, ma che quando si sono mossi hanno fatto ridere i polli per le sanzioni che hanno comminato.

[azi_muth]

cdimauro

Io non ho preso posizione ma ho cercato di capire quali fossero le accuse...inoltre ho persino rinunciato a provare dire che ha ragione o meno...manca la documentazione.
Ma ho il sospetto che la commissione non avrebbe messo su il caso per anni se non avesse in mano qualcosa...la questione sarebbe stata archiviata da un bel pezzo.
In ogni caso se la mannaia cade la mia o la tuo opinione non contano nulla e non vale perdere tempo.
Quindi la discussione da un lato o dall'altro non mi tange.

Tu invece hai preso posizione, stai criticando un'istituzione sulla base di informazioni sommarie, non hai alcuna competenza in merito, nè documentazione del caso e in breve ancora una volta stai straparlando.
Probabilmente hai intrapreso una così lunga spiegazione...perchè ti sei sentito identificato nella descrizione e vuoi farti passare per uno che sa quello che dice. Bel tentativo!
Ma non sufficiente perchè, anche ammesso che fossi un programmatore / giurista che conosce la materia, e non è il caso, ti mancano gli atti dell'inchiesta.

Il mio consiglio è che dovresti farti il favore di risparmiare tempo e tornare nel cubicolo e spendere del tempo in cose più utili piuttosto che cercare di fare quello NON sai fare e lasciando queste cose hai professionisti nelle sedi opportune perchè è evidente che non è la tua materia. Non è il tipo di conoscenza che si può apprendere in un pomeriggio.
Io chiudo qui...perchè questa discussione è superflua e non mi va di perdere tempo chi pensa che la programmazione sia porta per l'onniscenza o che ...caro il mio allenatore
Ho altro da fare lascio agli altri il piacere di ribattere e farsi intrattenere dalla tua arrogante logorrea senza basi.

[GTKM]

Originariamente inviato da azi_muth

cdimauro

Io non ho preso posizione ma ho cercato di capire quali fossero le accuse...inoltre ho persino rinunciato a provare dire che ha ragione o meno...manca la documentazione.
Ma ho il sospetto che la commissione non avrebbe messo su il caso per anni se non avesse in mano qualcosa...la questione sarebbe stata archiviata da un bel pezzo.
In ogni caso se la mannaia cade la mia o la tuo opinione non contano nulla e non vale perdere tempo.
Quindi la discussione da un lato o dall'altro non mi tange.

Tu invece hai preso posizione, stai criticando un'istituzione sulla base di informazioni sommarie, non hai alcuna competenza in merito, nè documentazione del caso e in breve ancora una volta stai straparlando.
Probabilmente hai intrapreso una così lunga spiegazione...perchè ti sei sentito identificato nella descrizione e vuoi farti passare per uno che sa quello che dice. Bel tentativo!
Ma non sufficiente perchè, anche ammesso che fossi un programmatore / giurista che conosce la materia, e non è il caso, ti mancano gli atti dell'inchiesta.

Il mio consiglio è che dovresti farti il favore di risparmiare tempo e tornare nel cubicolo e spendere del tempo in cose più utili piuttosto che cercare di fare quello NON sai fare e lasciando queste cose hai professionisti nelle sedi opportune perchè è evidente che non è la tua materia. Non è il tipo di conoscenza che si può apprendere in un pomeriggio.
Io chiudo qui...perchè questa discussione è superflua e non mi va di perdere tempo chi pensa che la programmazione sia porta per l'onniscenza o che ...caro il mio allenatore
Ho altro da fare lascio agli altri il piacere di ribattere e farsi intrattenere dalla tua arrogante logorrea senza basi.

Sei un avvocato vero? Perché tanti paroloni per non dire nulla sono tipici di "esperti di legge"

[cdimauro]

Originariamente inviato da azi_muth

cdimauro

Io non ho preso posizione ma ho cercato di capire quali fossero le accuse...inoltre ho persino rinunciato a provare dire che ha ragione o meno...manca la documentazione.

Questo raccontalo a chi non ha partecipato a quel thread. Già al tuo primo commento:

"Il problema è l'abuso della posizione dominante...

Se ci fosse la facoltà di scelta non ci sarebbe problema."

In base a quali informazioni "non sommarie" ti sei permesso di scrivere queste cose? Avevi in mano la documentazione ufficiale? No. Infatti già a partire dal successivo commento (#18) sei andato ben oltre e hai dato libero sfogo alle tue opinioni, senza avere nulla di ufficiale in mano, fino all'ultimo commento che hai scritto.

Come TUTTI gli altri. D'altra parte questo è un forum, no?

Certo che hai proprio una gran faccia tosta a cercare di ribaltare completamente la realtà dopo tutto quello che avevi scritto.

Ma ho il sospetto che la commissione non avrebbe messo su il caso per anni se non avesse in mano qualcosa...la questione sarebbe stata archiviata da un bel pezzo.

