quale sarebbe uno stipendio giusto per i politicanti?

[pierodj]

ma infatti, i nostri prendono decine di mila euro e sono corrotti da fare schifo...
a sto punto tagliamo gli stipendi, almeno risparmiamo

[wolf64]

Originariamente inviato da MesserWolf

Già perchè misurare il buon governo è facilissimo e così dare incentivi in tal senso ...

Questa risposta di MessereWolf è un classico esempio di come tendenzialmente si preferisca buttarla in polemica piuttosto che discutere (o non discutere) su un'idea postata in tono costruttivo, pacato e senza l'intenzione di generare polemica...

Tanto per rispondere a tutti quelli che hanno sollevato l'obiezione di come sia impossibile misurare dei risultati...
Ah, prima di rispondere, questo è anche un altro chiaro esempio di come in italia sia difficile focalizzare ciò che è un bene per il paese, mentre si coglie subito ciò che va contro alla propria ideologia politica. Succede in parlamento, ma alla fine i politici italiani altro non sono che... italiani politici!

Ma scusate un po, se ad esempio calano i reati e la giustizia diventa più veloce ed efficiente grazie a delle nuove leggi, forse non è un buon risultato che si può attribuire al ministero della giustizia? Se l'agricoltura va bene per delle ottime leggi non si può attribuire il merito al ministero delle politiche agricole alimentari e forestali? Ovviamente gli esempi potrebbero continuare...

Qualcuno mi sembra che abbia anche fatto un paragone con l'efficienza in un'azienda per dimostrare che è difficilissimo stabilire dei meriti. Allora, se un'azienda si pone degli obiettivi sulla produzione a livello quantitativo, qualitativo, ecc, ecc, si stabiliscono dei target, giusto? Se sono raggiunti il lavoro è stato buono, se non sono raggiunti non è stato buono. Ovviamente questi target riguardano tutta l'azienda, ma nello stesso tempo anche le singole sezioni. Ogni sezione avrà dei target e un dirigente che sarà responsabile del raggiungimento degli stessi. Dov'è il problema?

[blamecanada]

Originariamente inviato da wolf64

Ah, prima di rispondere, questo è anche un altro chiaro esempio di come in italia sia difficile focalizzare ciò che è un bene per il paese, mentre si coglie subito ciò che va contro alla propria ideologia politica.

Presumere di decidere cosa è bene del Paese, prescindendo dalla propria ideologia è fascismo. Non esiste un bene “oggettivo” del Paese, ciascuno ha le sue opinioni, che sono in ultima istanza soggettive.
Certo, su certi argomenti può esserci un accordo molto vasto (come quello portato da te), ma ci sono altri argomenti in cui ci possono essere molte opinioni differenti.

Qualcuno mi sembra che abbia anche fatto un paragone con l'efficienza in un'azienda per dimostrare che è difficilissimo stabilire dei meriti. Allora, se un'azienda si pone degli obiettivi sulla produzione a livello quantitativo, qualitativo, ecc, ecc, si stabiliscono dei target, giusto? Se sono raggiunti il lavoro è stato buono, se non sono raggiunti non è stato buono. Ovviamente questi target riguardano tutta l'azienda, ma nello stesso tempo anche le singole sezioni. Ogni sezione avrà dei target e un dirigente che sarà responsabile del raggiungimento degli stessi. Dov'è il problema?

È a mio avviso un'idea un po' ingenua, perché nel frattempo possono capitare tantissime cose non prevedibili. Il paragone stato-azienda non mi piace per nulla (anzi, m'indispone un po'), ma accettandolo, faccio notare che anche in un'azienda non è che gli obiettivi vengano stabiliti una volta ogni cinque anni e rimangano sempre uguali.
Un modo perché gli elettori valutino i risultati c'è, ed è espressa col voto ad un partito piuttosto che ad un altro. Può sembrare magari poco efficace, ma è l'unica che possa garantire la democrazia.
Al massimo si può diminuire la durata delle legislature, a quattro anni magari.

Originariamente inviato da -kurgan-

i fatti dimostrano che sono corruttibili allo stesso modo.

