«Israele? Non ha voluto vincere»

[zerothehero]

Originariamente inviato da LittleLux

ripeto, una cosa è arrivare, una cosa è restarci...ma tu continua a dar retta al generale di un esercito inesistente, lui si che se ne deve intendere...del resto basta vedere l'esempio del suo collega arrestato, quello che solidarizzava e facieva bisboccia con gli israeliani...se hai di fronte un esercito del genere in mezza giornata arrivi dove vuoi...magari anche il generale dell'intervista è a libro paga israeliano...

Il generale parla di offensiva, non di "rimanere in pianta stabile in un territorio".
Quindi è indubbio che se avessero voluto arrivare a tripoli gli israeliani l'avrebbero potuto tranquillamente fare.
Ma dato che non hanno intenzione di occupare in pianta stabile il Libano (visto che si sono ritirati dal 2000) non l'hanno fatto.
Mica è difficile da capire.

P.S.: anche escludendo i riservisti i tuoi conti son comunque sbagliati.
e comunque per come è strutturato l'IDF escludere dalla conta i riservisti non ha assolutamente senso...

Peggio ancora..gli israeliani hanno usato meno di un ventesimo del proprio potenziale.

. Per fortuna loro, in Israele c'è già qualcuno che ha capito come sono andate le cose sul campo, e sta tentando di porre rimedio alla situazione (basta leggere le moltissime testimonianze dei soldati israeliani al fronte...ma voi le leggete?)

Le critiche sono nel non aver voluto procedere ad un attacco immediato, lasciando l'invasione soltanto nell'ultima fase, quando si prospettava un accordo in sede onu. (che poi verrà disatteso in molte parti, come è ovvio).
Inoltre buona parte dei commentatori israeliani concordano con quello che sto dicendo da più di un mese..i ritiri unilaterali (gaza e libano) senza accordo non andranno più fatti.

[Cfranco]

Originariamente inviato da maxsona

Hezbollat non ha dimostrato che Israele è battibile, perchè Israele ha utilizzato solo una piccola parte della propria forza, hanno schierato 400 carri quando ne possiedono 3600 oltre a 10000 APC e diversi migliaia di pezzi d'artiglieria.

E' inutile armare armi che non puoi usare , Israele ha schierato il massimo che poteva dal punto di vista politico e organizzativo .

[zerothehero]

Originariamente inviato da Cfranco

E' inutile armare armi che non puoi usare , Israele ha schierato il massimo che poteva dal punto di vista politico e organizzativo .

Israele è in grado di schierare ben più di 10000 soldati, senza dubbio.

[Maxmel]

