Riflessioni sull'apocalittico Occidente...

[Hactor]

Originariamente inviato da giannola

ammesso che tu sappia cos'è

anche se non lo sapessi basterebbe google per scoprirlo in 4,5 secondi netti.

Originariamente inviato da Fritz!

Non ho mai sentito di un comunista che volesse abolire il denaro o, ancor peggio, vietare il baratto.

Il baratto lo hanno inventato gli uomini delle caverne. E il denaro è stato inventato ben prima degli stati

Per non dire che il denaro di per se è a modo suo garante delle libertà individuali di operare scelte di mercato personali riferite alle proprie esigenze. Né lo Stato né la collettività possono sopperire a questo fabbisogno, visto che mentre in generale tutti abbiamo bisogno di un riparo (casa, che dir si voglia) non tutti abbiamo bisogno di un paio di calze di lana. (l'esempio è molto stupido, ma come al solito chi ha orecchie per intendere intenda)

[gugoXX]

Originariamente inviato da Daemonarch

45.000 esseri umani, in gran parte bambini, muoiono di fame.

Che molto probabilmente non sarebbero mai esistiti. Oppure che avrebbero continuato a morire di fame anche senza occidente.

Ogni giorno, 29158 bambini sotto l'età di cinque anni muoiono per cause in gran parte prevenibili

che probabilmente non sarebbero mai nati. Oppure che sarebbero continuati a morire anche senza occidente. Ma sarebbe stato per cause imprevenibili perche' ignote.

[giannola]

Originariamente inviato da mamo139

e come fai a sapere che non ho lavorato visto che siamo in un mondo con miliardi di persone?

come fai a sapere che lavoro?
e se anche tu trovassi un modo per sapere chi lavora... se sono obbligato a lavorare chi mi obbliga a lavorare bene? posso fare le cose tirando via, far finta di lavorare... e la società mi metterebbe in prigione perche non lavoro?
questo tipo di punizione finora è stato appicato solo ai lavori forzati e agli schiavi

allo stesso modo col quale lo stato sa se rubi.

la comunità basata sulla cooperazione deve assicurarsi che tu cooperi per il bene comune, viceversa non hai diritto a vivere a spese della comunità (ammesso che tu sia fisicamente inabile).

Originariamente inviato da mamo139

non bastano per definizione... il bene economico soggetto al prezzo è un bene per definizione scarso...

Il mercato grossolanamente funziona così:

ho 100 mele al prezzo di 0.5€ l'una, se ne distruggo 20 il prezzo sale a 0.7€, quindi mi conviene distruggere.

Il prezzo della pasta sale nonostante quello del grano scende perchè ?
Perchè la produzione è basata sul petrolio utilizzato per i processi produttivi che è alto.

Ora che il prezzo sta scendendo i produttori diminuiscono l'estrazione per mantenerlo alto.

Quindi per definizione il concetto di scarsità è il senso che gli diamo noi.

Originariamente inviato da mamo139

il principio cardine dell'evoluzione sociale si è basata sul concetto di scarsità dei beni!
ogni bene ha un diverso livello di qualità: esistono tessuti piu pregiati... carni piu pregiate...
non ci sono abbastanza seta e filetti di vitello per tutti... chi si mangia il filetto nel tuo mondo? chi si veste con la seta e chi guida la ferrari?
chi abita nel centro della città e chi abita nella scomoda periferia? chi abita nella casa grande e chi nella casa piccola?

Basta andare negli anni 50 a guardare come la carne e i salumi erano cose da ricchi che in seguito la grande produzione ha permesso diventassero all'ordine del giorno.
Una volta si diceva che i fagioli erano la carne dei poveri, oggi ci si può permettere di mangiare carne tutti i giorni.

Originariamente inviato da mamo139

se le cose sono gratis chi mi impedisce di prenderne piu di quanto ne ho bisogno? io vedo molte persone che sprecano le cose gratis in giro per il mondo... penso solo cosa potrebbero fare in un mondo dove tutto è gratis.

Oggi le cose si buttano perchè si comprano e quindi ci si sente autorizzati anche a sprecarli.
Nel momento in cui la società produce per gli altri, come a te non farebbe piacere che io buttassi il frutto della tua fatica così tu penseresti che io non avrei piacere a veder buttato il frutto della mia.