Infatti.
A meno che lo stipendio non sia da fame, e quindi si sia corruttibili perché in situazione di necessità (cosa che mi pare tutt'altro che la situazione attuale), la corruttibilità è indipendente dalla ricchezza.

[Chevelle]

Lo stipendio per un politico? A mio avviso attorno ai 5.000 netti al mese.

[wolf64]

Originariamente inviato da blamecanada

..............................

È a mio avviso un'idea un po' ingenua, perché nel frattempo possono capitare tantissime cose non prevedibili. Il paragone stato-azienda non mi piace per nulla (anzi, m'indispone un po'), ma accettandolo, faccio notare che anche in un'azienda non è che gli obiettivi vengano stabiliti una volta ogni cinque anni e rimangano sempre uguali.
Un modo perché gli elettori valutino i risultati c'è, ed è espressa col voto ad un partito piuttosto che ad un altro. Può sembrare magari poco efficace, ma è l'unica che possa garantire la democrazia.
Al massimo si può diminuire la durata delle legislature, a quattro anni magari.

..................................

Ti risponderò in modo più esteso appena possibile, adesso sono un po di fretta, però prima mi dici perchè non ti piace il paragone stato-azienda?

[blamecanada]

Originariamente inviato da wolf64

Ti risponderò in modo più esteso appena possibile, adesso sono un po di fretta, però prima mi dici perchè non ti piace il paragone stato-azienda?

L'azienda fa l'interesse del suo proprietario (che sia un singolo, od un azionariato), non di chi vi lavora (se non strumentalmente, ed il minimo necessario).
Lo Stato dovrebbe cercare il bene collettivo.
Semmai il modello di Stato-azienda va bene alla monarchia assoluta, in cui lo Stato fa gl'interessi del sovrano, che però si occupa anche dei sudditi nella misura necessaria a non farli rivoltare -

Lo Stato non può essere gestito in base a criterii aziendalistici, perché ha una funzione completamente diversa: in un'azienda contano solo i profitti, in uno Stato contano tantissimi altri fattori che sono molto piú difficili da quantificare. Ogni qualvolta sono stati introdotti criteri aziendalistici nella gestione statale ho visto peggioramenti, nella misura in cui si è considerato soltanto l'aspetto monetari, trascurando gli altri parametri.
Inoltre ricordiamo che prima o poi ogni azienda va in fallimento, mentre uno Stato non può andare in fallimento, e deve essere molto piú prudente in ogni suo atto.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da wolf64

Questa risposta di MessereWolf è un classico esempio di come tendenzialmente si preferisca buttarla in polemica piuttosto che discutere (o non discutere) su un'idea postata in tono costruttivo, pacato e senza l'intenzione di generare polemica...

Tanto per rispondere a tutti quelli che hanno sollevato l'obiezione di come sia impossibile misurare dei risultati...
Ah, prima di rispondere, questo è anche un altro chiaro esempio di come in italia sia difficile focalizzare ciò che è un bene per il paese, mentre si coglie subito ciò che va contro alla propria ideologia politica. Succede in parlamento, ma alla fine i politici italiani altro non sono che... italiani politici!

Ma scusate un po, se ad esempio calano i reati e la giustizia diventa più veloce ed efficiente grazie a delle nuove leggi, forse non è un buon risultato che si può attribuire al ministero della giustizia? Se l'agricoltura va bene per delle ottime leggi non si può attribuire il merito al ministero delle politiche agricole alimentari e forestali? Ovviamente gli esempi potrebbero continuare...

Qualcuno mi sembra che abbia anche fatto un paragone con l'efficienza in un'azienda per dimostrare che è difficilissimo stabilire dei meriti. Allora, se un'azienda si pone degli obiettivi sulla produzione a livello quantitativo, qualitativo, ecc, ecc, si stabiliscono dei target, giusto? Se sono raggiunti il lavoro è stato buono, se non sono raggiunti non è stato buono. Ovviamente questi target riguardano tutta l'azienda, ma nello stesso tempo anche le singole sezioni. Ogni sezione avrà dei target e un dirigente che sarà responsabile del raggiungimento degli stessi. Dov'è il problema?

