ENERGIA:Lettera a 10000 sindaci...

[gpc]

Originariamente inviato da evelon

Ha ragione invece gpc (ma non è farina del suo sacco ) quando dice che con i soldi spesi sulle alternative si poteva mettere in piedi un piano energetico nazionale molto efficace.

visto che sei così simpatico ti passo l'onere di portare razionalità in questo thread dato che ora sono tornato al lavoro e non ho più tempo per combattere... i mulini a vento

[gpc]

Originariamente inviato da ironmanu

comunque è anche vero il fatto che probabilmente il petrolio nn è ancora così alto da rendere economicamente vantaggiso lo sviluppo massiccio del fotovoltaico(inteso anche come attività di ricerca)

Non è che sia molto furbo considerare economicamente vantaggiosa una risorsa solo perchè la concorrente è decuplicata O meglio, diventa vantaggiosa sì, ma non perchè ci siano stati chissà quali miglioramenti.
Mi spiego meglio: se si cercano alternative al carissimo petrolio, è perchè un prezzo dell'energia elevato danneggia tutto e tutti; passare ad un concorrente che ha gli stessi prezzi, alla fine, complica le cose perchè è molto più difficile e ingombrante da usare e non risolve il problema prezzo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da gpc

LightIntoDarkness, il discorso sugli interessi dei cattivoni che bloccano la ricerca è un po' da bar, scusami tanto... <cut>

Forse sei tu a volerlo far sembrare da bar
Non sto parlando dei "cattivoni" (e scusami se mi sento preso poco sul serio se usi questi termini), ma delle conseguenze di avere una gestione privata e praticamente monopolistica in Italia, che prima di fare anche solo una dichiarazione di intenti deve valutare la ripercussione giornaliera in borsa.
Siamo sicuri che un paese, per stabilire la propria politica energetica, possa permettersi di condividere e sostenere le sorti economiche di questo soggetto?

Ah, per chi dice che il costo delle fonti rinnovabili è spropositato... cosa pensate delle proposte di LA220 ?

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

Dal tuo discorso non si capisce se il limite per te è la sfruttabilità del territorio, ossia la superficie che potremmo utilizzare per gli impianti o la natura aleatoria della produzione. Per il primo punto direi che problemi non si pongono siamo lontanissimi dall'aver saturato le superfici a disposizione. Sarebbe interessante fare una stima della superficie edificata del paese e valutare, anche considerando rendimenti bassi, quanto energia elettrica rarebbe ricavabile. Avevo fatto i conti per casa mia, se non ricordo male con un impianto di 30 metri quadri coprivo completamente i consumi.
La questione aleatoria è secondaria rispetto alla prima, mi spiego: più energia sei in grado di produrre, più puoi preventivare l'uso di impianti "integratori". Se gli impianti di risalita non bastano, si può pensare ad elettrolisi ed idrogeno ad esempio. Insomma limiti tecnologici non ne vedo, semmai ci sono limiti economici dettati dai costi di queste soluzioni che, per il momento sono proibitivi. Come dicevo qualche anno fa, quando il petrolio passerà i 100$ al barile probabilmente cambierà qualcosa... e pensa che allora stavamo sui 30$.

Miii che impeto

Guarda io non ne voglio fare un discorso del tipo "schierato" pro o contro una soluzione piuttosto che un'altra.

Solo analizzare le cose come stanno e valutarle sotto tutti i punti di vista (scientifico, tecnologico, economico, sociale, politico etc...)

Insomma l'approccio con cui si (dovrebbe) pensare un PEN (piano energetico nazionale) decente.
Penso che nessuno quì pensi seriamente che su un forum di hardware si possano sostituire delle commissioni tecniche (se non altro per quantità di informazioni disponibili) ma almeno si può fare un discorso ragionevolmente corretto.

Cerchiamo di analizzare la situazione di queste fonti primarie senza girare attorno ad un palo: pressochè tutti i paesi occidentali non vedono l'ora di sganciarsi dal cordone ombellicale del petrolio....
Sappiamo benissimo che ci sono forti resistenze di tipo economico/politico/sociale e sappiamo pure che ci sono limitazioni enormi sul piano tecnologico/teorico/ingegneristico ma la ricerca và avanti e l'industrializzazione pure.

Ma nonostante tutto queste fonti stentano a prendere piede limitandosi a pochi punti percentuali sui totali delle varie nazioni, anche delle più virtuose.

La causa và ricercata in una serie di fattori (quindi non uno solo come mi è parso di capire dalla tua risposta tipo l'aleatorietà o l'antieconomicità).

Se guardiamo il problema solo dal punto di vista teorico posso parlare da fisico ( ) dicendo che a circa 6 minuti-luce da noi abbiamo una centrale a fusione nucleare che può fornire un grosso quantitativo di energia anche se molto sbilanciato e carente per certe zone del mondo.

Il problema è che la nostra società ha attualmente serie difficoltà a raccogliere, trasformare, immagazzinare e sfruttare questa energia per tanti, tanti motivi.

Questo è, imho, il punto da cui partire.
E (sempre imho) occorre ragionare in termini di un corto-medio intervallo temporale (sul lungo periodo potremo contare sulla fusione sul nostro pianeta rendendo i pannelli solari inutili)

Personalmente, come detto, sono convinto che si potrebbe "alleggerire" la rete per alcune utenze domestiche utilizzando il solare fotovoltaico ma, ripeto, la possibilità di una sostituzione anche solo di una rilevante percentuale delle turbogas installate è attualmente utopica.
Il grosso del consumo domestico non è il paesino sperduto (che ha spazi per installazioni di questo tipo) ma la grande città (che può ben poco su questo piano).

La considerazione degli spazi sopra i vari capannoni industriali (che sono fuori dalle città) lascia un pò il tempo che trova visto che se non è utilizzata nel capannone stesso quell'energia è sostanzialmente buttata (trasportarla in città è del tutto antieconomico fosse solo per l'effetto joule).

Non sbagli quando dici che abbiamo ancora degli spazi per l'installazione dell'eolico ma:
la potenzialità (rispetto al totale) è comunque bassa, i posti dove ci sono venti costanti non sono moltissimi e buona parte di essi sono sottoposti a vincoli paesaggistici che rendono (de facto) impossibile l'edificazione.
Inoltre la potenza installabile deve essere valutata caso per caso sia perchè non si può riempire di generatori delle colline (finirebbero per farsi ombra l'un l'altra) sia perchè modificano la microcircolazione alle loro spalle.

Comunque ripeto che è una tecnologia che dovremmo sfruttare di più.

Il solare termico è la "grande promessa" per ora.
Grazie a rendimenti molto migliori e costi minori del fotovoltaico è (quasi) competitivo e più facilmente adattabile agli spazi ridotti delle città.
Molti palazzi nuovi hanno sui tetti impianti di questo tipo.

Purtroppo devo dare ragione ancora a gpc nel sostenere che non c'è molto progresso nel divenire economicamente sostenibile di una fonte energetica solo perchè l'altra ha raggiunto prezzi stratosferici (il prezzo del barile attualmente non è dato dalla sua scarsità o esaurimento ma da tensioni geopolitiche).

Limiti tecnologici ce ne sono attualmente e riguardano ad esempio la possibilità di trasferimento di energia.
Se al nord è nuvolo e c'è poca energia non puoi trasferirla dal sud dove c'è un sole che spacca le pietre.....c'è un certo effetto joule di mezzo.
Già farlo con una centrale da 1000MW è una perdita ma con impianti di bassa potenza capisci che è un suicidio.