Esempio molto pratico...se compro un prodotto alimentare fuori e poi non mi va di mangiarlo prima che scada è probabile che lo butto.

Se però mia moglie mi fa una torta preferisco ingozzarmi piuttosto che farla finire nella spazzatura.

E' un rapporto diverso con le cose, esse non sono più impersonali, ma rappresentano la volontà di farmi stare bene e quindi ne ho rispetto.

Originariamente inviato da mamo139

chi mi farebbe fare i lavori piu pesanti, pericolosi o difficili visto che tanto valgono come i lavori piu facili e leggeri??

Un lavoro fatto con impegno non è mai facile e leggero.
Fisicamente può essere leggero programmare rispetto al lavoro di un muratore, ma sotto il profilo dell'impegno alla fine sono distrutto tanto quanto lui.

Originariamente inviato da mamo139

c'è gente che ha passato 24h ore su 24, ha passato tutti i giorni della sua vita per cercare di innovare e portare avanti il genere umano... luminari della scienza, delle tecnologie... poi alla fine ha inventato, ha brevettato rendendo piu comoda la vita a tutti gli uomini... perche queste persone dovrebbero vivere esattamente come vive colui che fa il lavoro piu semplice, che occupa meno ore possibili per il lavoro e lo fa in modo inefficiente

Infatti quello non lavora.

Chi lavora compie un servizio alla società e se non c'è lui a farlo la società dovrebbe prendere qualcunaltro, perchè il servizio è essenziale.

Lo spazzino non inventa niente, ma pensa che se non ci fosse tu ed io vivremmo nel tanfo e nella sporcizia, vuoi farne a meno ?

[giannola]

Originariamente inviato da Fritz!

Non ho mai sentito di un comunista che volesse abolire il denaro o, ancor peggio, vietare il baratto.

Il baratto lo hanno inventato gli uomini delle caverne. E il denaro è stato inventato ben prima degli stati

Da oggi ne hai sentito uno.

Il denaro rappresenta il veicolo dietro cui si celano i peggiori istinti umani e il limite per la realizzazione di una società senza classi.

Un comunismo non può esistere col denaro perchè ci sarà sempre qualcuno che ne ha di più e quindi sarà benestante rispetto ad altri e formerà la classe dei benestanti

Originariamente inviato da Hactor

anche se non lo sapessi basterebbe google per scoprirlo in 4,5 secondi netti. )

ecco appunto lo prendo per un no.

Originariamente inviato da Hactor

Per non dire che il denaro di per se è a modo suo garante delle libertà individuali di operare scelte di mercato personali riferite alle proprie esigenze. Né lo Stato né la collettività possono sopperire a questo fabbisogno, visto che mentre in generale tutti abbiamo bisogno di un riparo (casa, che dir si voglia) non tutti abbiamo bisogno di un paio di calze di lana. (l'esempio è molto stupido, ma come al solito chi ha orecchie per intendere intenda)

Se la collettività mi fornisce della casa che bisogno ho di pagarla.

[mamo139]

Originariamente inviato da giannola

Il denaro rappresenta il veicolo dietro cui si celano i peggiori istinti umani e il limite per la realizzazione di una società senza classi.

le guerre sono state inventate prima del denaro... chi ha commesso il primo omicidio non l'ha fatto per soldi visto che non esistevano...
anche senza i soldi l'uomo ha iniziato a combattere per il terreno con i frutti migliori!!
togliendo i soldi l'uomo troverà un altro modo per farsi del male...

la scarsità delle risorse piu belle è ovvia dai!! ci sono abbastanza mucche per permetterci di prendere solo il filetto? le fabbriche riescono sempre a sfornare i componenti tecnologici superaggiornati per tutti? NO, non ci si riesce...
mi citi la domanda e l'offerta, ma ti dimentichi che sono concetti che si basano sul valore dell'oggetto trattato!!! come puoi parlare di domanda e offerta senza un valore? la domanda è una funzione decrescente di due variabili: quantità domandata e PREZZO! e non lo dico io, è un principio cardine di TUTTE le scienze sociali
la domanda si incontra con l'offerta e determina UN PREZZO, NIENTE PREZZO NIENTE INCONTRO!

comunque come prevedevo non mi hai risposto a queste domande chiave:
chi mangia il filetto? chi si veste con i tessuti pregiati? chi guida la ferrari? chi vive in periferia lontano dal posto di lavoro e chi vive in centro città vicino a tutte le comodità?

puoi dire quello che vuoi ma tra fare il muratore o lavorare in una fabbrica ad avvitare sempre gli stessi bulloni, e fare che so il commesso o il maestro ce ne passa come fatica e come soddisfazione che se ne ricava!!!! i lavori sono tutti diversi e le persone sono tutte diverse


ti continuo a far notare che le uniche persone obbligate a lavorare fino ad ora sono stati gli schiavi

[mamo139]

Originariamente inviato da giannola

Esempio molto pratico...se compro un prodotto alimentare fuori e poi non mi va di mangiarlo prima che scada è probabile che lo butto.

