Da Greenpeace al sì al nucleare, il salto di Patrick Moore

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Kundalini

ma al di lá del "che sia sicuro oppure no", anche perché ce l'abbiamo vicina, ma perché dobbiamo incaponirci come caproni sul nucleare? quando potremo usare altri tipi di energia come si é visto stanno facendo in germania? ma é mai possibile che se gli altri hanno il nucleare allora anche noi dobbiamo averlo? perché invece non cominciamo a ragionare con la nostra testa e cominciare a pensare ad altro? questo proprio non me lo spiego

Te la canti e te la suoni!

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da jumpermax

Poi, insomma, questo argomento mi sembra privo di senso se sostenuto da chi parla di nucleare... il nucleare senza interventi statali non può nemmeno esistere.

Questo discorso vale soltanto in europa, negli USA l'industria nucleare è quasi interamente privata.

[entanglement]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

...

Se interessa, un buon documento al riguardo, scritto da un tecnico, ma che purtroppo gira sempre e solo tra gli ingegneri nucleari, è qui:

http://www.megaupload.com/?d=HLZRBG7R

si tratta di uno dei pochi casi in cui leggendo un documento scientifico mi sono veramente alterata e ho provato sgomento.

dei dati numerici scritti da commissioni di nomina politica, in periodo di guerra fredda, scusa ma me ne faccio poco.

ho letto il tuo documento, numeri a parte lo trovo interessante, specie quando si descrive la situazione degli scienziati rispetto al potere sovietico.

che garanzie ho io che me la becco sotto casa (e "sotto casa" per una centrale nucleare è un bel range) che il potere politico italiano sia maturo a sufficienza da osservare da qui a quarant'anni ogni norma di sicurezza del caso ?

assumiamo per un attimo (ed è tutto da dimostrare per ora) che:

• l'energia nucleare sia effettivamente più conveniente di qualsiasi altra fonte di energia. e questa convenienza si ripercuota sulla bolletta proporzionalmente
• si sia trovata una soluzione definitiva e sicura per le scorie. per amor della discussione supponiamo addirittura che le scorie non vengano proprio prodotte
• una centrale nucleare non inquini PER NIENTE l'acqua che utilizza, nè termicamente nè radiologicamente, nè nessun tecnico ci faccia dentro i suoi bisogni
• sia presente un edificio di contenimento che ora è la norma ma a chernobyl mancava, per risparmiare

il problema del nucleare in italia non sarebbe neanche tanto il nucleare di per sè. di know how ce n'è, di buonsenso tra i tecnici anche, di acqua siamo pieni, di territorio da deturpare anche.

il problema è oggi come allora, politico. ti ricordo che non è del tutto trasparente il meccanismo di elezione di commissari di QUALSIASI COSA in questo paese, abbiamo pregiudicati in parlamento, e l'enel, che verosimilmente è l'unica azienda in italia in grado, domani, di poter costruire centrali nucleari su larga scala, è coinvolta, e pesantemente, nel famoso disastro del vajont. perchè hanno fatto svasi e invasi ? un metro di più voleva dire tanti mwh in più.
ma come dicevo: se ora voglio, posso andare a farmi un giro a longarone, a pyripat, no. il fattore umano può essere determinante, e se capita un casino ad una centrale da 1GW si parla di svariati ordini di grandezza di danni. è una scommessa troppo grossa.

tra l'altro, mi sembra una mossa "estremamente corretta", quella di tenere segreti i siti candidati fino a dopo le regionali, giusto per parlare di politica, così come vorrei vedere se consentiranno ai comuni in cui saranno costruite ste centrali di fare un bel referendum PRIMA.
così come vorrei vedere se il muro di contenimento lo fanno costruire agli stessi che hanno costruito le case a L'Aquila che sono venute giù come castelli di carte... se crolla così un muro di contenimento di un reattore nucleare, conosci sicuramente meglio di me le conseguenze.

e tutto ciò basandoci sugli assunti summenzionati, di cui 3 su 4 sono ancora tutti da dimostrare

[jumpermax]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Immagino che tu abbia la stessa posizione sugli incentivi all'industria automobilistica.

certo che ho la stessa posizione, gli incentivi vanno dati a quei settori dell'industria automobilistica che sono in fase di espansione. Non hanno alcun senso se vengono fatti per mantenere artificiosamente alto un mercato che si sta contraendo per evidente insostenibilità economica