ISRAELE-LIBANO: 'GUERRA TRA GENERALI' A VERTICI GUERRA

TEL AVIV, 9 AGO - Dopo 4 settimane di guerra, che ancora non hanno portato per Israele i risultati decisivi sperati contro i miliziani sciiti dell'Hezbollah e mentre scatta un nuovo affondo verso il fiume Litani, il comandante del Fronte nord Udi Adam e' stato di fatto sfiduciato dal capo di stato maggiore Dan Halutz che ha incaricato il suo vice Moshe Kaplansky di 'coordinare' le operazioni.
La decisione e' interpretata dalla stampa israeliana oggi come uno 'schiaffo' al generale Adam, che viene cosi affiancato, se non sostituito da Kaplansky nella gestione suprema della guerra, a operazioni in corso, con 10.000 soldati gia' impegnati in duri combattimenti in Libano e altre migliaia in arrivo.
Ufficialmente Adam conserva i suoi poteri e Halutz gli ha rinnovato la sua 'piena fiducia'. Ma altrettanto formalmente Kaplansky e' stato incaricato 'di coordinare le operazioni aeree, navali e terrestri in Libano quale rappresentante personale del capo di stato maggiore'.
La mossa di Halutz e' una risposta alle critiche crescenti mosse dalla stampa, da parte della classe politica e anche in seno ai comandi militari a come le operazioni sono state finora condotte, al ritardo intervenuto nell'impiego delle forze di terra nel sud Libano, alla mancanza di risultati e al rischio che 'l'esercito piu' potente del Medio Oriente' esca dalla guerra con una sorta di umiliante pareggio con i miliziani sciiti.
Questo, per molti commentatori, sarebbe un fatto pericoloso per il futuro, in quanto appannerebbe l'immagine di invincibilita' di Tsahal, che finora ha avuto un impatto di forte deterrenza in tutto il mondo arabo. E' quindi 'guerra dei generali', all'interno della guerra vera e propria, ha titolato l'edizione elettronica di Yediot Ahronot. Adam e' il primo alto ufficiale dall'inizio della guerra 'a pagare per gli scarsi risultati di Tsahal' sottolinea Haaretz.
La nomina di Kaplansky, rileva il quotidiano, e' stata approvata dal premier Ehud Olmert e dal ministro della difesa Amir Peretz. Per diversi commentatori Adam appare come un capro espiatorio, per la deludente campagna militare condotta finora, che in un mese non e' riuscita a fermare il diluvio di katiuscia sul nord del paese, ne' a eliminare la resistenza dei miliziani lungo il confine, malgrado le forti perdite subite da Tsahal. Secondo l'analista del Jerusalem Post, Yaakov Katz, 'le critiche sulla condotta delle operazioni andrebbero rivolte piuttosto allo stesso Halutz: il piano delle operazioni non e' stato inventato da Adam, ma dallo stato maggiore', che inoltre all'inizio della guerra 'praticamente ha riso dei piani di offensiva di terra, optando invece per una massiccia offensiva aerea che si e' dimostrata molto meno efficace di quanto si sperava'. Anche i dirigenti politici - aggiunge il Jerusalem Post - all'inizio della guerra non volevano un'offensiva a terra.
La decisione di Halutz non ha molti precedenti nella storia di Israele. Il caso piu' clamoroso risale al 1973 quando poco dopo lo scoppio della guerra del Kippur, l'allora comandante della regione sud, generale Shmuel Gonen, fu sostituito dal vice capo di stato maggiore Chaim Bar Lev, prima di essere del tutto defenestrato. Gonen fu incolpato dell' insuccesso degli sforzi dell'esercito per contrastare l'iniziale avanzata delle truppe egiziane che il 6 ottobre 1973 colsero di sorpresa Israele, varcarono il canale di Suez e riuscirono a prendere il controllo della rete di postazioni fortificate che Israele aveva costruito lungo il canale. Forti tensioni erano emerse fra Gonen e i suoi comandanti, fra cui l'allora generale 'bulldozer' Ariel Sharon - il futuro premier - che guido' la vincente controffensiva israeliana.
Oggi il Jerusalem Post si interroga con preoccupazione sull' impatto che i dissidi ai vertici delle forze armate potra' avere sui soldati impegnati nella guerra: 'cercate di spiegare alle decine di migliaia di soldati, che stanno entrando in Libano e mettono in gioco la loro vita: perche' al loro capo ora e' stata assegnata una 'babysitter'?
fonte: articolo21.info

[edited823]

Originariamente inviato da maxsona

Hezbollat non ha dimostrato che Israele è battibile, perchè Israele ha utilizzato solo una piccola parte della propria forza, hanno schierato 400 carri quando ne possiedono 3600 oltre a 10000 APC e diversi migliaia di pezzi d'artiglieria.

sarebbe creder troppo alle favole, pensare a davide e golia, ritenere che hezbollat siano in grado di dimostrar di poter batter israele.
d'altronde i $ comprano anche la superiorità militare.
anche se poi nn ritengo che israele sia in grado di utilizzar quella mole di armamenti, tra un pò han + armamenti che persone!

[Tenebra]

Originariamente inviato da discepolo

Ora farai parte dell' associazione dei interdetti, benvenuto.

Bah, ne sono già membro da tempo immemore, con carta gold additato dai 2-3 "capetti" dell'ala estremista del forum (quella di maggioranza) per l'indicibile colpa di non adeguarmi al cosiddetto pensiero diffuso, che guardacaso corrisponde col loro. C'è stata persino la campagna di diffamazione stile stalinista su altri lidi, convinti che io non ne sapessi nulla, con una serie di palle da oscar per mettermi in cattiva luce

Tranquillo, ho il mio posto vip nell'associazione, e lo reputo un onore... dato che la giuria è composta da persone di quel calibro


Metà si scherza e metà no, ovviamente, ma sono cose risapute in questa sezione.