Resta il fatto che solare ed eolico sono da perseguire come fonti nonostante sia impossibile in tempi brevi pensare di ristrutturare produzione e distribuzione in tal senso

[gpc]

Originariamente inviato da evelon

Purtroppo devo dare ragione ancora a gpc ...

E due

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Non è che sia molto furbo considerare economicamente vantaggiosa una risorsa solo perchè la concorrente è decuplicata O meglio, diventa vantaggiosa sì, ma non perchè ci siano stati chissà quali miglioramenti.
Mi spiego meglio: se si cercano alternative al carissimo petrolio, è perchè un prezzo dell'energia elevato danneggia tutto e tutti; passare ad un concorrente che ha gli stessi prezzi, alla fine, complica le cose perchè è molto più difficile e ingombrante da usare e non risolve il problema prezzo.

Non c'entra NULLA il costo attuale, c'entrano le previsioni di andamento future: mentre per il petrolio, fonte in esaurimento è un bel grafico in salita, per una fonte rinnovabile appena agli inizi come quella solare Questo perchè da una parte hai il costo della materia prima che aumenta col diminuire della sua disponibilità, dall'altro invece hai i costi di produzione che calano con la produzione in larga scala e il miglioramento tecnologico. Per cui si investire nel solare è decisamente investire in modo lungimirante...

[evelon]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ah, per chi dice che il costo delle fonti rinnovabili è spropositato... cosa pensate delle proposte di LA220 ?

Mi lasciano perplesso....

Sul discorso economico non entro nel merito, ma sul discorso prettamente tecnico qualche dubbio ce l'ho.

Dichiarano di vendere energia prodotta unicamente con fonti di tipo idroelettrico o eolico (poco solare come detto direttamente da loro).

ma...in Italia tutto l'idroelettrico è sostanzialmente sfruttato e di eolico non ce n'è molto....

Insomma a me sembra che questi siano solo "venditori" che comprano energia all'estero e la portano in Italia (e quindi beneficiano dei prezzi dell'energia estera che sono bassi grazie ai loro PEN e non solo perchè usano "rinnovabili" ).

Mi pare un pò uno specchietto per le allodole...

[evelon]

Originariamente inviato da gpc

E due

E' sicuramente un errore

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da evelon

Mi lasciano perplesso....

Sul discorso economico non entro nel merito, ma sul discorso prettamente tecnico qualche dubbio ce l'ho.

Dichiarano di vendere energia prodotta unicamente con fonti di tipo idroelettrico o eolico (poco solare come detto direttamente da loro).

ma...in Italia tutto l'idroelettrico è sostanzialmente sfruttato e di eolico non ce n'è molto....

Insomma a me sembra che questi siano solo "venditori" che comprano energia all'estero e la portano in Italia (e quindi beneficiano dei prezzi dell'energia estera che sono bassi grazie ai loro PEN e non solo perchè usano "rinnovabili" ).

Mi pare un pò uno specchietto per le allodole...

Spero ti sbagli, anche perchè ci sta mettendo la faccia legambiente..
Non conosco i precedenti di questa associazione, ma non dovrebbe essere una buona garanzia?

[jumpermax]

E insisti con l'utopico... Va be analizziamo le obiezioni per punti

La considerazione degli spazi sopra i vari capannoni industriali (che sono fuori dalle città) lascia un pò il tempo che trova visto che se non è utilizzata nel capannone stesso quell'energia è sostanzialmente buttata (trasportarla in città è del tutto antieconomico fosse solo per l'effetto joule).

Le centrali elettirhce sono quasi tutte al di fuori dei centri urbani, per cui l'effetto joule c'è in ogni caso. Non si capisce perchè dovrebbe essere "antieconomico" solo per le centrali solari. Punto primo. Punto secondo tutto da dimostrare che lo spazio nelle città sia insufficiente, la skyline delle città italiane non corrisponde esattamente a quella del centro di Manhattan, leggi alla voce non c'è questo pesante sviluppo in verticale degli edifici e il rapporto tra superficie abitata e superficie del tetto è abbastanza basso. L'obiezione mi sembra poco consistente.

a potenzialità (rispetto al totale) è comunque bassa, i posti dove ci sono venti costanti non sono moltissimi e buona parte di essi sono sottoposti a vincoli paesaggistici che rendono (de facto) impossibile l'edificazione.
Inoltre la potenza installabile deve essere valutata caso per caso sia perchè non si può riempire di generatori delle colline (finirebbero per farsi ombra l'un l'altra) sia perchè modificano la microcircolazione alle loro spalle.

Hai dimenticato di dire che ci vanno a sbattere contro gli insetti, è il cavallo di battaglia dei verdi Parliamoci chiaro qualsiasi scelta energetica ha i suoi effetti collaterali, se vuoi accendere la lampadina devi essere pronto ad accettarli. Allo stato attuale dei fatti l'eolico è l'unica fonte di energia rinnovabile ancora da sfruttare economicamente vantaggiosa. Insomma se vogliamo parlare di politica energetica per i prossimi 20 anni, non possiamo farne a meno. La questione della sfruttabilità dei venti è esclusivamente tecnologica, con l'aumentare della dimensione degli impianti diminuisce di pari passo la velocità del vento necessaria al loro funzionamento. L'italia per la sua morfologia si presta ad un uso massiccio di impianti off shore, cosa che stanno già facendo in nord europa. Noi come sempre stiamo al palo.

Purtroppo devo dare ragione ancora a gpc nel sostenere che non c'è molto progresso nel divenire economicamente sostenibile di una fonte energetica solo perchè l'altra ha raggiunto prezzi stratosferici (il prezzo del barile attualmente non è dato dalla sua scarsità o esaurimento ma da tensioni geopolitiche).

30 anni fa l'eolico costava 80 volte il petrolio, oggi sono praticamente pari.
Con Cina ed India che crescono al ritmo dell'8% annuo è pia illusione pensare che il costo del petrolio possa scendere nell'avvenire, anche perchè le prospettive geopolitiche non sono certo buone. Dall'altra parte abbiamo tecnologie che possono solo calare di costo, sono dati di fatto incontrovertibili. 20 anni fa i pannelli solari non erano convenienti nemmeno considerando il bilancio energetico oggi raggiungono il pareggio in meno di un paio d'anni. La tecnologia si muove e le valutazioni di investimento devono tenerne conto.

Limiti tecnologici ce ne sono attualmente e riguardano ad esempio la possibilità di trasferimento di energia.
Se al nord è nuvolo e c'è poca energia non puoi trasferirla dal sud dove c'è un sole che spacca le pietre.....c'è un certo effetto joule di mezzo.
Già farlo con una centrale da 1000MW è una perdita ma con impianti di bassa potenza capisci che è un suicidio.

L'effetto joule c'è per qualsiasi tipo di energia, conta poco se gli impianti sono a bassa potenza o meno, quanto piuttosto come l'energia viene trasportata. Se importiamo energia dalla Francia pensi che ci sia qualche problema a bilanciare la produzione a livello italiano?