[jumpermax]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Questo discorso vale soltanto in europa, negli USA l'industria nucleare è quasi interamente privata.

balle, a gestione privata ci sono le centrali. Ma il rischio d'impresa è a carico dello stato che deve ovviamente far fronte ai costi di dismissione e stoccaggio nel caso in cui l'azienda vada in bancarotta. Di più, lo stato gestisce lo smaltimento delle scorie, senza il quale non si può parlare di centrali nemmeno per ipotesi.
Senza contare le garanzie che devono essere date agli investitori in termini di mercato energetico.... il nucleare gestito interamente da privati non è proprio pensabile.

[MaxArt]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Leggetelo, è un po' lungo ma ne vale la pena.

Letto e condivido, ma ho l'impressione che la sua valenza sia soprattutto politica, in particolar modo di chi vive la questione basandosi sul preconcetto politico che, siccome è di sinistra e/o il nucleare l'ha riproposto Berlusconi, allora si deve essere per forza contrari.
(Ricordo, tra l'altro, che Berlusconi non ha sempre avuto questa posizione riguardo al nucleare. Negli anni '90 la considerava una "questione ormai chiusa".)

L'unico appunto che gli muoverei è la questione dei giacimenti: non credo ci sarà mai un vero bisogno di cercare l'uranio in mare o in depositi "difficili". Per allora, ho fiducia che ci saranno reattori autofertilizzanti ormai collaudati con tutti i problemi di oggi ormai risolti.
Senza contare i reattori col ciclo a torio.

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Penso si riferisse alla possibilità della trasmutazione.

Precisamente. Le scorie nucleari prodotte anche dai moderni reattori EPR (quando ne produrranno) sono in grado di darci ancora tanta energia, e soprattutto possono diventare molto più facilmente gestibili.
Dovessero volerci 50 anni, gli ADS avranno la stessa importanza che oggi hanno i termovalorizzatori. Poi useremo ciclo a torio e reattori autofertilizzanti, a mio avviso.

Originariamente inviato da jumpermax

Veramente è l'esatto contrario, visto che una buona fetta delle perdite te lo da l'effetto joule lungo gli elettrodotti.

Quello ce l'hai comunque. Ti ricordo che la corrente prodotta dagli impianti privati dev'essere comunque immessa nella rete elettrica e non può essere usata direttamente.
Con impianti centralizzati, invece, hai la garanzia di inverter con migliori efficienze e soprattuto posizionamenti ottimali dei pannelli, oltre che di una migliore manutenzione. La Spagna, per esempio, sta ripensando la sua politica di incentivi al fotovoltaico per via della grande quantità di "impianti-spazzatura" che sono sorti tra i privati.
C'è da dire che, in effetti, le differenze complessive tra impianti privati e quelli grandi centralizzati è notevolmente minore rispetto ad altri tipi di impianto. In ogni caso il mio discorso esula assai da queste considerazioni: che si tratti di un grande impianto o di tanti piccoli privati, i costi sono sempre quelli.

Perseveri su questa posizione anche se ti abbiamo già spiegato più volte che è sbagliata. Gli incentivi servono a creare un mercato per tecnologie che non hanno ancora un settore industriale sviluppato alle spalle.

Persevero eccome, perché è perfettamente inutile cercare di dare incentivi quando in Italia non abbiamo mai avuto un settore industriale che producesse il fotovoltaico! Il mercato non manca e non mancherà mai, ma ora come ora sono tutti soldi che vanno all'estero: se invece si spinge sulla ricerca possiamo fare qualcosa di davvero italiano.

Senza gli incentivi non avremmo l'energia eolica su vasta scala oggi, grazie agli incentivi germania e danimarca hanno sviluppato dei colossi industriali che esportano pale in tutto il mondo.

Siamo tra i maggiori produttori al mondo di energia dal solare e dall'eolico, che cavolo ti posso dire ancora se non abbiamo neanche una realtà industriale a riguardo?!?

Se avessimo fatto la stessa cosa in italia 10 anni fa col solare termodinamico oggi probabilmente avremmo un settore industriale in pieno sviluppo e una realtà pronta a competere sul piano dei costi.

Già, ma il solare termodinamico non lo puoi montare sui tetti delle case... Ci vuole per forza una centrale.