Tralasciando le facezie, rispondo a Cfranco: Israele non ha schierato tutto quello che poteva, perchè il "punto di vista politico" è un costrutto sociale che è ancora nella primissima infanzia nella sua applicazione in tempi di guerra.
Israele avrebbe potuto davvero, volendo, vetrificare il Libano intero (sbagliando IMHO, ma siamo nel campo delle ipotesi logiche) e Hezbollah ora sarebbe composta da particelle di sabbia.

E sai quali sarebbero state le conseguenze sul piano pratico per Israele?

- che il mondo arabo si sarebbe ben guardato anche solo da soffiare nella sua direzione, per paura di essere il prossimo; d'altronde, nemmeno uniti hanno potenza sufficiente a vincere, come è stato già dimostrato per ben due volte negli ultimi sessant'anni.

- che l'Onu avrebbe, come suo solito, emanato una decina di risoluzioni che Israele avrebbe bellamente ignorato, come fanno tutti con le risoluzioni Onu da vent'anni a questa parte (e quando la gente capirà che l'Onu è ormai solo un circo di buffoni senza potere alcuno, sarà sempre troppo tardi)

- che solo Russia e Cina avrebbero fatto la voce grossa, ma nulla più: impegnarsi in una guerra con qualcuno che ha appena dimostrato di non farsi scrupoli nell'uso indiscriminato delle armi, tanto più con qualcuno che non minaccia direttamente i tuoi interessi e territori, non è produttivo nemmeno per chi li può battere sul campo, nè logico. Nessuno fa più la guerra per le convinzioni nude e crude, salvo forse gli stessi estremisti islamici (e nemmeno loro, in gran parte)

Senza contare l'appoggio degli USA, che renderebbe ogni ritorsione decisamente poco sana...

L'idea che una guerra di distruzione indiscriminata porterebbe al suo attuatore gli strali del "mondo civilizzato" è decisamente ingenua, e basata su una visione romantica di qualcosa che romantico non è mai stato, come la real politik.
L'opinione pubblica non coincide coi governi, nè con le loro azioni.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Tenebra

Tralasciando le facezie, rispondo a Cfranco: Israele non ha schierato tutto quello che poteva, perchè il "punto di vista politico" è un costrutto sociale che è ancora nella primissima infanzia nella sua applicazione in tempi di guerra.
Israele avrebbe potuto davvero, volendo, vetrificare il Libano intero (sbagliando IMHO, ma siamo nel campo delle ipotesi logiche) e Hezbollah ora sarebbe composta da particelle di sabbia.

E sai quali sarebbero state le conseguenze sul piano pratico per Israele?

- che il mondo arabo si sarebbe ben guardato anche solo da soffiare nella sua direzione, per paura di essere il prossimo; d'altronde, nemmeno uniti hanno potenza sufficiente a vincere, come è stato già dimostrato per ben due volte negli ultimi sessant'anni.

- che l'Onu avrebbe, come suo solito, emanato una decina di risoluzioni che Israele avrebbe bellamente ignorato, come fanno tutti con le risoluzioni Onu da vent'anni a questa parte (e quando la gente capirà che l'Onu è ormai solo un circo di buffoni senza potere alcuno, sarà sempre troppo tardi)

- che solo Russia e Cina avrebbero fatto la voce grossa, ma nulla più: impegnarsi in una guerra con qualcuno che ha appena dimostrato di non farsi scrupoli nell'uso indiscriminato delle armi, tanto più con qualcuno che non minaccia direttamente i tuoi interessi e territori, non è produttivo nemmeno per chi li può battere sul campo, nè logico. Nessuno fa più la guerra per le convinzioni nude e crude, salvo forse gli stessi estremisti islamici (e nemmeno loro, in gran parte)

Senza contare l'appoggio degli USA, che renderebbe ogni ritorsione decisamente poco sana...

L'idea che una guerra di distruzione indiscriminata porterebbe al suo attuatore gli strali del "mondo civilizzato" è decisamente ingenua, e basata su una visione romantica di qualcosa che romantico non è mai stato, come la real politik.
L'opinione pubblica non coincide coi governi, nè con le loro azioni.