Mi pare ovvio, ma ti sarà sfuggito che non è questo il motivo per cui stiamo discutendo.

In ogni caso se la mannaia cade la mia o la tuo opinione non contano nulla e non vale perdere tempo.

Strano che tu abbia buttato via così tanto tempo, allora.

Quindi la discussione da un lato o dall'altro non mi tange.

Quindi perché sei ancora qui?

Tu invece hai preso posizione, stai criticando un'istituzione sulla base di informazioni sommarie,

Falso. Intanto è lo stesso commissario ad aver fornito informazioni tutt'altro che "sommarie" sulla questione:

"La nostra paura è che richiedendo ai produttori di telefoni e agli operatori l'installazione nativa di una serie di app Google, piuttosto che lasciar loro decidere cosa caricare, Google potrebbe eliminare uno dei modi principali con cui le nuove app possono raggiungere i consumatori"

che è poi stato l'oggetto di discussione.

Inoltre la critico anche per le disposizioni di legge che la riguardano, che ho riportato, sulle quali mi sono espresso, e su cui "stranamente" hai accuratamente evitato d'intervenire, a parte con tanti giri di parole.

non hai alcuna competenza in merito,

Puoi sempre dimostrarlo.

nè documentazione del caso

Quella l'hai cercata TU nell'altro thread di cui sopra, e ne abbiamo discusso.

Inoltre ci sono le dichiarazioni della commissione che fanno capire quali sono i capi d'accusa.

La documentazione con le prove serve ad altro.

e in breve ancora una volta stai straparlando.

Io ho cercato la legislazione ufficiale e me la sono smazzata. Tu continui a trincerarti dietro chiacchiere e fallacie logiche.

Probabilmente hai intrapreso una così lunga spiegazione...perchè ti sei sentito identificato nella descrizione e vuoi farti passare per uno che sa quello che dice. Bel tentativo!

Ho semplicemente espresso il mio pensiero sull'antitrust, come faccio da anni.

Questa è soltanto l'ultima delle occasioni in cui sono intervenuto.

Ma non sufficiente perchè, anche ammesso che fossi un programmatore / giurista che conosce la materia, e non è il caso, ti mancano gli atti dell'inchiesta.

Gli atti servono per entrare nel merito, e questo si può benissimo evitare. I capi d'imputazione e la normativa in vigore (che ho riportato) sono sufficienti per esprimere un parere sulla questione, ed è quello che hanno fatto tutti, tu incluso (specialmente nell'altro thread).

Il mio consiglio è che dovresti farti il favore di risparmiare tempo e tornare nel cubicolo e spendere del tempo in cose più utili piuttosto che cercare di fare quello NON sai fare e lasciando queste cose hai professionisti nelle sedi opportune perchè è evidente che non è la tua materia. Non è il tipo di conoscenza che si può apprendere in un pomeriggio.

Per caso sono gli stessi esperti che hanno imposto a Microsoft di vendere Windows anche senza Media Player integrato?

Per il resto se c'è qualcosa di sbagliato in quello che ho scritto sei liberissimo di correggermi. Tu o qualunque professionista del settore.

Il fatto che non vai oltre a vuote parole e attacchi personali dimostra senza dubbio che certamente tu non sei un professionista del settore.

Né tanto meno in quello della programmazione, visto che nemmeno sulla questione s.o. / DLL / applicazioni, che è fondamentale anche per questa discussione, sei intervenuto.

Io chiudo qui...perchè questa discussione è superflua e non mi va di perdere tempo chi pensa che la programmazione sia porta per l'onniscenza o che ...caro il mio allenatore

Le solite fallacie logiche e mistificazioni: attacchi personali e pretesa di mettere in bocca alle persone cose che non si sono sognate di dire.

Ho altro da fare lascio agli altri il piacere di ribattere e farsi intrattenere dalla tua arrogante logorrea senza basi.

Certo, si vede proprio: scrivi vagonate di commenti proprio perché non hai tempo da perdere e hai ben altro da fare.

Sei talmente poco interessato alla questione che dopo aver scritto questa pappardella, ieri sera hai perso un'altra ora sul forum aggiustando il commento.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ambaradan74

La posizione dominante di google e' palese.

Senz'altro.

Che ci sia l'abuso e' impossibile da sapere da parte nostra perche' non siamo avvocati e non abbiamo le carte in mano anche se nel forum c'e' pieno di ingengneri, AD, legali, tecnici e chi piu ne ha piu ne metta.

Questo lo deciderà la commissione, in base alla documentazione che ha sotto mano, e una volta sentita anche l'azienda.

L'accusa principale e' la non trasparenza negli esiti del comparatore di prezzi, se cosi fosse , fanno bene a fargli una multa senza predenti.

Se non hanno avvisato gli utenti, sì: sono d'accordo.

Se, invece, c'è un avviso, allora non vedo perché dovrebbe essere multata: l'utente è stato informato.