Poi, insomma, questo argomento mi sembra privo di senso se sostenuto da chi parla di nucleare... il nucleare senza interventi statali non può nemmeno esistere.

Questo è falso e dovresti saperlo. Quelli che servono sono gruppi bancari abbastanza grandi da sostenere lo sforzo economico. Solo se non ci sono interviene lo Stato.
Negli USA, infatti, le centrali nucleari sono completamente private.

Originariamente inviato da Kundalini

ma al di lá del "che sia sicuro oppure no", anche perché ce l'abbiamo vicina, ma perché dobbiamo incaponirci come caproni sul nucleare?

E perché dobbiamo incaponirci sull'anti-nucleare?
Tra i Paesi più industrializzati al mondo siamo gli unici che non hanno centrali nucleari: vorrà dire qualcosa?
Un consiglio: leggi l'intervento che ha riportato ChristinaAemiliana e poi riflettici su.

quando potremo usare altri tipi di energia come si é visto stanno facendo in germania? ma é mai possibile che se gli altri hanno il nucleare allora anche noi dobbiamo averlo? perché invece non cominciamo a ragionare con la nostra testa e cominciare a pensare ad altro? questo proprio non me lo spiego

Perché "con la nostra testa" ci abbiamo ragionato dal 1987 con risultati DISASTROSI: l'Italia è stata l'UNICA nazione che, dopo l'incidente di Chernobyl, ha deciso una chiusura immediata dei suoi impianti nucleari. Ti basta, come "nostra testa"?
Ah, tra parentesi, la Germania produce il 30% del suo fabbisogno elettrico col nucleare. Ecco il suo "altro"

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da jumpermax

balle, a gestione privata ci sono le centrali. Ma il rischio d'impresa è a carico dello stato che deve ovviamente far fronte ai costi di dismissione e stoccaggio nel caso in cui l'azienda vada in bancarotta.

Non penso proprio, anche perché il decommissioning viene finanziato con i proventi della centrale stessa.

Di più, lo stato gestisce lo smaltimento delle scorie, senza il quale non si può parlare di centrali nemmeno per ipotesi.

Il fatto che gli stati restino monopolisti in settori come la sicurezza e lo smaltimento delle scorie non ha niente a che vedere con questo discorso.

Senza contare le garanzie che devono essere date agli investitori in termini di mercato energetico....

il nucleare gestito interamente da privati non è proprio pensabile.

Il fotovoltaico senza incentivi pubblici non può esistere, viceversa il nucleare finanziato da privati esiste laddove il mercato energetico è più libero e privo di monopoli pubblici.

[entanglement]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Non penso proprio, anche perché il decommissioning viene finanziato con i proventi della centrale stessa.

http://roma.repubblica.it/dettaglio/...ipendi/1723669

ma in che pianeta ?

[jumpermax]

Originariamente inviato da MaxArt

Quello ce l'hai comunque. Ti ricordo che la corrente prodotta dagli impianti privati dev'essere comunque immessa nella rete elettrica e non può essere usata direttamente.
Con impianti centralizzati, invece, hai la garanzia di inverter con migliori efficienze e soprattuto posizionamenti ottimali dei pannelli, oltre che di una migliore manutenzione. La Spagna, per esempio, sta ripensando la sua politica di incentivi al fotovoltaico per via della grande quantità di "impianti-spazzatura" che sono sorti tra i privati.
C'è da dire che, in effetti, le differenze complessive tra impianti privati e quelli grandi centralizzati è notevolmente minore rispetto ad altri tipi di impianto. In ogni caso il mio discorso esula assai da queste considerazioni: che si tratti di un grande impianto o di tanti piccoli privati, i costi sono sempre quelli.

Non passi dalla rete esterna, il contatore a valle dell'inverter immette energia direttamente nella rete domestica.
Il secondo contatore è collegato tra la rete domestica e la rete di distribuzione ed è bidirezionale: l'energia viene in primo luogo consumata in loco e solo l'eccedenza finisce in rete.
Vantaggio evidente però, viene immessa in una zona di prelievo, diminuendo l'energia che deve essere trasportata mediante gli elettrodotti. Sulla questione efficienza un inverter per uso domestico passa ampiamente il 90%, il problema direi che non si pone proprio, visto e considerato che non paghi la fonte.