Non sono affatto d' accordo .
Se Israele ha accettato il cessate il fuoco questo è dovuto alla pressione USA , senza gli USA Israele è finito , e già quello che è successo è stato troppo per loro .
Israele avrà l' esercito più potente del mediooriente , ma contro una coalizione tra gli stati arabi non ha alcuna possibilità di successo , un massacro indiscriminato gli farebbe perdere l' appoggio USA e si troverebbe , da solo , non solo contro Iran e Siria , ma anche Arabia Saudita ed Egitto , e ne uscirebbe a pezzi .
Senza contare l' embargo che ne deriverebbe , che distruggerebbe l' economia israeliana e ridurrebbe alla fame il paese .
La tua analisi è troppo semplicistica e superficiale , l' uso della forza in un teatro di guerra è limitato dallo scenario politico , se ne sono già accorti gli USA in Corea e in Vietnam e l' URSS in Afghanistan , ma si può vedere bene questa limitazione andando a guardare le precedenti guerre in mediooriente , come l' aggressione israelo/anglo/francese all' Egitto del '56 , vinta militarmente ma persa in maniera catastrofica politicamente , d' altronde il detto "vittoria di Pirro" è stato inventato più di 2000 anni fa e descrive bene il fatto che il successo sul campo di battaglia può essere una sconfitta .

[Maxmel]

naturalmente le diatribe a livello di stato maggiore sulle strategie non contano nulla. I generali messi da parte neanche... Mah.

[Tenebra]

Originariamente inviato da Cfranco

La tua analisi è troppo semplicistica e superficiale , l' uso della forza in un teatro di guerra è limitato dallo scenario politico , se ne sono già accorti gli USA in Corea e in Vietnam e l' URSS in Afghanistan

Compi un errore fin troppo comune: nè la guerra in Vietnam nè quella in Afghanistan che citi furono guerre per autodifesa, tutt'altro.

La motivazione è ben differente in questo caso: qui c'è in gioco la difesa del popolo israeliano, che viene costantemente attaccato. Non mi pare che l'URSS ricevesse salve di missili ed attentati giornalieri da parte degli afghani, nè che gli USA vedessero vietcong sbucare dalle siepi di Washington con il mitra in mano.

Ed è la motivazione che porterà inevitabilmente ad un tipo di scontro diverso, perchè la politica avrà pure un forte peso sul warfare odierno, ma è un peso che risulta meno che nullo quando c'è in ballo la difesa del tuo stesso diritto all'esistenza. Peccato che questo distinguo non sia assolutamente recepito da chi si ostina a concepire questa guerra come una guerra "d'invasione" di Israele, piuttosto che quello che è, ovvero il tentativo di porre fine ad una minaccia diretta.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Tenebra

Compi un errore fin troppo comune: nè la guerra in Vietnam nè quella in Afghanistan che citi furono guerre per autodifesa, tutt'altro.

Neanche questa

Originariamente inviato da Tenebra

La motivazione è ben differente in questo caso: qui c'è in gioco la difesa del popolo israeliano, che viene costantemente attaccato. Non mi pare che l'URSS ricevesse salve di missili ed attentati giornalieri da parte degli afghani, nè che gli USA vedessero vietcong sbucare dalle siepi di Washington con il mitra in mano.

Quanti missili sono arrivati dal Libano prima dell' invasione ?

Originariamente inviato da Tenebra

Ed è la motivazione che porterà inevitabilmente ad un tipo di scontro diverso, perchè la politica avrà pure un forte peso sul warfare odierno, ma è un peso che risulta meno che nullo quando c'è in ballo la difesa del tuo stesso diritto all'esistenza.

Che non era minacciata in alcun modo

Originariamente inviato da Tenebra

Peccato che questo distinguo non sia assolutamente recepito da chi si ostina a concepire questa guerra come una guerra "d'invasione" di Israele, piuttosto che quello che è, ovvero il tentativo di porre fine ad una minaccia diretta.

Quale minaccia ?
Se il mio vicino mi guarda storto e mi manda affanculo ho il diritto di dar fuoco alla sua casa ? E' "difesa preventiva" anche questa ?
C' è un problema logico , la "difesa" è un atto di risposta a un "attacco" , se manca tale presupposto non c' è alcuna difesa , si tratta in tutto e per tutto di un gesto non provocato e quindi aggressivo .
Quella israeliana non è una difesa per il semplice motivo che non c' era alcun attacco contro Israele , e non è possibile definirlo una ritorsione per l' uso eccessivo della forza , del tutto sproporzionato , e per il fatto di non essere diretto verso l' autore del gesto , ma coinvolgendo estranei nel conflitto .
Israele è fin troppo abituata a iniziare guerre di aggressione parlando di autodifesa , ad es. 1956 o 1967 , usando pretesti strumentali e del tutto fuori luogo , e anche stavolta ha cominciato un' azione aggressiva parlando di "difesa" .