Resta il fatto che solare ed eolico sono da perseguire come fonti nonostante sia impossibile in tempi brevi pensare di ristrutturare produzione e distribuzione in tal senso

L'eolico invece è già pronto, si parla di coprire un 20% dei consumi domestici entro il 2020 (fonte ewea) E questo risultato non sarebbe mai stato possibile senza paesi lungimiranti come la Danimarca che ci hanno investito quando ancora si era ben lontani dall'essere competitivi. L'Italia dovrebbe investire su solare e impianti off shore, ma non lo fa. E intanto Rubbia ha fatto le valige per andare a realizzare il suo impianto in Spagna, visto quanto qua si affronta il problema con attenzione

[Mecoita]

non si puo parlare del solare o delle rinnovabili in generale in termini di tutto o niente: è chiaro che in una prima fase occorre passare per un periodo di transizione in cui il solare coprirà solo una piccola % del fabbisogno nazionale di EE. In una fase piu avanzata si può pensare ad un solare che copra il baseload lasciando la copertura dei picchi a moderne centrali a turbogas ad esempio o a sistemi buffer generati dal solare stesso tramite tecnologie di accumulazione. In una fase ancora più avanzata si può immaginare un solare dimensionato sull picco di potenza o quasi con il surplus di energia generato stoccato sotto forma di idrogeno e utilizzato nelle ore notturne ad esempio.

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

E insisti con l'utopico... Va be analizziamo le obiezioni per punti

Jumper scusa se sbaglio ma a me sembra che tu ne stia facendo una questione quasi "di principio".

Non mi devi convincere che eolico, solare ed altre fonti sono da sfruttare.
Sono già d'accordo

Però occorre riconoscere anche che ci sono limiti oggettivi di vario genere che fanno sì che queste fonti, pur apprezzabili, non sono la panacea ai mali nè la possibile soluzione di massa per il futuro a breve-medio termine.

E' possibile che lo saranno in futuro ma a teorizzare su tempi lunghi siamo tutti bravi

Originariamente inviato da jumpermax

Le centrali elettirhce sono quasi tutte al di fuori dei centri urbani, per cui l'effetto joule c'è in ogni caso. Non si capisce perchè dovrebbe essere "antieconomico" solo per le centrali solari. Punto primo.

Forse mi sono spiegato male io: ovviamente l'effetto joule c'è sempre però perdere il 30% di 1000MW o perdere il 30% di 1 MW è diverso.

Eolico a parte (che può dare potenze decentemente alte) per quanto riguarda il solare ha concentrazioni di potenza molto basse che comportano impianti di bassa potenza.
E' irragionevole costruire un impianto a bolzano per accendere una lampadina a Palermo....questo tipo di impianti hanno, allo stato attuale, il vincolo della vicinanza del luogo di utilizzo dell'energia.

E' ovvio che anche con centrali a turbogas è meglio utilizzare l'energia vicino al luogo di produzione ma è pure vero che sotto questo aspetto c'è meno possibilità di "compensazione" con centrali di bassa potenza.

Originariamente inviato da jumpermax

Punto secondo tutto da dimostrare che lo spazio nelle città sia insufficiente, la skyline delle città italiane non corrisponde esattamente a quella del centro di Manhattan, leggi alla voce non c'è questo pesante sviluppo in verticale degli edifici e il rapporto tra superficie abitata e superficie del tetto è abbastanza basso. L'obiezione mi sembra poco consistente.

Non è un'obiezione per "partito preso" ma una constatazione.

Ho detto anch'io che si potrebbe alleggerire un pò il carico per le utenze domestiche con dei pannelli ma occorre sempre valutare quanto alleggeriscono e quanto costano.

Poi occorre specificare: se parliamo di solare termico la cosa può avere un senso, se parliamo di solare fotovoltaico i conti non tornano.

Non serve considerare i grattacieli; non ha senso coprire il tetto di una palazzina di 5 piani con 15 appartamenti di pannelli solari per alleggerire il carico di pochi punti percentuali per ogni utenza.
Non ha senso economicamente ma dubito che abbia senso energeticamente.

Può aver senso, ad esempio, il riscaldamento tramite solare (in impianti centralizzati), i risparmi (sia economici, sia di energia) sono sicuramente più consistenti.

Originariamente inviato da jumpermax

Hai dimenticato di dire che ci vanno a sbattere contro gli insetti, è il cavallo di battaglia dei verdi Parliamoci chiaro qualsiasi scelta energetica ha i suoi effetti collaterali, se vuoi accendere la lampadina devi essere pronto ad accettarli.

Concordo.
Le obiezioni non me le sono mica inventate io (nemmeno i verdi se è per questo ), sono conclusioni (non voglio dire castronerie ma dovrebbe essere una ricerca anche linkata sul forum).

Le obiezioni più comuni (paesaggi, rumore etc..) sono, per quanto marginali, da tener presente per valutare la costruibilità degli impianti.

E' sotto gli occhi di tutti il fatto che anche il più piccolo paesino (in teoria l'obiettivo perfetto di impianti di questo tipo) insorge non appena si prospetta la possibilità di costruzione.

Originariamente inviato da jumpermax

Allo stato attuale dei fatti l'eolico è l'unica fonte di energia rinnovabile ancora da sfruttare economicamente vantaggiosa.

Vero.
Il solare è piuttosto indietro.

Originariamente inviato da jumpermax

Insomma se vogliamo parlare di politica energetica per i prossimi 20 anni, non possiamo farne a meno.

Come al solito sfondi una porta aperta.
Non è "la soluzione", è sicuramente un ottimo contributo che potremmo avere.
E' chiaro che da solo non serve a nulla ma (ad es) in abbinamento con altre fonti (nucleare, geotermico, idroelettrico etc..) è buono.

Originariamente inviato da jumpermax

La questione della sfruttabilità dei venti è esclusivamente tecnologica, con l'aumentare della dimensione degli impianti diminuisce di pari passo la velocità del vento necessaria al loro funzionamento.

Vero..fino ad un certo punto.

Tradizionalmente per vedere se un posto è buono per la costruzione di una centrale eolica si considera se un generatore lì posto produce mediamente abbastanza energia in un anno tale da giustificarne la presenza.

Però non basta.
Occorre anche considerare la produzione minima che mediamente si ha perchè le richieste di energia vanno esaudite subito ovvero: se in un tale giorno sono richiesti alla rete un certo numero di MW occorre che la produzione sia sufficente subito e non mediamente sull'arco di un anno (la pianificazione della produzione tra le varie centrali si fà così).

Il dimensionamento della centrale deve avvenire di conseguenza ed il posto scelto in base a questi parametri.

Originariamente inviato da jumpermax

L'italia per la sua morfologia si presta ad un uso massiccio di impianti off shore, cosa che stanno già facendo in nord europa. Noi come sempre stiamo al palo.

Qualche posto lo abbiamo anche noi.
Però tieni presente che un impianto offshore costa di più di uno fisso a terra e richiede più manutenzione visto l'ambiente "ostile" in cui è posto.

Non ho numeri ma ritengo che anche la valutazione dei posti sia influenzata di conseguenza (aka: occorre una zona con parametri leggermente più favorevoli rispetto a quelli richiesti sulla terraferma)

Originariamente inviato da jumpermax

30 anni fa l'eolico costava 80 volte il petrolio, oggi sono praticamente pari.
Con Cina ed India che crescono al ritmo dell'8% annuo è pia illusione pensare che il costo del petrolio possa scendere nell'avvenire, anche perchè le prospettive geopolitiche non sono certo buone. Dall'altra parte abbiamo tecnologie che possono solo calare di costo, sono dati di fatto incontrovertibili. 20 anni fa i pannelli solari non erano convenienti nemmeno considerando il bilancio energetico oggi raggiungono il pareggio in meno di un paio d'anni. La tecnologia si muove e le valutazioni di investimento devono tenerne conto.

Vero.

Originariamente inviato da jumpermax

L'effetto joule c'è per qualsiasi tipo di energia, conta poco se gli impianti sono a bassa potenza o meno, quanto piuttosto come l'energia viene trasportata. Se importiamo energia dalla Francia pensi che ci sia qualche problema a bilanciare la produzione a livello italiano?