Se quotavi e leggevi tutto il mio post vedevi anche argomentazioni e la parte costruttiva .
questo per essere polemico ...



Sono stato brusco perchè secondo me hai detto una sciocchezza .Se preferisci non è sciocchezza , ma è una utopia :
Non esiste neppure una univoca def di buon governo , figuriamoci se è misurabile .

Io posso trasformare l'italia in un paese senza debito , che cresce al 4% annuo , ma magari taglio la sanità e la rendo stile americano e così le pensioni e magari taglio tutte le spese sociali (via sussidi etc ).... è un buon risultato ?

Se aumenta le tasse al ceto medio per aumentare i sussidi ai poveri etc è bene o male ? bene? anche sapendo che sul lungo periodo (10 anni magari) diminuiscono i consumi e aumenta la tendenza all'evasione fiscale ? anche sapendo che il ceto medio era già in ginocchio dalle tasse ?

Oppure la discoccupazione aumenta , il debito aumenta , ci sono rivolte sociali etc ...s to facendo schifo quindi come politico. Faccio ancora schifo se questo accade nel 1929 o nella attuale scrisi economica?

Se faccio una legge che riforma l'università , i cui effetti reali si vedranno tra 5-6- 10-20 anni quando vengo pagato io come politico?

E chi valuta i risultati ? come impedisci che sia corrotto visti gli interessi enormi in ballo ?

Indicatori oggettivi del buon governo sono pochi e comunque da interpretare .... ergo siamo da capo.

[Fabiaccio]

Per i politici italiani il meno possibile, tanto per fare figuracce in europa, corna, giocare a nascondino, inventare modi di uscire dalla crisi farlocchi ecc ecc possono pure fare a meno di farsi pagare

[Vas.ko!]

trasparenza assoluta dei politici sui loro movimenti finanziari. Praticamente azzeramento della privacy finanziaria per il periodo in cui esercitano politica. In questo modo solo chi ha davvero a cuore un paese si mette a disposizione per governarlo.

[zerothehero]

Intorno ai 9-10000 euro netti al mese.
Regime pensionistico analogo a quello di tutti gli altri, diarie e rimborsi rigidamente controllati, va stroncato il fenomeno dei collaboratori pagati in nero e senza contributi.
La politica può anche essere una professione e la carica va remunerata...

[gugoXX]

Originariamente inviato da zerothehero

Intorno ai 9-10000 euro netti al mese.
Regime pensionistico analogo a quello di tutti gli altri, diarie e rimborsi rigidamente controllati, va stroncato il fenomeno dei collaboratori pagati in nero e senza contributi.
La politica può anche essere una professione e la carica va remunerata...

Mi sembra la proposta piu' seria finora.
Appesantirei comunque l'incentivo sulla partecipazione, che sembra essere abbastanza snobbata.
6000 di base + 3000 sulla base della partecipazione.

Basta collaboratori e portaborse, solo per ministri.

Anche diminuire anche il numero di deputati e senatori, sia per risparmiare (poco in realta') che per rendere camera e senato piu' vivibili e governabili mi sembra anche una strada percorribile.

[zerothehero]

Buona l'idea di vincolare lo stipendio alla presenza del parlamentare alle sedute della camera.

[gtr84]

Originariamente inviato da gugoXX

All'anno???

Inizio ad avere dubbi sul fatto che tutti qui sul forum abbiano conoscenza del valore del denaro.

volevo dire 100.000€

[gtr84]

Originariamente inviato da xenom

ehm e chi e come stabilisce se i risultati sono buoni o no?
corruzione a go go

ci sono degli indici statistici che possono
fare da guida

ad esempio l'inflazione
la disoccupazione
il tasso di criminalità

non è così semplice ma potrebbe essere
un'idea

[paulus69]

Originariamente inviato da _Magellano_

Mah l'idea andrebbe un po sviluppata meglio,parlo per assurdo ora.
Se il voto non fosse segreto e ogni cittadino si registrasse in determinate liste prima di ogni elezione e pagasse un tot ai politici della sua fazione fino allo scadere del governo.
Ecco se il governo ha fatto bene la gente di iscriverà nuovamente nelle sue liste e aumentano gli stipendi in caso contrario a casa.
Anche se mi rendo conto che l'idea è inapplicabile perchè c'è troppo rischio di possibili operazioni di manipolazione o voto di scambio o peggio.