[Tenebra]

Spiacente, se si arriva all'estremo nel sostenere che Hezbollah non ha mai aggredito Israele, che non ha mai lanciato missili, che non ha mai rapito nessuno (questa è enorme, è stata proprio Hezbollah ad inaugurare la florida strategia dei rapimenti per chiedere riscatti politici nel Medio oriente) e che è stata Israele ad aggredire perchè aveva le sue cose, non c'è base nemmeno per il minimo scambio di opinioni.

Stai a vedere che adesso Hezbollah è diventata un pacifico partito politico tutto fiori e opere pie, ed i missili se li lancia da sola Israele per avere la scusa per attaccare questa fa il paio con le puttanate sulla Cia che abbatte le Twin Towers

Discuto volentieri, ma non quando si nega financo l'evidenza. Non mi interessano gli scambi sterili. Lascio il thread a chi ne sa più di me, ed a giudicare dalle posizioni assunte, questo può voler dire sia tutti che nessuno (a buon intenditor...)

[discepolo]

Originariamente inviato da Tenebra

Spiacente, se si arriva all'estremo nel sostenere che Hezbollah non ha mai aggredito Israele, che non ha mai lanciato missili, che non ha mai rapito nessuno (questa è enorme, è stata proprio Hezbollah ad inaugurare la florida strategia dei rapimenti per chiedere riscatti politici nel Medio oriente) e che è stata Israele ad aggredire perchè aveva le sue cose, non c'è base nemmeno per il minimo scambio di opinioni.

Stai a vedere che adesso Hezbollah è diventata un pacifico partito politico tutto fiori e opere pie, ed i missili se li lancia da sola Israele per avere la scusa per attaccare questa fa il paio con le puttanate sulla Cia che abbatte le Twin Towers

Discuto volentieri, ma non quando si nega financo l'evidenza. Non mi interessano gli scambi sterili. Lascio il thread a chi ne sa più di me, ed a giudicare dalle posizioni assunte, questo può voler dire sia tutti che nessuno (a buon intenditor...)

Il paradosso è che adesso vedremo girotondi e bandiere dell' arcobaleno inneggiare gli hezbollah.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Cfranco

Non sono affatto d' accordo .
Se Israele ha accettato il cessate il fuoco questo è dovuto alla pressione USA , senza gli USA Israele è finito , e già quello che è successo è stato troppo per loro .
Israele avrà l' esercito più potente del mediooriente , ma contro una coalizione tra gli stati arabi non ha alcuna possibilità di successo , un massacro indiscriminato gli farebbe perdere l' appoggio USA e si troverebbe , da solo , non solo contro Iran e Siria , ma anche Arabia Saudita ed Egitto , e ne uscirebbe a pezzi .

Nel 67 Israele ha sconfitto in soli 6 giorni Egitto, Siria e Giordania.
Inoltre Arabia Saudita ed Egitto non hanno alcun interesse ad attaccare Israele, tanto meno ad aiutare gli hezbollah sciiti e l'Iran sciita e komehinista.
L'egitto riceve ogni anno 1.5 mld di dollari dagli Usa e non credo abbia interesse a perderli.
L'unità araba non c'è da tempo...sono divisi su tutto.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Proteus

Il tuo paragone non regge, il vicino non guarda solo storto ma compie atti ostili come lanci di missili e preparazione di attacchi e poi forse non sei al corrente che strategicamente la miglior difesa è un bell'attacco di sorpresa che colga l'avversario ancora impreparato.

Sto ancora aspettando che qualcuno mi dica quanti missili sono caduti in Israele prima dell' inizio delle ostilità .
L' attacco "preventivo" è per l' appunto un attacco , non una difesa .