Se però mia moglie mi fa una torta preferisco ingozzarmi piuttosto che farla finire nella spazzatura.

ma tua moglie ti è vicina... ci tieni a lei...
e se la torta l'avesse fatta uno sconosciuto?? ti ingozzi anche per la torta dello sconosciuto?? io se non mi va la butto...

ci sono due modi per vedere il bene pubblico... uno che è di tutti, l'altro è che è di nessuno... sono certo che la maggior parte lo vede come il bene di nessuno visto che perterra è pieno di cartacce, i muri sono tutti scarabocchiati ecc...

[Fritz!]

Originariamente inviato da giannola

Oggi le cose si buttano perchè si comprano e quindi ci si sente autorizzati anche a sprecarli.
Nel momento in cui la società produce per gli altri, come a te non farebbe piacere che io buttassi il frutto della tua fatica così tu penseresti che io non avrei piacere a veder buttato il frutto della mia.

Esempio molto pratico...se compro un prodotto alimentare fuori e poi non mi va di mangiarlo prima che scada è probabile che lo butto.

Se però mia moglie mi fa una torta preferisco ingozzarmi piuttosto che farla finire nella spazzatura.

Francamente Giannola.... ma tu ti sei mai interessato alla storia dell'economia?

No perchè a fare sempi del genere non credo che tu aggiunga molta credibilità alle tue idee

[Fritz!]

Originariamente inviato da mamo139

ma tua moglie ti è vicina... ci tieni a lei...
e se la torta l'avesse fatta uno sconosciuto?? ti ingozzi anche per la torta dello sconosciuto?? io se non mi va la butto...

ci sono due modi per vedere il bene pubblico... uno che è di tutti, l'altro è che è di nessuno... sono certo che la maggior parte lo vede come il bene di nessuno visto che perterra è pieno di cartacce, i muri sono tutti scarabocchiati ecc...

Quando mia madre fa le torte... io le butto di nascosto....

Tutto sta alla aqualità della torta.

[trallallero]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Se ti va di provare a spiegare per esteso la frase su pietà-fierezza-elemosina-dignità mi fai un piacere, perchè sono più o meno d'accordo ma mi sembra contraddire la tua sparata di sopra...

Intendevo che la pietà và, o dovrebbe andare, di pari passo con l'orgoglio ovvero una tantum perchè sono sentimenti che eccedono, sono l'apice di un'emozione.
Io posso provare pietà per una persona ma oggi, non per tutta la vita, perchè altrimenti la mia pietà la sovrasterebbe o la indurebbe a sfruttarla.
Così come non si può essere orgogliosi sempre ma per un attimo, per un qualcosa che si è creato, vinto. Poi basta altrimenti diventa dannosa superbia.

Così come chi chiede l'elemosina: cerca di sfruttare la pietà altrui. Non sta chiedendo aiuto una tantum ma vive in uno stato pietoso.

Fierezza e dignità sono invece delle condizioni basilari per un essere umano: una persona fiera e dignitosa ma non orgogliosa sà chiedere aiuto una volta ma non sarebbe mai capace di cercare la pietà altrui tantomeno chiedere l'elemosina.

Tutto quì

[Gio22]

Originariamente inviato da trallallero

Fierezza e dignità sono invece delle condizioni basilari per un essere umano: una persona fiera e dignitosa ma non orgogliosa sà chiedere aiuto una volta ma non sarebbe mai capace di cercare la pietà altrui tantomeno chiedere l'elemosina.

guarda ,il fatto e che mi piace troppo la mia firma attuale,altrimenti avrei aggiunto questo concetto.

[trallallero]

Originariamente inviato da Gio22

guarda ,il fatto e che mi piace troppo la mia firma attuale,altrimenti avrei aggiunto questo concetto.