sarebbe sempre meglio che farne ricadere gli oneri pure sulle spalle di chi,sti figuri,non li ha votati;in effetti....i candidati eletti ne risponderebbero,in primis,ai loro stessi elettori che ne pagano gli stipendi:se operano in modo esemplare...buon per loro e per tutti quanti...se si dimostrano incapaci o ladri...beh...non credo che i loro tesserati gliela lascino passare tanto liscia...
se io pago una quota d'iscrizione annuale al partito di 50€,di cui la metà integra il fondo stipendi....ho tutte le ragioni di pretendere candidati capaci e moralmente esemplari.
certo,si dovrebbe tornare al voto nominale.
certo,si dovrebbe avere un senso civico da nord europa.
certo,si dovrebbe ricominciare da zero bruciando sul rogo l'intera casta.
utopia.

[wolf64]

Originariamente inviato da blamecanada

L'azienda fa l'interesse del suo proprietario (che sia un singolo, od un azionariato), non di chi vi lavora (se non strumentalmente, ed il minimo necessario).
Lo Stato dovrebbe cercare il bene collettivo.
Semmai il modello di Stato-azienda va bene alla monarchia assoluta, in cui lo Stato fa gl'interessi del sovrano, che però si occupa anche dei sudditi nella misura necessaria a non farli rivoltare -

Lo Stato non può essere gestito in base a criterii aziendalistici, perché ha una funzione completamente diversa: in un'azienda contano solo i profitti, in uno Stato contano tantissimi altri fattori che sono molto piú difficili da quantificare. Ogni qualvolta sono stati introdotti criteri aziendalistici nella gestione statale ho visto peggioramenti, nella misura in cui si è considerato soltanto l'aspetto monetari, trascurando gli altri parametri.
Inoltre ricordiamo che prima o poi ogni azienda va in fallimento, mentre uno Stato non può andare in fallimento, e deve essere molto piú prudente in ogni suo atto.

Concordo con alcune cose che hai scritto, però penso che ci vorrebbe una precisazione per evitare fraintendimenti.
Se intendiamo "stato" nel senso globale e perciò non solo del governo/della PA (Pubblica Amministrazione) + l'insieme dei cittadini è giusto quanto scrivi, ma se lo intendiamo solo come governo e PA, ovvero come un'entità che deve erogare i servizi e amministrare le risorse globali di un paese, in questo caso i cittadini sono non parte dell'azienda ma clienti dell'azienda. In questo caso l'attinenza dello stato con un'azienda non è una cosa negativa.

In ogni caso il benessere delle persone dovrebbe far parte dei target di uno stato, in ogni modo lo si consideri. Per come la penso io anche in un'azienda il benessere delle persone dovrebbe avere una parte prioritaria. Spesso si vede un'azienda come una macchina da profitto che in nome di questo passa su tutto e su tutti. Purtroppo la realtà attuale ci mostra molti esempi di questa cosa, in particolare da parte di molte multinazionali. Un'azienda di questo tipo sta alla società e all'ambiente come un cancro sta a un organismo, le singole cellule del tumore pensano di far parte dell'organismo e continuano a fare il loro lavoro pensando di fare il bene dell'organismo stesso, in realtà provocano la crescita dello stesso tumore ma anche la morte dell'organismo, con la conseguente propria morte.
Invece non bisognerebbe dimenticare che un'azienda è formata da persone, esseri umani, e il lato umano non dovrebbe mai essere messo da parte. Personalmente penso che il riuscire fare business e nello stesso tempo curare il lato umano sia una delle sfide più importanti che abbiamo davanti, una sfida che mette a dura prova la nostra intelligenza ma che determinerà la sopravvivenza o meno della nostra specie.

Scusa e scusate l'OT finale...