Persevero eccome, perché è perfettamente inutile cercare di dare incentivi quando in Italia non abbiamo mai avuto un settore industriale che producesse il fotovoltaico! Il mercato non manca e non mancherà mai, ma ora come ora sono tutti soldi che vanno all'estero: se invece si spinge sulla ricerca possiamo fare qualcosa di davvero italiano.

Siamo tra i maggiori produttori al mondo di energia dal solare e dall'eolico, che cavolo ti posso dire ancora se non abbiamo neanche una realtà industriale a riguardo?!?

che settore industriale pensi che ci possa essere su un mercato che ha iniziato a vendere solo negli ultimi 2-3 anni? Il mercato genera un indotto, attira industrie straniere che devono aprire sedi fare investimenti, mandare personale. Poi se le imprese di casa nostra non sono in grado di lanciarsi nel settore per incapacità o miopia è un altro discorso. Di sicuro è inutile continuarla a menare con la storia della ricerca come il problema qua sia la carenza di fondi alle università. Sono le imprese private che mancano disposte ad assumere personale qualificato

Questo è falso e dovresti saperlo. Quelli che servono sono gruppi bancari abbastanza grandi da sostenere lo sforzo economico. Solo se non ci sono interviene lo Stato.
Negli USA, infatti, le centrali nucleari sono completamente private.

Privato un paio di palle. La centrale deve essere smantellata anche se il privato va in fallimento. Chi si fa carico del rischio? Lo stato. Chi gestisce lo smaltimento delle scorie? lo stato. Sfatiamo definitivamente il mito che ci siano imprese private in grado di competere nel settore.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da entanglement

http://roma.repubblica.it/dettaglio/...ipendi/1723669

ma in che pianeta ?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Non penso proprio, anche perché il decommissioning viene finanziato con i proventi della centrale stessa.
Il fatto che gli stati restino monopolisti in settori come la sicurezza e lo smaltimento delle scorie non ha niente a che vedere con questo discorso.

cosa nel termine bancarotta non ti è chiaro? O c'è una fidejussione a garanzia della copertura delle spese (e ti ci voglio vedere a farla una fidejussione a garanzia per 50 anni) oppure il rischio è a carico della collettività. E comunque le scorie sono gestite dagli stati ed è proprio questa parte quella più insidiosa dal punto di vista economico.
Quanto costa la gestione in sicurezza delle scorie nucleari per i millenni a venire? E' ridicolo anche solo pensare di poter fare una stima economica di un processo del genere.

Il fotovoltaico senza incentivi pubblici non può esistere, viceversa il nucleare finanziato da privati esiste laddove il mercato energetico è più libero e privo di monopoli pubblici.

Ma dove. Ma se abbiamo appena detto che i rischi di smaltimento se li assume lo stato, se tu stesso hai detto che la gestione delle scorie è statale dimmi dove diavolo esiste un mercato energetico libero dove il nucleare compete ad armi pari con le altre fonti. Ad armi pari vuol dire che i privati si fanno carico di tutto dalle garanzie economiche, fino alla gestione delle scorie. Perché se hanno bisogno dell'intervento dello stato per farlo ovviamente non parliamo più di un mercato libero.

[entanglement]

Originariamente inviato da Pancho Villa

esempio di imprenditorialità italica. in mano a questi vogliamo lasciare le centrali nucleari ?

[Apocalysse]

Originariamente inviato da jumpermax

Quanto costa la gestione in sicurezza delle scorie nucleari per i millenni a venire? E' ridicolo anche solo pensare di poter fare una stima economica di un processo del genere.

E' ridicolo pensare che tra 100 anni non saremmo in grado di trattare / mettere in sicurezza / riutilizzare quel tipo di materiale
La tecnologia avanza, non ha senso parlare di millenni, quando gia guardando a 20 anni fa abbiamo cose incredibili, tra 100 avremo nanotecnologie come ora abbiamo una lampadina a risparmio energetico ^^

[jumpermax]

Originariamente inviato da entanglement

esempio di imprenditorialità italica. in mano a questi vogliamo lasciare le centrali nucleari ?

Corretto. In questo paese, coi problemi che ci sono, non ci sono i presupposti nemmeno per lasciare la gestione delle centrali in mano ai privati. Ricordiamoci che l'enel ai tempi era un'azienda di stato.