Come detto l'effetto joule c'è sempre ma alla fine della fiera occorre considerare (in modo un pò "brutale" ) quanta ne arriva all'utilizzatore.

La percentuale di perdita della rete è la stessa (è la misura dell'efficenza della rete) ma è importante considerara "quanta" energia arriva.

Del resto il GRTN già ora cerca di bilnaciare la produzione il più possibile con centrali vicine al luogo di richiesta.
Ripeto perchè forse nel precedente posto mi sono spiegato male: non è impossibile anche per impianti a bassa potenza ma la perdita (pur uguale percentualmente) non consente una flessibilità nella stessa misura.

Originariamente inviato da jumpermax

L'eolico invece è già pronto, si parla di coprire un 20% dei consumi domestici entro il 2020 (fonte ewea) E questo risultato non sarebbe mai stato possibile senza paesi lungimiranti come la Danimarca che ci hanno investito quando ancora si era ben lontani dall'essere competitivi. L'Italia dovrebbe investire su solare e impianti off shore, ma non lo fa. E intanto Rubbia ha fatto le valige per andare a realizzare il suo impianto in Spagna, visto quanto qua si affronta il problema con attenzione

Rubbia è un'altra miserevole sconfitta dell'Italia...

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon

Jumper scusa se sbaglio ma a me sembra che tu ne stia facendo una questione quasi "di principio".

Non mi devi convincere che eolico, solare ed altre fonti sono da sfruttare.
Sono già d'accordo

Però occorre riconoscere anche che ci sono limiti oggettivi di vario genere che fanno sì che queste fonti, pur apprezzabili, non sono la panacea ai mali nè la possibile soluzione di massa per il futuro a breve-medio termine.

E' possibile che lo saranno in futuro ma a teorizzare su tempi lunghi siamo tutti bravi

Siete tu e gpc che sostenete che solare ed eolico non hanno prospettiva se non come energia di nicchia, non io. La posizione di principio non è la mia, io dico, dati alla mano, che niente fa pensare allo scenario che state paventando e che attualmente sono le 2 fonti energetiche più promettenti su cui val la pena di investire in modo massiccio. Non ci sono in giro alternative più promettenti, la fusione non ha prospettive nemmeno a medio termine, e parlare di nucleare tradizionale quando ancora NON ABBIAMO UN SITO DI STOCCAGGIO è fare discorsi campati in aria: se gira e rigira quello che proponete come piano energetico è un massiccio investimento nucleare prima ancora di metter giù la prima pietra bisogna che si risolva già il problema smaltimento.

Forse mi sono spiegato male io: ovviamente l'effetto joule c'è sempre però perdere il 30% di 1000MW o perdere il 30% di 1 MW è diverso.

Eolico a parte (che può dare potenze decentemente alte) per quanto riguarda il solare ha concentrazioni di potenza molto basse che comportano impianti di bassa potenza.
E' irragionevole costruire un impianto a bolzano per accendere una lampadina a Palermo....questo tipo di impianti hanno, allo stato attuale, il vincolo della vicinanza del luogo di utilizzo dell'energia.



E' ovvio che anche con centrali a turbogas è meglio utilizzare l'energia vicino al luogo di produzione ma è pure vero che sotto questo aspetto c'è meno possibilità di "compensazione" con centrali di bassa potenza.



Non è un'obiezione per "partito preso" ma una constatazione.

Veramente no, è la stessa cosa. E niente vieta di convogliare sullo stesso elettrodotto l'energia di più centrali. Non mi pare che un modello distribuito comporti di questi problemi, al contrario uno centralizzato ha maggiori costi di distribuzione. Qua non è questione di costruire un impianto a Bolzano per accendere la lampadina a palermo, ma di sfruttare il surplus di bolzano per compensare il deficit di palermo. Una volta che l'impianto c'è va sfruttato il più possibile.

Ho detto anch'io che si potrebbe alleggerire un pò il carico per le utenze domestiche con dei pannelli ma occorre sempre valutare quanto alleggeriscono e quanto costano.

Poi occorre specificare: se parliamo di solare termico la cosa può avere un senso, se parliamo di solare fotovoltaico i conti non tornano.

Non serve considerare i grattacieli; non ha senso coprire il tetto di una palazzina di 5 piani con 15 appartamenti di pannelli solari per alleggerire il carico di pochi punti percentuali per ogni utenza.
Non ha senso economicamente ma dubito che abbia senso energeticamente.

Può aver senso, ad esempio, il riscaldamento tramite solare (in impianti centralizzati), i risparmi (sia economici, sia di energia) sono sicuramente più consistenti.

Pochi punti percentuali? Su cosa stai facendo i conti, scusa? Non mi pare proprio che si tratti di pochi punti percentuali, un condominio di 5 piani con 15 appartamenti ha una superficie di circa 300 metri quadri sul tetto, ci può stare un impianto da 30 KW http://www.ilportaledelsole.it/pag_s...&levelcat=0014
sufficiente a coprire il fabbisogno di 6 abitazioni a spanne. Se trovo il link dove si fa il conto tra potenza massima dell'impianto, latitudine e produzione annua faccio un conto più preciso.

Concordo.
Le obiezioni non me le sono mica inventate io (nemmeno i verdi se è per questo ), sono conclusioni (non voglio dire castronerie ma dovrebbe essere una ricerca anche linkata sul forum).

Le obiezioni più comuni (paesaggi, rumore etc..) sono, per quanto marginali, da tener presente per valutare la costruibilità degli impianti.

E' sotto gli occhi di tutti il fatto che anche il più piccolo paesino (in teoria l'obiettivo perfetto di impianti di questo tipo) insorge non appena si prospetta la possibilità di costruzione.

classica posizione da "non nel mio cortile". Ma ce l'hai con qualsiasi centrale, prova poi a fare un sito di stoccaggio e ti si solleva una regione, altro che paesino. Citare questo come un problema specifico dell'eolico non è proprio esatto.

Vero.
Il solare è piuttosto indietro.

Indietro ma molto promettente
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...hreadid=687942
tanto per rispondere alla tua obiezione sulle basse potenze e sulla variabilità q uesto genere di centrali funzionano a ciclo continuo e raggiungono potenze notevoli, da un'area di 10 Km^2 si ottengono 1000MW che non è proprio una bazzecola.

Qualche posto lo abbiamo anche noi.
Però tieni presente che un impianto offshore costa di più di uno fisso a terra e richiede più manutenzione visto l'ambiente "ostile" in cui è posto.

Non ho numeri ma ritengo che anche la valutazione dei posti sia influenzata di conseguenza (aka: occorre una zona con parametri leggermente più favorevoli rispetto a quelli richiesti sulla terraferma)

80 volte il petrolio 30 anni fa, ribadisco. Fintanto che gli investimenti non si fanno le soluzioni non si trovano. Non possiamo permetterci di attendere.

[bjt2]

Da tutto il trambusto che fate... Non vi siete accorti che io ho già fatto qualche post fa tutti i calcoli...

Vi rinfresco la memoria...

Originariamente inviato da bjt2

Ho letto quei documenti dell'ENEA ( link ). Con mia sorpresa, l'irraggiamento non è molto diverso da regione a regione. La media dal 94 al 99 per la mia città (Napoli) è la seguente:

Premesso che quei files parlano di MJ irraggiati per metro quadrato. Basta dividere per 3,6 e si ottengono i KWh totali. Veniamo in dettaglio.