Originariamente inviato da Proteus

Israele attaccò nel 1967 perchè i paesi arabi stavano a loro volta preparandosi ad attaccare per "ricacciare a mare gli ebrei", sono stati colti in contropiede e debellati in 6 giorni da un attacco portato al momento giusto. Tu cosa faresti se venissi a sapere che il tuo vicino sta ammassando armi e benzina per attaccarti e bruciare casa tua, apetti che lo faccia o lo rendi inoffensivo tu per primo ?.

Non sei forte in storia , già lo avevi dimostrato prima e questo lo conferma

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Ricordati che io c'ero a quel tempo ed ho seguito tutta la successione di eventi al riguardo come ho seguito la successiva guerra del kippur nella quale gli arabi hanno attaccato per primi e le hanno prese di nuovo.

C' eri , ma non ti ricordi com' è andata .

[Cfranco]

Originariamente inviato da Tenebra

Spiacente, se si arriva all'estremo nel sostenere che Hezbollah non ha mai aggredito Israele,

Ha sconfinato in Israele , ha ucciso 4 soldati e ne ha rapiti 2

Originariamente inviato da Tenebra

che non ha mai lanciato missili,

Ripeto anche a te la domanda , quanti razzi sono stati lanciati dagli Hezbollah prima dell' inizio delle ostilità ?

Originariamente inviato da Tenebra

che non ha mai rapito nessuno (questa è enorme, è stata proprio Hezbollah ad inaugurare la florida strategia dei rapimenti per chiedere riscatti politici nel Medio oriente)

Questo chi lo avrebbe detto , puoi quotarlo per favore ?

Originariamente inviato da Tenebra

e che è stata Israele ad aggredire

Come detto , se è stata una ritorsione è del tutto sproporzionata , se si fa passare per una "difesa" manca la minaccia diretta .

Originariamente inviato da Tenebra

non c'è base nemmeno per il minimo scambio di opinioni.

Hai ragione , non si può discutere con chi non ragiona secondo logica ma fa solo il tifo per una parte .

Originariamente inviato da Tenebra

Stai a vedere che adesso Hezbollah è diventata un pacifico partito politico tutto fiori e opere pie, ed i missili se li lancia da sola Israele per avere la scusa per attaccare questa fa il paio con le puttanate sulla Cia che abbatte le Twin Towers

Discuto volentieri, ma non quando si nega financo l'evidenza. Non mi interessano gli scambi sterili. Lascio il thread a chi ne sa più di me, ed a giudicare dalle posizioni assunte, questo può voler dire sia tutti che nessuno (a buon intenditor...)

Come prevedibile , se dico che Israele ha fatto una cazzata sono un Hezbollah , la logica della partigianeria e del paraocchi porta a vedere il nemico più pericoloso in quelli che non parteggiano per nessuno , ma applicano la logica e il ragionamento ai fatti nudi e crudi .

[edited823]

Originariamente inviato da discepolo

Il paradosso è che adesso vedremo girotondi e bandiere dell' arcobaleno inneggiare gli hezbollah.

vabbè dopo aver visto gente che va alle manifestazioni x la pace con la bandiera del che..

certo x me gli israeliani esagerano sempre, ma cancelleare le resp degli hezbollah..

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Cfranco

Non sono affatto d' accordo .
Se Israele ha accettato il cessate il fuoco questo è dovuto alla pressione USA , senza gli USA Israele è finito , e già quello che è successo è stato troppo per loro ..

le pressioni non erano solo USA anche se ovviamente quelle USA sono quelle prese in maggior considerazione e a ciò forse dovresti aggiungere quella nozione chiamata "realismo" per una guerra che non poteva certo durare indefinitamente
il resto, cioè che "senza gli USA Israele è finito , e già quello che è successo è stato troppo per loro .." è abbastanza incomprensibile, giacchè per le guerre israeliane non è mai morto un soldato USA mentre che starebbe per troppo?
troppo de che?
boh

Israele avrà l' esercito più potente del mediooriente , ma contro una coalizione tra gli stati arabi non ha alcuna possibilità di successo , un massacro indiscriminato gli farebbe perdere l' appoggio USA e si troverebbe , da solo , non solo contro Iran e Siria , ma anche Arabia Saudita ed Egitto , e ne uscirebbe a pezzi .