[entanglement]

Originariamente inviato da Apocalysse

E' ridicolo pensare che tra 100 anni non saremmo in grado di trattare / mettere in sicurezza / riutilizzare quel tipo di materiale
La tecnologia avanza, non ha senso parlare di millenni, quando gia guardando a 20 anni fa abbiamo cose incredibili, tra 100 avremo nanotecnologie come ora abbiamo una lampadina a risparmio energetico ^^

vai in banca a chiedere una fidejussione con quest'argomento

e poi sono i "rinnovabili" gli irrazionali

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da jumpermax

cosa nel termine bancarotta non ti è chiaro? O c'è una fidejussione a garanzia della copertura delle spese (e ti ci voglio vedere a farla una fidejussione a garanzia per 50 anni) oppure il rischio è a carico della collettività. E comunque le scorie sono gestite dagli stati ed è proprio questa parte quella più insidiosa dal punto di vista economico.
Quanto costa la gestione in sicurezza delle scorie nucleari per i millenni a venire? E' ridicolo anche solo pensare di poter fare una stima economica di un processo del genere.

Partendo dal presupposto che la gestione di una centrale nucleare sia in attivo, i fondi per il decommissioning finale vengono accantonati durante l'attività. Se poi l'azienda che la gestisce fallisce per altri motivi, l'impianto è comunque in grado di ripagare l'investimento e garantire i fondi per lo smantellamento, chiunque la rilevi.

Ma dove. Ma se abbiamo appena detto che i rischi di smaltimento se li assume lo stato, se tu stesso hai detto che la gestione delle scorie è statale dimmi dove diavolo esiste un mercato energetico libero dove il nucleare compete ad armi pari con le altre fonti. Ad armi pari vuol dire che i privati si fanno carico di tutto dalle garanzie economiche, fino alla gestione delle scorie. Perché se hanno bisogno dell'intervento dello stato per farlo ovviamente non parliamo più di un mercato libero.

Ovvio, il mercato libero al 100% non esiste da nessuna parte nel pianeta.

[entanglement]

Originariamente inviato da MaxArt

Letto e condivido, ma ho l'impressione che la sua valenza sia soprattutto politica, in particolar modo di chi vive la questione basandosi sul preconcetto politico che, siccome è di sinistra e/o il nucleare l'ha riproposto Berlusconi, allora si deve essere per forza contrari.
(Ricordo, tra l'altro, che Berlusconi non ha sempre avuto questa posizione riguardo al nucleare. Negli anni '90 la considerava una "questione ormai chiusa".)

questa è un'idiozia. voterò Zaia per la cronaca ...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da entanglement

vai in banca a chiedere una fidejussione con quest'argomento

e poi sono i "rinnovabili" gli irrazionali

Te invece prova a installare un impianto fotovoltaico off-grid (senza incentivi) e chiedi a una banca di finanziartelo.

[entanglement]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Te invece prova a installare un impianto fotovoltaico off-grid (senza incentivi) e chiedi a una banca di finanziartelo.

bè per quello allacciato alla rete mi è stato dato un contributo "a fondo perso" dal comune.

se chiedo un prestito per 30000€ ad una banca e gli do garanzie di solvibilità, poi lo posso spendere in un impianto offgrid, in preservativi prosecco e mignotte, in azioni ... che gliene frega ad una banca ?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Apocalysse

E' ridicolo pensare che tra 100 anni non saremmo in grado di trattare / mettere in sicurezza / riutilizzare quel tipo di materiale
La tecnologia avanza, non ha senso parlare di millenni, quando gia guardando a 20 anni fa abbiamo cose incredibili, tra 100 avremo nanotecnologie come ora abbiamo una lampadina a risparmio energetico ^^

Non puoi firmare una cambiale in bianco facendo affidamento sul fatto che tra 100 anni ci sarà qualcuno in grado di pagarla senza problemi, questo vuol dire spostare gli oneri da noi alle generazioni future. Che, per quanto ne sappiamo ora, potrebbero aver iniziato a colonizzare marte come potrebbero essere sprofondate in un nuovo medioevo. Ora avere il mondo disseminato di pale eoliche arrugginite potrà anche essere un problema, ma avere il mondo pieno di centrali nucleari in stato di abbandono forse è un problema un filino più grosso.
Evitiamo di far pagare il conto a qualcun altro, l'onere della sistemazione delle scorie è un problema che va risolto oggi.