Circa 5000MJ per metro quadrato totali in un anno. Ossia 1389KWh per metro quadrato, da dividere in un anno, cioè, in media 3,8KWh per metro quadro, prodotto in un giorno. Quello che ci interessa di più, però, sono i rendimenti minimi (e per curiosità i massimi). Si ha che nei mesi di dicembre dal 94 al 99, in media sono stati irraggiati 6,1MJ per metro quadrato al giorno, ossia 1,69KWh per metro quadrato di energia irraggiata NEL TOTALE DELLE 24h (cioè in media sono stati erogati 70,6 J al secondo (W) per 24h). Il massimo è di 23,9MJ m2 (6,64KWh) lo riporto solo per curiosità (giugno e luglio).

Cosa è importante: supponendo di riuscire ad accumulare tutto il calore della giornata e riuscire ad erogarlo gradualmente lungo TUTTO L'ARCO DELLA GIORNATA, devo dimensionare i metri quadri di pannello, in modo che l'ENERGIA TOTALE EROGABILE IN UN GIORNO sia maggiore o uguale a quella necessaria. Ora so che il rendimento Pannello+turbina è almeno del 30%. Quindi, per ogni metro quadrato, riuscirò a ricavare IN UN GIORNO almeno 508Wh (energia sufficiente per tenere accesa per UN GIORNO INTERO una lampadina da 21,2 W). Di inverno. Poichè il fabbisogno energetico di un giorno qualsiasi si può sovrastimare prendendo il picco massimo di consumo ed estrapolarlo a tutte le 24 ore (e questo è veramente il caso peggiore), sul sito di disindormazione.it si legge che il picco di consumo è di 45000MWh, verso le 11:00am. Supponendo che si consumi tale quantità di energia tutta la giornata, sono necessari, per 24 ore, 45000*24=1080000MWh di ENERGIA, ossia circa 10^12 Wh di energia, PER UN GIORNO INTERO. Ma 1 m2 di pannelli solari termici + turbina, producono almeno 500 Wh di energia IN UN GIORNO INTERO. Quindi ci vogliono ALMENO 2000 Km2 di tali pannelli per soddisfare il bisogno giornaliero nazionale. Quella stima di 6000 Km2 è il triplo di questa, probabilmente perchè:

1) Ci possono essere nuvole ecc (anche se quei dati che ho dato prima inglobano anche la nuvolosità/piovosità, perchè è una MISURA dell'energia totale che arriva al suolo), che pregiudicano il rendimento della turbina e del pannello.
2) Per essere veramente indipendenti dal petrolio, dovremmo avere tutto ad energia elettrica, quindi anche stufe, caldaie, fornelli e magari anche auto elettriche, ricaricate dalla presa di casa... Per le aziende vorrebbe dire sostituire, dove si può, caldaie e forni a combustibile, con altri elettrici. Quindi il consumo si alzerebbe
3) Fattore sicurezza: alcuni impianti potrebbero essere in manutenzione e/o non funzionare a pieno regime

In ogni caso questo dimensionamento è fatto NEL CASO PEGGIORE DI ASSORBIRE TUTTO IL GIORNO 45000MWh, che non è così. E' solo il picco che è così e comunque l'energia prodotta alle 11 (ora del picco) è oltre il doppio di quella necessaria (quindi si andrà ad accumulare nei sali o in sistemi di pompaggio idroelettrico per la notte...). Senza contare che il dimensionamento proposto E' IL TRIPLO di quello minimo che ho calcolato io... Quindi alle 11 c'è più di 6 volte l'energia richiesta. Di inverno. D'estate, poi, si schiatta di energia...

[gpc]

Originariamente inviato da evelon

Jumper scusa se sbaglio ma a me sembra che tu ne stia facendo una questione quasi "di principio".

Jumper purtroppo è parecchio tempo che s'è messo a fare discorsi esclusivamente di principio...

[jumpermax]

Originariamente inviato da bjt2

Da tutto il trambusto che fate... Non vi siete accorti che io ho già fatto qualche post fa tutti i calcoli...

Vi rinfresco la memoria...

a me interessava un dato diretto sulla produzione energetica annua. Si ottiene da qua
http://www.ecoage.com/ambiente/fotov...-economica.asp


ogni metro quadro di pannelli solari fotovoltaici produce 146 kWh ogni anno.

Facciamo 140KWh/anno considerato che una famiglia ne consuma, a stare larghi, circa 3000 15 famiglie fanno 45'000KWh/anno. Un impianto da 100 metri quadri soddisferebbe quasi il 30% del fabbisogno, insomma non è irrealistico pensare di poter arrivare a coprire metà del fabbisogno domestico, anche nei centri urbani.

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

Siete tu e gpc che sostenete che solare ed eolico non hanno prospettiva se non come energia di nicchia, non io.

Senti Jumper, io non ho voglia di convincerti di alcunchè nè ho interesse a farlo..

Sinceramente se si vuole discutere pacatamente sono disponibile, se si vuole imporre una visione posso tranquillamente lasciare il 3D.

Che io sbagli ci può stare, che gpc sbagli pure...
Vedo più difficile pensare che sbagli buona parte della comunità scientifica (personalmente leggo Scientific Amercan e Le Scienze e gli articoli inerenti all'energia hanno questa visione), le varie commissioni-energia di più paesi (che puntano a queste fonti per gli scopi citati) etc.. come mi pare difficile che sbaglino le analisi economiche (ma di queste ho una conoscenza meno approfondita) che vedono queste energie nel modo che ho citato visto che NON si deve tener conto del solo costo economico ma anche dei costi accessori, della psicologia della gente etc..

Insomma l'ipotesti del "grande complotto" non mi trova tra i suoi sostenitori.
Sò che hai letto "l'ambientalista scettico" da cui hai tratto buona parte delle tue posizioni.
E' un libro interessante, con parecchi spunti di riflessione in grado di mettere in crisi anche l'ecologista integralista più convinto.

Ma non tiene conto di tutti i fattori (anche perchè l'autore NON è uno scienziato e lo dice apertamente nelle note di copertina che i suoi spunti non vogliono essere trattazioni tecniche ma statistiche).

Originariamente inviato da jumpermax

La posizione di principio non è la mia, io dico, dati alla mano, che niente fa pensare allo scenario che state paventando e che attualmente sono le 2 fonti energetiche più promettenti su cui val la pena di investire in modo massiccio. Non ci sono in giro alternative più promettenti, la fusione non ha prospettive nemmeno a medio termine

Forse dovremmo metterci d'accordo su qualcosa...quale tempo stiamo considerando ?

Parliamo del presente: a parte pochi paesi al mondo dove ci sono particolarissime condizioni geologiche-metereologiche queste fonti rappresentano pochi punti percentuali (nel migliore dei casi) del totale di energia consumato.
Queste stime riguardano pressoche tutti i paesi esclusi i "soliti" Islanda, Danimarca etc..

Il futuro è promettente è l'ho detto pure io ma pensare che nel futuro a corto e medio termine si possano sostituire le centrali con queste fonti è utopia.
Almeno nel medio-breve termine.

Vorrei sapere piuttosto cosa è che fà pensare a queste sostituzioni in questo lasso di tempo.
I comuni (comuni!! non stati, solo comuni) di poche anime che riescono ad autoalimentarsi in questo modo si contano sulle mani in tutta Europa, e si tratta solo di utenze domestiche....

E magari sono stati incentivati e/o fanno caso da finire in TV...
Se si incentiva qualsiasi fonte è competitiva...

Alla fine la fusione resta comunque una potenziale fonte mooolto più competitiva che (dovrebbe) attirare molti più investimenti..

Il punto però è lo stesso: chi li fà ?
Lo stato ha fin troppi debiti per lanciarsi in investimenti di questo tipo più di quanto non faccia, i privati ?