[wolf64]

Originariamente inviato da MesserWolf

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Sono stato brusco perchè secondo me hai detto una sciocchezza .Se preferisci non è sciocchezza , ma è una utopia :
Non esiste neppure una univoca def di buon governo , figuriamoci se è misurabile .

Io posso trasformare l'italia in un paese senza debito , che cresce al 4% annuo , ma magari taglio la sanità e la rendo stile americano e così le pensioni e magari taglio tutte le spese sociali (via sussidi etc ).... è un buon risultato ?

Se aumenta le tasse al ceto medio per aumentare i sussidi ai poveri etc è bene o male ? bene? anche sapendo che sul lungo periodo (10 anni magari) diminuiscono i consumi e aumenta la tendenza all'evasione fiscale ? anche sapendo che il ceto medio era già in ginocchio dalle tasse ?

Oppure la discoccupazione aumenta , il debito aumenta , ci sono rivolte sociali etc ...s to facendo schifo quindi come politico. Faccio ancora schifo se questo accade nel 1929 o nella attuale scrisi economica?

Se faccio una legge che riforma l'università , i cui effetti reali si vedranno tra 5-6- 10-20 anni quando vengo pagato io come politico?

E chi valuta i risultati ? come impedisci che sia corrotto visti gli interessi enormi in ballo ?

Indicatori oggettivi del buon governo sono pochi e comunque da interpretare .... ergo siamo da capo.

Forse è una sciocchezza, è vero, ma i forum sono anche fatti per discutere delle idee, giuste, sbagliate, concrete o utopistiche che siano. Io sono per la condivisione della conoscenza (mica per niente sono il socio fondatore di un LUG! ), e questo comprende anche il parlare con altri delle proprie idee per valutarle anzichè tenerle per sè magari perchè sembrano non valide, troppo azzardate, stupide, ecc, ecc. Capisci cosa intendo?

Certo stabilire dei metodi per valutare l'operato di un governo non sarebbe cosa facile, e sono d'accordo con esempi che fai tipo quello dell'università, però ci sono molte cose che sono verificabili nell'arco di un legislazione. Poi non è che valuti solo la globalità di tutto il governo, ma anche e soprattutto quello dei singoli ministri. Spesso anche in un'azienda si determinano target per i singoli e target per tutta la squadra, ovviamente le cose sono interagenti le une con le altre. Le variabili che determinano i target sono molteplici e perciò devono essere soddisfatti vari requisiti. Ad esempio, se per eliminare il debito pubblico venissero alzate a dismisura le tasse si sa che la gente avrebbe meno soldi da spendere e, soprattutto, per vivere, e molte aziende non ce la farebbero a sopravvivere, per vari motivi. Perciò nel target ci saranno anche dei requisiti che valutano queste cose.

Anche in un target semplice come può essere il numero di pezzi che deve fare un operaio su una macchina non ci si basa solo sul numero, c'è anche la qualità dei pezzi che non deve scendere sotto ad un certo standard, la tutela della sicurezza dello stesso operaio (e non solo per il lato umano, ma anche perchè se subisce un infortunio il costo dello stesso andrà ad incidere in negativo nel bilancio dell'azienda), il limite di sopportazione del carico di lavoro della macchina, il limite di sopportazione psico-fisica dell'operaio, ecc, ecc. Perciò in un lavoro dove apparentemente la valutazione del buon operato appare alquanto semplice, in realtà vediamo quante variabili ci sono in gioco!
Ovviamente nello stabilire l'operato di un ministro, o addirittura di tutto un governo, il numero delle variabili sarebbe decisamente alto. Ma... forse si può fare, forse...

Per quanto riguarda eventuali crisi, beh, vediamo che ci rimette il cittadino, ci rimettono le aziende, ma i nostri cari politici non ci rimettono... Perciò anche se fossero in condizioni di sentire come "i comuni mortali" eventuali disagi non sarebbe male! E questo non per una sorta di "giù io giù tutti", ma perchè vivendo sulla propria pelle i problemi dei cittadini avrebbero, come dire... più spunti per risolvere le situazioni.

Ma... anche per questo motivo, oltre che per una eventuale infattibilità, questa idea non verrà mai messa in pratica, perciò la stiamo discutendo noi per il semplice gusto della discussione, insomma... just for fun!