oibho, veramente le forze armate israeliane hanno affrontato in passato diverse coalizioni eterogene di stati arabi e le hanno sempre sbaragliate
anche quando nel 1973 nella guerra dello yom kippur subirono uno smacco iniziale, rovesciarono la situazione nel giro di una settimana sul fronte siriano e nel giro di due sul fronte del sinai
ma anche se la vittoria stava di nuovo arridendo ai soldati di Elazar (l'allora capo di stato maggiore israeliano) cionondimeno fu incompleta per il semplice motivo che l'URSS, vedendo bistrattati per l'ennesima volta i suoi "cocchi" arabi che peraltro aveva armato di tutto punto con tanto di "istruttori", minacciò l'intervento diretto contro Israele intervento diretto a cui evidentemente gli USA non potevano rimanere indifferenti
dopo tensioni non indifferenti fra le due supepotenze, la questione fu risolta da un viaggio urgente di Kissinger a Mosca che fece passare la patata bollente all'ONU il quale a sua volta proclamò un "cessate il fuoco"
cessate il fuoco che fermò gli israeliani a soli 50 km da Damasco con i siriani che non potevano opporgli più nulla dopo l'ecatombe dei loro carri sulle alture del Golan e sul Sinai le forze residue egiziane si stavano squagliando come cera al fuoco e insaccate com'erano il loro crollo era solo questione di ore mentre una forza israeliana pari a 20.000 uomini e 500 carri armati, comandata da Sharon, era saldamente dall'altra parte del canale sulla strada del Cairo.....
l'unica novità che tu prospetti in questo scenario, sarebbe l'intervento diretto dell'Iran (che peraltro stato arabo non è), ma allora diverrebbe una guerra generalizzata per tutto il medioriente che coinvolgerebbe giocoforza USA ma anche GB e forse anche qualche altro stato europeo
indovina un po', secondo te chi vincerebbe?
naturalmente stai parlando di fantascienza ma tanto per parlarne credo che anche una guerra del genere Israele riuscirebbe a vincerla da sola, perchè se l'Iran si è rafforzato da quando mandava i suoi pasdaran al macello contro saddam hussein, anche Israele si è rafforzato e a fronte di un evidente inferiorità numerica manterrebbe una schiacciante superiorità aerea e delle forze corazzate oltre che uno standard di addestramento certamente superiore dei suoi soldati, ahi voglia tu di mandare iraniani al macello...
d'altro canto non si vede perchè l'Egitto che con Israele ha un trattato di pace a tutta prova e garantito dagli USA dovrebbe fare di questo trattato carta straccia, forse per la faccia di Nasrallah?
e poi, cosa rimane?
la Siria?
ah già la Siria che dopo le innumerevoli scoppole subite in passato se la fa regolarmente sotto non appena si adombra uno scontro diretto con le forze armate israeliane?
e che verosimilmente sarebbe la prima a cadere, la qual cosa poterebbe alla caduta della trentennale dittatura ereditaria degli assad?
e da ultimo chi rimane?
l'Arabia Saudita?
ah già le gloriose forze armate saudite, dici che lo stato maggiore israeliano ha destinato alla bisogna (cioè per mandarle in fuga), in previsione, più di un battaglione di carri merkava?
ma parli seriamente?

Senza contare l' embargo che ne deriverebbe , che distruggerebbe l' economia israeliana e ridurrebbe alla fame il paese .

veramente Israele è da 60 anni che è sotto embargo da parte di tutti gli stati arabi, cicostanti e non (con l'eccezione di Egitto e Giordania, ma solo dopo gli accordi di Camp David del 1979), eppure di fame non è mai morto nessun israeliano, come te lo spieghi?
queste visioni apocalittiche da dove ti derivano?
bho

La tua analisi è troppo semplicistica e superficiale , l' uso della forza in un teatro di guerra è limitato dallo scenario politico , se ne sono già accorti gli USA in Corea e in Vietnam e l' URSS in Afghanistan , ma si può vedere bene questa limitazione andando a guardare le precedenti guerre in mediooriente , come l' aggressione israelo/anglo/francese all' Egitto del '56 , vinta militarmente ma persa in maniera catastrofica politicamente , d' altronde il detto "vittoria di Pirro" è stato inventato più di 2000 anni fa e descrive bene il fatto che il successo sul campo di battaglia può essere una sconfitta .