Originariamente inviato da jumpermax

e parlare di nucleare tradizionale quando ancora NON ABBIAMO UN SITO DI STOCCAGGIO è fare discorsi campati in aria: se gira e rigira quello che proponete come piano energetico è un massiccio investimento nucleare prima ancora di metter giù la prima pietra bisogna che si risolva già il problema smaltimento.

Il sito, geologicamente parlando, ce lo invidiano gli altri paesi.
Direi che il problema è quello che citi anche tu circa il "giardino".

Ma il confronto non è tanto su questo quanto sulla considerazione (che sono sicuro che hai ben presente) tra una tecnologia attualmente utilizzabile ed una da sviluppare per quanto promettente.

Non mi piacciono i "fans" dell'una o dell'altra parte, anche perchè entrambe hanno pro e contro che devono essere messi in preventivo una volta adottate.

L'ideale è usarle per quelli che sono gli utilizzi migliori per entrambe.

Originariamente inviato da jumpermax

Veramente no, è la stessa cosa. E niente vieta di convogliare sullo stesso elettrodotto l'energia di più centrali. Non mi pare che un modello distribuito comporti di questi problemi, al contrario uno centralizzato ha maggiori costi di distribuzione. Qua non è questione di costruire un impianto a Bolzano per accendere la lampadina a palermo, ma di sfruttare il surplus di bolzano per compensare il deficit di palermo. Una volta che l'impianto c'è va sfruttato il più possibile.

Cioè ?
hai detto più o meno ciò che ho detto io ?

Da Bolzano a Palermo ci sono troppe perdite per renderlo conveniente...

Originariamente inviato da jumpermax

Pochi punti percentuali? Su cosa stai facendo i conti, scusa? Non mi pare proprio che si tratti di pochi punti percentuali, un condominio di 5 piani con 15 appartamenti ha una superficie di circa 300 metri quadri sul tetto, ci può stare un impianto da 30 KW http://www.ilportaledelsole.it/pag_s...&levelcat=0014
sufficiente a coprire il fabbisogno di 6 abitazioni a spanne. Se trovo il link dove si fa il conto tra potenza massima dell'impianto, latitudine e produzione annua faccio un conto più preciso.

Dal link che hai messo:

impianto da 30KW
L'impianto occupa c.a. 230 mq su falda inclinata, c.a 500 mq su tetto piano e comprende:
- orientativamente 170-180 moduli fotovoltaici al silicio mono o policristallino di costruttori di prestigio a livello internazionale
- 1 Inverter Fronius IG400
- Supporti tetto a falda o piani - Quadri elettrici
- Progettazione

Totale
€ 192.500,00

500mq se il tetto è piano (quasi tutti nelle città) e se è perfettamente piano e sfruttabile...

Che c'è da aggiungere ?

Originariamente inviato da jumpermax

Indietro ma molto promettente
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...hreadid=687942
tanto per rispondere alla tua obiezione sulle basse potenze e sulla variabilità q uesto genere di centrali funzionano a ciclo continuo e raggiungono potenze notevoli, da un'area di 10 Km^2 si ottengono 1000MW che non è proprio una bazzecola.

1000MW su 10Km^2 si, sono una bazzecola.

Nonconosco in che realtà vivi ma aree del genere intorno a città come Roma (ad es) sono semplicemente inesistenti.

Comunque, lo ripeto, non sono un "fans", che il solare sia indietro non lo dico io, non è indietro perchè "è indietro per evelon"..

E' questa mentalità che non trovo obiettiva.
E' promettente, e sono il primo a dirlo, è giusto puntare su dilui in modo proporzionale alle prospettive.
Ma non si può non tenere conto dei limiti.

Non voglio flame, specie su questi argomenti

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon

Senti Jumper, io non ho voglia di convincerti di alcunchè nè ho interesse a farlo..

Sinceramente se si vuole discutere pacatamente sono disponibile, se si vuole imporre una visione posso tranquillamente lasciare il 3D.

Che io sbagli ci può stare, che gpc sbagli pure...
Vedo più difficile pensare che sbagli buona parte della comunità scientifica (personalmente leggo Scientific Amercan e Le Scienze e gli articoli inerenti all'energia hanno questa visione), le varie commissioni-energia di più paesi (che puntano a queste fonti per gli scopi citati) etc.. come mi pare difficile che sbaglino le analisi economiche (ma di queste ho una conoscenza meno approfondita) che vedono queste energie nel modo che ho citato visto che NON si deve tener conto del solo costo economico ma anche dei costi accessori, della psicologia della gente etc..

Insomma l'ipotesti del "grande complotto" non mi trova tra i suoi sostenitori.

Non mi pare certo di aver parlato di grande complotto, io sostengo che vadano fatte scelte lungimiranti che pagheranno nel medio periodo. Scelte che altri paesi hanno già fatto, come la Danimarca con l'eolico (scommessa vinta, tecnologia matura e che sta dando i frutti) scelte che sta facendo il giappone con il solare, così come la germania. Scelte che da noi, ancora latitano, a parte l'iniziativa del conto energia dell'ultimo governo, che è stata davvero un ottima trovata.

Sò che hai letto "l'ambientalista scettico" da cui hai tratto buona parte delle tue posizioni.
E' un libro interessante, con parecchi spunti di riflessione in grado di mettere in crisi anche l'ecologista integralista più convinto.

Ma non tiene conto di tutti i fattori (anche perchè l'autore NON è uno scienziato e lo dice apertamente nelle note di copertina che i suoi spunti non vogliono essere trattazioni tecniche ma statistiche).

Ci mancherebbe anche che esista un libro che tiene conto di ogni fattore, l'ha scritto con l'intento di analizzare i dati tecnici, raccolti con tutti i crismi con tanto note a fondo libro, cosa tipica più di un libro accademico che divulgativo. Mi pare più che qualificato a parlarne dato che è un docente di statistica, i dati che porta, almeno per il settore energetico sono abbastanza chiari, le osservazioni condivisibili. E' un dato di fatto che i costi di produzione delle rinnovabili siano in calo oppure no? Non è che se lo è inventato lui ha preso dati di altri che ha riportato per avvalorare la sua tesi. Il trend è quello e l'osservazione che fa (progresso tecnologico e fattore di scala determinano un calo dei costi) è opinione largamente condivisa.

Forse dovremmo metterci d'accordo su qualcosa...quale tempo stiamo considerando ?

Parliamo del presente: a parte pochi paesi al mondo dove ci sono particolarissime condizioni geologiche-metereologiche queste fonti rappresentano pochi punti percentuali (nel migliore dei casi) del totale di energia consumato.
Queste stime riguardano pressoche tutti i paesi esclusi i "soliti" Islanda, Danimarca etc..

Il futuro è promettente è l'ho detto pure io ma pensare che nel futuro a corto e medio termine si possano sostituire le centrali con queste fonti è utopia.
Almeno nel medio-breve termine.

20% dei consumi residenziali coperti entro il 2020 dall'eolico. E il 2020 è tra 14 anni non mi pare tanto in la come prospettiva. Tutti i paesi stanno investendo in modo massiccio sull'eolico basta guardarsi i dati sull'energia prodotta che che attualmente cresce con trend esponenziale...

Vorrei sapere piuttosto cosa è che fà pensare a queste sostituzioni in questo lasso di tempo.

dimmi tu cosa pensi di fare nel frattempo... centrali atomiche? Ci vuole 10 anni per costruire una nuova centrale, iniziando domani, sarebbe attiva per il 2016. E' questa la tua soluzione a breve termine? Basta dirlo, e basta che mi dici dove stoccare le scorie.