Preferisci Schopenhauer a me

[zerothehero]

Il discorso (malthusiano, infatti Malthus era contrario alle poor laws) del "non diamo loro aiuti, così la mortalità supera la natalità" dubito sia efficace..per frenare la natalità, occorre che la donna sia istruita...è il metodo migliore.
Non è neanche detto che ad un aumento della popolazione vi debba necessariamente essere una riduzione del prodotto pro-capite...dipende da paese a paese..in molti casi storici è vero il contrario. http://en.wikipedia.org/wiki/Ester_Böserup
Detto questo, è ovvio che il tasso di crescita della popolazione va frenato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Il discorso (malthusiano, infatti Malthus era contrario alle poor laws) del "non diamo loro aiuti, così la mortalità supera la natalità" dubito sia efficace..

Ma nessuno ha detto questo.

Si è detto che interventi pietisti di salvaguardia della salute, che si limitano ad aumentare la sopravvivenza neonatale o l'età media, senza impegni per migliorare il contesto, sono globalmente controproducenti e non migliorano la qualità di vita.

E' cinico dirlo, ma pazienza

E comuqne non dico "niente aiuti, crepate", dico che ogni aiuto deve essere accompagnato da istruzione, introduzione e accesso alla contraccezzione.

e i programmi sulla contraccezione non sono mai ricevuti male dalle popolazioni locali.

[zerothehero]

Quello che voglio dire è che a mio avviso Lightintoetc. non è che abbia tutti i torti..l'africa subsahariana non è povera per il solo fatto che vi è un tasso di crescita della popolazione molto elevato, ma è povera perchè manca "tutto"..istituzioni, stato e compagnia bella. Ridurre il tasso di crescita in quei paesi non farebbe cambiare granchè la situazione, di per sè...anche perchè quando in africa erano 300milioni, non è che stessero meglio.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Quello che voglio dire è che a mio avviso Lightintoetc. non è che abbia tutti i torti..l'africa subsahariana non è povera per il solo fatto che vi è un tasso di crescita della popolazione molto elevato, ma è povera perchè manca "tutto"..istituzioni, stato e compagnia bella. Ridurre il tasso di crescita in quei paesi non farebbe cambiare granchè la situazione, di per sè...anche perchè quando in africa erano 300milioni, non è che stessero meglio.

E se ti limiti a migliorare la sopravvivenza infantile le cose saranno ancora peggio.

[Gio22]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Pensare che tutto si risolve tutto eliminando 4/5 della popolazione

mi spiace ritornare su una cosa a cui avevo già risposto...nn è per alimentare flame.
la frase però nn l'avevo sentita solo da te...eleminare 3/4 della popolazione mondiale è un concetto che ritrovo spesso...

poi trovo sto
video

spero nn ci si basi veramente su roba simile (anche se la musica è inquietante lo ammetto )

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gio22

mi spiace ritornare su una cosa a cui avevo già risposto...nn è per alimentare flame.
la frase però nn l'avevo sentita solo da te...eleminare 3/4 della popolazione mondiale è un concetto che ritrovo spesso...

poi trovo sto
video

spero nn ci si basi veramente su roba simile (anche se la musica è inquietante lo ammetto )

Mi ricorda il videogioco Alpha Centauri

[trallallero]

Originariamente inviato da zerothehero

Quello che voglio dire è che a mio avviso Lightintoetc. non è che abbia tutti i torti..l'africa subsahariana non è povera per il solo fatto che vi è un tasso di crescita della popolazione molto elevato, ma è povera perchè manca "tutto"..istituzioni, stato e compagnia bella. Ridurre il tasso di crescita in quei paesi non farebbe cambiare granchè la situazione, di per sè...anche perchè quando in africa erano 300milioni, non è che stessero meglio.

Non è che manca, non sono loro in grado di crearli, neanche di pensarli, sennò li avrebberò già concretizzati.

Per il resto ti quoto, ridurre il tasso di crescita farebbe solo calare il numero di morti nelle statistiche e farci sentire meno in colpa.

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

E se ti limiti a migliorare la sopravvivenza infantile le cose saranno ancora peggio.

Verissimo, è solo una forzatura.

[Gio22]

Originariamente inviato da Fritz!

Mi ricorda il videogioco Alpha Centauri

che aveva un senso...sopratutto se avevi appena finito civilization II

ot