Vietnam e Afghanistan s'inseriscono nella logica e nelle dinamiche della guerra fredda così come pure per certi versi la guerra del Kippur
ma tale logica e le relative dinamiche non esistono più da un pezzo
e quindi?
e allora?
ah proposito della guerra del 1956, la vera catastrofe politica fu per Inghilterra e soprattutto Francia, giacchè Israele aveva poco da perdere e infatti perse poco o nulla come dimostrò con la guerra dei sei giorni 11 anni dopo
diverso il discorso per le due potenze europee che furono deferite all'ONU con relativa condanna e costrette a una ritirata abbastanza precipitosa e inoltre si beccarono la condanna, durissima, anche da parte degli USA, tenuti completamente all'oscuro di quella sciagurata iniziativa
ma mentre Londra fu colpita dalle dure parole di Washington e da allora stabilì di coordinare la sua politica estera con il suo alleato statunitense, non fu così lo stesso per Parigi che contnuerà a collezionare "scoppole" internazionali dall'Algeria alle disastrose pseudoguerre africane sino ad arrivare al capolavoro di Mururoa, ivi compreso il Libano, che da suo protetoratto, negli anni si è trasformato in un protetoratto siriano

ps ah rimane fermo il punto che malgrado la condanna per l'impresa anglofrancese, gli USA nel momento più critico non fecerò mancare la loro solidarietà agli alleati occidentali
accadde quando Kruscev minacciò nientemeno che di bombardamento nucleare Londra e Parigi nel caso non si fossero ritirate seduta stante dal canale
gli americani fecerò sapere che una cosa del genere nno l'avrebbero potuta permettere in ogni caso, e che se del caso, identica sorte di Londra e Parigi, l'avrebbe subita Mosca......


edit riordino dei vari quote

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux

Infatti, Israele ha mandato la 400 carri armati per sport...eppure se ne sono tornati indietro...non so se lo sai, ma ne hanno persi un fottio di carri, in media due al giorno per ogni giorno di conflitto...ma, ammesso che fosse vero quel che sostieni, arrivarci, a Tripoli, è un conto, restarci è tutt'altra cosa.

veramente sono in questi giorni che se ne stanno andando come da tregua stabilita
due carri per giornata?
quindi sarebbero più di sessanta
fonti?
come stima che posos fare io, si e no ne avranno perso una ventina

[Maxmel]

Von senza l'aiuto degli USA La guerra dello yom kippur sarebbe stata persa... Daltronde pure in questa campagna le richieste di cluster bomb d'urgenza sono saltate fuori...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

Cosa ha ottenuto lo stato ebraico con questa folle azione bellica?

- Isloamento ulteriore
- Rafforzamento di Hezbollah che ora viene visto come vincitore da quasi tutto il popolo del Libano, al contrario di prima (ricordate le manifestazioni anti-siriane dopo l'attentato di Hariri, vero?)
- Rafforzamento di Iran e Siria
- Rafforzamento delle milizie armata nella striscia di Gaza
- 1 centinaio tra soldati e civili israeliani ed 1 migliaio buono di civili libanesi ammazzati
- Distruzione su larga scala delle infrastrutture libanesi

Ora mi domando:

chi deve risolvere la situazione ora? chi si becca la patata bollente? Gli israeliani sono ancora più assurdi degli americani, almeno questi utlimi quando hanno le mani sporche vanno fino in fondo...

chi ricostruirà il libeano per la seconda volta? ma l'europa e gli Stati Uniti, ovviamente.

senti gio, ma com'è che si rafforzano tutti?
perchè mai le azioni militari isreliane dovrebbero rafforzare questo o quello?
ma lo dici tanto per dire?
ma com'è che parli a nome di quasi tutto il popolo del Libano?
finora negli ultimi 30 anni non c'era riuscito nessuno
i colpi distruttivi inferti agli hezbollah, uomini e strutture, non ce li metti?
e che hanno esaurito la scorte di katiuscia?
e che in futuro nno si potranno più permettere azioni come quelle che hanno dato il via al confronto militare senza decretare la loro fine, neppure quello ci metti?
immancabile come al solito un tuo riferimento agli americani che "almeno questi utlimi quando hanno le mani sporche vanno fino in fondo..."
bah sinora quelli dalla fama di andare sino in fondo era prerogativa degli israeliani
e poi "le mani sporche", detto da uno che ha sciacquato le mani pure milosevic, l'uomo dalle mani pulite