I comuni (comuni!! non stati, solo comuni) di poche anime che riescono ad autoalimentarsi in questo modo si contano sulle mani in tutta Europa, e si tratta solo di utenze domestiche....

E magari sono stati incentivati e/o fanno caso da finire in TV...
Se si incentiva qualsiasi fonte è competitiva...


Alla fine la fusione resta comunque una potenziale fonte mooolto più competitiva che (dovrebbe) attirare molti più investimenti..


Il punto però è lo stesso: chi li fà ?
Lo stato ha fin troppi debiti per lanciarsi in investimenti di questo tipo più di quanto non faccia, i privati ?

Soluzioni? cambiare le normative edilizie tanto per cominciare, come si è fatto in spagna. Obbligo di installare pannelli su ogni nuova costruzione. Incentivi alla produzione di energia da fonti rinnovabili, insomma le strade ci sono basta voler dare priorità al discorso.
Non credo sia necessario spiegare, per l'ennesima volta, perchè sia conveniente incentivare le fonti rinnovabili...

Il sito, geologicamente parlando, ce lo invidiano gli altri paesi.
Direi che il problema è quello che citi anche tu circa il "giardino".

Ma il confronto non è tanto su questo quanto sulla considerazione (che sono sicuro che hai ben presente) tra una tecnologia attualmente utilizzabile ed una da sviluppare per quanto promettente.

Non mi piacciono i "fans" dell'una o dell'altra parte, anche perchè entrambe hanno pro e contro che devono essere messi in preventivo una volta adottate.

L'ideale è usarle per quelli che sono gli utilizzi migliori per entrambe.

non mi dai quell'impressione a parlarne sembra che per te l'eolico sia a livello del solare. In diversi paesi ormai questi impianti stanno diventando la fonte di energia in assoluto più a buon mercato e difatti attirano sempre maggiori investimenti. La realtà dei fatti che nel resto d'Europa gli investimenti nelle fonti rinnovabili sono ingenti.

Cioè ?
hai detto più o meno ciò che ho detto io ?

Da Bolzano a Palermo ci sono troppe perdite per renderlo conveniente...

Sta mo a vedere che è conveniente importare energia dalla Francia mentre non lo è spostarla da bolzano a palermo... cos'è conviene spostare solo quella prodotta col nucleare? Vediamo di capirci bene: decentralizzare la produzione di energia vuol dire avere una minore distanza da coprire, in media tra fonte e consumo. Ergo minore effetto joule. Ma dal momento che l'energia ce l'hai conviene più spostare un surplus produttivo da una zona all'altra o far intervenire una centrale di supporto? Se di 100J prodotti a bolzano me ne arrivano anche solo 20 a palermo, ma comunque
a) quei 100 li ho prodotti gratis, da una fonte che altrimenti andrebbe sprecata
b) per coprire quei 20 avrei dovuto usare una fonte non rinnovabile o comunque costosa
capisci benissimo anche tu che mi conviene poter fare il passaggio. L'effetto joule è un punto debole della TUA visione energetica concentrata, non della mia.

Dal link che hai messo:

impianto da 30KW
L'impianto occupa c.a. 230 mq su falda inclinata, c.a 500 mq su tetto piano e comprende:
- orientativamente 170-180 moduli fotovoltaici al silicio mono o policristallino di costruttori di prestigio a livello internazionale
- 1 Inverter Fronius IG400
- Supporti tetto a falda o piani - Quadri elettrici
- Progettazione

Totale
€ 192.500,00

500mq se il tetto è piano (quasi tutti nelle città) e se è perfettamente piano e sfruttabile...

Che c'è da aggiungere ?

e 230mq su falda inclinata. Ovviamente hai deciso a priori che i tetti a falda inclinata non esistono, claro C'è altro da aggiungere? Certo che c'è. 200 metri quadri di pannello, conto che trovi nel post successivo, danno circa 28mila KWh l'anno. Un condominio di 5 piani e 15 abitazioni ce l'ha lo spazio per 200 metri quadri sul tetto? Bene a spanne ti copre il 50% dei consumi. Ti sembra che coprire metà dei consumi sia "alleggerire il carico di pochi punti percentuali" Non mi pare proprio.

1000MW su 10Km^2 si, sono una bazzecola.

Nonconosco in che realtà vivi ma aree del genere intorno a città come Roma (ad es) sono semplicemente inesistenti.

perchè tu pensi di poter mettere una centrale atomica intorno ad una città come Roma? O una qualsiasi altra centrale tradizionale? No insomma analizziamo le alternative. Anche una centrale a gas ha delle emissioni che incidono sulla qualità dell'aria e che la rendono una scelta poco indicata per un grande agglomerato urbano che già ha problemi di inquinamento. La strada per gli agglomerati urbani è quella della riqualificazione delle superfici costruite.

Comunque, lo ripeto, non sono un "fans", che il solare sia indietro non lo dico io, non è indietro perchè "è indietro per evelon"..

E' questa mentalità che non trovo obiettiva.
E' promettente, e sono il primo a dirlo, è giusto puntare su dilui in modo proporzionale alle prospettive.
Ma non si può non tenere conto dei limiti.

Non voglio flame, specie su questi argomenti

Credo di essere abbastanza obbiettivo sull'argomento. Trovo che certe posizioni, come la tua e quella di gpc semplicemente non siano aggiornate, riflettono valutazioni vecchie di un decennio almeno. Le situazioni cambiano, oggi ci si presenta questa strada e andrebbe sfruttata in pieno.

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

Ci mancherebbe anche che esista un libro che tiene conto di ogni fattore, l'ha scritto con l'intento di analizzare i dati tecnici, raccolti con tutti i crismi con tanto note a fondo libro, cosa tipica più di un libro accademico che divulgativo. Mi pare più che qualificato a parlarne dato che è un docente di statistica, i dati che porta, almeno per il settore energetico sono abbastanza chiari, le osservazioni condivisibili. E' un dato di fatto che i costi di produzione delle rinnovabili siano in calo oppure no? Non è che se lo è inventato lui ha preso dati di altri che ha riportato per avvalorare la sua tesi. Il trend è quello e l'osservazione che fa (progresso tecnologico e fattore di scala determinano un calo dei costi) è opinione largamente condivisa.

Originariamente inviato da jumpermax

20% dei consumi residenziali coperti entro il 2020 dall'eolico. E il 2020 è tra 14 anni non mi pare tanto in la come prospettiva. Tutti i paesi stanno investendo in modo massiccio sull'eolico basta guardarsi i dati sull'energia prodotta che che attualmente cresce con trend esponenziale...

Originariamente inviato da jumpermax

dimmi tu cosa pensi di fare nel frattempo... centrali atomiche? Ci vuole 10 anni per costruire una nuova centrale, iniziando domani, sarebbe attiva per il 2016. E' questa la tua soluzione a breve termine? Basta dirlo, e basta che mi dici dove stoccare le scorie.

Originariamente inviato da jumpermax

Soluzioni? cambiare le normative edilizie tanto per cominciare, come si è fatto in spagna. Obbligo di installare pannelli su ogni nuova costruzione. Incentivi alla produzione di energia da fonti rinnovabili, insomma le strade ci sono basta voler dare priorità al discorso.
Non credo sia necessario spiegare, per l'ennesima volta, perchè sia conveniente incentivare le fonti rinnovabili...

Originariamente inviato da jumpermax

non mi dai quell'impressione a parlarne sembra che per te l'eolico sia a livello del solare. In diversi paesi ormai questi impianti stanno diventando la fonte di energia in assoluto più a buon mercato e difatti attirano sempre maggiori investimenti. La realtà dei fatti che nel resto d'Europa gli investimenti nelle fonti rinnovabili sono ingenti.