[MesserWolf]

Originariamente inviato da wolf64

Forse è una sciocchezza, è vero, ma i forum sono anche fatti per discutere delle idee, giuste, sbagliate, concrete o utopistiche che siano. Io sono per la condivisione della conoscenza (mica per niente sono il socio fondatore di un LUG! ), e questo comprende anche il parlare con altri delle proprie idee per valutarle anzichè tenerle per sè magari perchè sembrano non valide, troppo azzardate, stupide, ecc, ecc. Capisci cosa intendo?

Certo stabilire dei metodi per valutare l'operato di un governo non sarebbe cosa facile, e sono d'accordo con esempi che fai tipo quello dell'università, però ci sono molte cose che sono verificabili nell'arco di un legislazione. Poi non è che valuti solo la globalità di tutto il governo, ma anche e soprattutto quello dei singoli ministri. Spesso anche in un'azienda si determinano target per i singoli e target per tutta la squadra, ovviamente le cose sono interagenti le une con le altre. Le variabili che determinano i target sono molteplici e perciò devono essere soddisfatti vari requisiti. Ad esempio, se per eliminare il debito pubblico venissero alzate a dismisura le tasse si sa che la gente avrebbe meno soldi da spendere e, soprattutto, per vivere, e molte aziende non ce la farebbero a sopravvivere, per vari motivi. Perciò nel target ci saranno anche dei requisiti che valutano queste cose.

Anche in un target semplice come può essere il numero di pezzi che deve fare un operaio su una macchina non ci si basa solo sul numero, c'è anche la qualità dei pezzi che non deve scendere sotto ad un certo standard, la tutela della sicurezza dello stesso operaio (e non solo per il lato umano, ma anche perchè se subisce un infortunio il costo dello stesso andrà ad incidere in negativo nel bilancio dell'azienda), il limite di sopportazione del carico di lavoro della macchina, il limite di sopportazione psico-fisica dell'operaio, ecc, ecc. Perciò in un lavoro dove apparentemente la valutazione del buon operato appare alquanto semplice, in realtà vediamo quante variabili ci sono in gioco!
Ovviamente nello stabilire l'operato di un ministro, o addirittura di tutto un governo, il numero delle variabili sarebbe decisamente alto. Ma... forse si può fare, forse...

Per quanto riguarda eventuali crisi, beh, vediamo che ci rimette il cittadino, ci rimettono le aziende, ma i nostri cari politici non ci rimettono... Perciò anche se fossero in condizioni di sentire come "i comuni mortali" eventuali disagi non sarebbe male! E questo non per una sorta di "giù io giù tutti", ma perchè vivendo sulla propria pelle i problemi dei cittadini avrebbero, come dire... più spunti per risolvere le situazioni.

Ma... anche per questo motivo, oltre che per una eventuale infattibilità, questa idea non verrà mai messa in pratica, perciò la stiamo discutendo noi per il semplice gusto della discussione, insomma... just for fun!

Ma si , infatti il post l'ho scritto con un tono più secco di quanto fosse mia reale intenzione , ma capita di infervorarsi ^^

Cmq rimango della mia idea che sarebbe infattibile ,e tentativi in tal senso sarebbero più rischiosi che non utili (un incentivo sbagliato , non ben pensato o non ben verificato può avere effetti catastrosi, vedi la clinica degli orrori a milano , dove pur di fare qualche intervento in più, e in linea teorica più interventi = + persone curate , quindi teoricamente cosa positiva, questi gli interventi se li inventavano e ne facevano di non necessari )

[:dissident:]

Originariamente inviato da -kurgan-

i fatti dimostrano che sono corruttibili allo stesso modo.

Non puoi dirlo, perche' e' possibilissimo che con stipendi molto piu' bassi la corruzione possa essere MOLTO maggiore (se sei stato in posti come Repubblica Dominicana, Egitto forse puoi avere di cosa sia la corruzione diffusa)

[yorkeiser]

1100 euro a progetto, così iniziano a rendersi conto dei VERI problemi del paese. Altro che ottimismo.