Originariamente inviato da jumpermax

Sta mo a vedere che è conveniente importare energia dalla Francia mentre non lo è spostarla da bolzano a palermo... cos'è conviene spostare solo quella prodotta col nucleare? Vediamo di capirci bene: decentralizzare la produzione di energia vuol dire avere una minore distanza da coprire, in media tra fonte e consumo. Ergo minore effetto joule. Ma dal momento che l'energia ce l'hai conviene più spostare un surplus produttivo da una zona all'altra o far intervenire una centrale di supporto? Se di 100J prodotti a bolzano me ne arrivano anche solo 20 a palermo, ma comunque
a) quei 100 li ho prodotti gratis, da una fonte che altrimenti andrebbe sprecata
b) per coprire quei 20 avrei dovuto usare una fonte non rinnovabile o comunque costosa
capisci benissimo anche tu che mi conviene poter fare il passaggio. L'effetto joule è un punto debole della TUA visione energetica concentrata, non della mia.

Originariamente inviato da jumpermax

e 230mq su falda inclinata. Ovviamente hai deciso a priori che i tetti a falda inclinata non esistono, claro C'è altro da aggiungere? Certo che c'è. 200 metri quadri di pannello, conto che trovi nel post successivo, danno circa 28mila KWh l'anno. Un condominio di 5 piani e 15 abitazioni ce l'ha lo spazio per 200 metri quadri sul tetto? Bene a spanne ti copre il 50% dei consumi. Ti sembra che coprire metà dei consumi sia "alleggerire il carico di pochi punti percentuali" Non mi pare proprio.

Originariamente inviato da jumpermax

perchè tu pensi di poter mettere una centrale atomica intorno ad una città come Roma? O una qualsiasi altra centrale tradizionale? No insomma analizziamo le alternative. Anche una centrale a gas ha delle emissioni che incidono sulla qualità dell'aria e che la rendono una scelta poco indicata per un grande agglomerato urbano che già ha problemi di inquinamento. La strada per gli agglomerati urbani è quella della riqualificazione delle superfici costruite.

Originariamente inviato da jumpermax

Credo di essere abbastanza obbiettivo sull'argomento. Trovo che certe posizioni, come la tua e quella di gpc semplicemente non siano aggiornate, riflettono valutazioni vecchie di un decennio almeno. Le situazioni cambiano, oggi ci si presenta questa strada e andrebbe sfruttata in pieno.

Guarda, faccio quest'ultimo intervento vista la piega che stà prendendo il topic.

Cerco di rispondere a quanti più punti possibile e dare qualche documentazione in più.

Sul libro in questione ti ho già detto che è ben fatto e contiene in sè spunti che dovrebbero essere letti soprattutti dei cosiddetti "ecologisti integralisti".
Ovvero, se non si capisce, parla con ragion veduta ed è molto più concreto ed affidabile di tanti "studi" divulgati dalle associazioni ambientalistiche...

Ma come dici anche tu non può contemplare tutti i fattori; sarebbe impossibile.

I dati dell'ewea vanno ridimensionati: si parla ora (nelle ipotesi migliori) dell'aumento del contributo del solare dall 1% al 4% entro il 2025.
Intendiamoci: non è poco e la crescita fà ben sperare ma i numeri sono quello che sono.

Per il nucleare forse sei tu poco informato: per fare una centrale non occorrono 10 anni (mi pare che si possano fare anche in poche decine di mesi ma ti rimando a Christina ) ed il sito già c'è.

Se ti interessa il mio parere penso che puoi stare stranquillo: il nucleare in Italia non rientrerà in modo diretto, al max in modo indiretto come ora (energia acquistata).

Sempre restando in tema l'effetto joule è un punto debole della gestione decentralizzata (per favore evitiamo il MIA o TUA nei post: chi parla così si stà schierando e non mi piace parlare con persone schierate...) nel momento in cui le centrali di un'intera area hanno un calo di rendimento importante per delle nuvole che staziona lì sopra.

Vedi la differenza ?
Una centrale KO per manutenzione o guasto influisce molto meno di una serie di centrali a produzione limitata.

Tra l'altro il costo della fonte non è 0 visto che devi almeno considerare l'ammortamento degli impianti (che con produzione limitata si allunga e questo non è sempre accettabile).

La legislazione è già cambiata nel senso che dici quindi non capisco a che ti riferisci.
Sono previsti degli sgravi per quei costruttori che in un palazzo nuovo installano un impianto solare.

Circa i conti te lo ripeto (pure questo: mi chiedo se leggi i miei post o parti lancia in resta a difendere i tuoi principi): tetti piatti praticamente non ce ne sono e se non vuoi crederci si può scattare una foto e la posto....

Tornando a conti più seri:
Parlando di fotovoltaico (e quindi NON di solare termico) e considerando di circa 3000 chilowattora (annui) il consumo medio di una famiglia italiana è possibile dare una percentuale di quanto un impianto possa contribuire.
Prendendo in esame un impianto da circa 1KW nominale installato (in condizioni ottimali ed in assenza di ombreggiamento )si possono stimare queste produttività annue
Nelle regioni settentrionali 1100 chilowattore/anno
Nelle regioni centrali 1400 chilowattora/anno
Nelle regioni meridionali 1600 chilowattora/anno

Le percentuali sono alte ma i costi lo sono di più: si stima che per essere competitivo con il costo dell'energia per utenze residenziali (costo stimato di circa 10-20 eurocent al KWh) si dovrà aspettare dai 5 ai 10 anni (se si mantiene il trend attuale).
Per le utenze industriali si parla addirittura di 20 anni (le industrie pagano meno l'elettricità).

E considera che è incentivato: significa che la collettività paga parte dei consumi elettrici della famiglia.
Quindi direi che si, influisce per pochi punti percentuali.
Prova a togliere gli incentivi e vedrai quanto è competitivo...

Non ho capito come sei arrivato a dire che voglio mettere altre centrali intorno a Roma (perchè ovviamente già ci sono nella provincia, pensi che pedaliamo per accendere le lampadine ? ) mentre se leggi stò dicendo che non ci sarebbe fisicamente il posto per impianti tanto grandi che la bassa concentrazione di potenza richiederebbe.

L'ultima considerazione sul mercato: i paesi che hanno "pesantemente" investito sul solare fotovoltaico....sono pochissimi....anzi due.
L'88% del mercato europeo dei pannelli solari è la Germania...
Gli altri seguono da lontano.
Fuori europa c'è il giappone seguito dagli USA, entrambi dietro la Germania

In ogni caso questa piccola ed incompleta digressione su questi tipi di energia sembra a te che sia un "minimizzare" le potenzialità.
In realtà da parte mia è solo il voler far notare che insieme a delle luci ci sono anche delle ombre che non possono non essere considerate.
Non si può considerare che oggi, per soddisfare le esigenze di questi soli paesi, se ne vanno circa la metà delle 15.000 tonnellate annue di silicio (l'altra metà è per l'industria dei microchip).

Tra investimenti e ricerca la situazione è destinata a migliorare ma tanto per darti un'idea: per la seconda generazione di pannelli (quelli a film sottile) si è sostanzialmente accettata una perdita di efficenza rispetto a quelle già basse della prima.

Le premesse per uno sviluppo ci sono tutte: domanda andata oltre le aspettative, costi in calo, efficenza stabile o in leggero aumento, potenzialità notevole della fonte etc..

Però, almeno per ora, dobbiamo riconoscere che, al contrario dell'eolico, il fotovoltaico è un'ottima promessa,che potrebbe essere mantenuta in futuro.