Veniamo davvero dalle scimmie? / Varie ed eventuali sul rapporto scienza/fede

[nin]

Originariamente inviato da gpc

Guarda, secondo me non hai capito quello che ho scritto perchè stai ripetendo esattamente quello che ho detto. Io non ho mai parlato del più forte, tant'è che generalmente come esempio t'ho fatto quello della malattia...
Resta un dato di fatto indiscutibile:in tutto il mondo biologico chi sopravvive lo deve fare con le proprie forze e in base alle sue caratteristiche fisiche e biologiche; per l'uomo questo, da tempo, non è più vero per tutti i motivi che ho elencato.
E' fuori dall'ordine naturale delle cose? No. l'ho scritto nel post sopra pure. E' come per tutti gli altri esseri viventi? No. Cosa c'è di concettualmente complicato nell'accettare questi dati di fatto incontrovertibili?

Si ma continui a sostenere che l'uomo stia in ogni modo cercando di andare contro la selezione naturale e che ci possa pure riuscire.
Come se la selezione naturale fosse una scelta, e non un dato di fatto che ci interessa tutti: in ogni tempo e luogo.
E io dico che una concezione simile la si può avere solo se si considera la selezione naturale come la legge del più forte muscolarmente.

Non hai scritto tu:
L'uomo oggi ha strumenti, mezzi e volontà per superare la selezione naturale, e lo fa ogni giorno...

...io cerco di dimostrarti che sbagli. Perchè sbagli concezione di selezione naturale.

[gpc]

Originariamente inviato da nin

Si ma continui a sostenere che l'uomo stia in ogni modo cercando di andare contro la selezione naturale e che ci possa pure riuscire.
Come se la selezione naturale fosse una scelta, e non un dato di fatto che ci interessa tutti: in ogni tempo e luogo.
E io dico che una concezione simile la si può avere solo se si considera la selezione naturale come la legge del più forte muscolarmente.

Non hai scritto tu:
L'uomo oggi ha strumenti, mezzi e volontà per superare la selezione naturale, e lo fa ogni giorno...

...io cerco di dimostrarti che sbagli. Perchè sbagli concezione di selezione naturale.

Vabbè, allora visto che si deve discutere di sofismi... io con selezione naturale intendo quella a cui sottostanno tutte le N specie di organismi viventi del pianeta. Il fatto che l'uomo fino ad un certo punto sia stato a pieno diritto compreso in N è un dato di fatto; od oggi, dove ne ha la possibilità, si sottrae alla somma delle N specie sottoposto a quella generale e comune selezione naturale perchè ne ha le capacità. Poi ne è sottoposto ad una diversa (sociale, economica, quel che vuoi), ma non è la stessa selezione. Non è naturale? Non l'ho mai detto. Ma non è LA selezione naturale.
Inoltre ti ho già detto e ripetuto che non ho mai parlato di selezione "muscolare", ma ho fatto solo l'esempio (esempio <-- non è qualcosa di totale, è un caso) della malattia. Un animale o vive o muore in base al suo corredo genetico. Un uomo si cura e vive anche se, di suo, sarebbe morto.

[nin]

Originariamente inviato da gpc

Vabbè, allora visto che si deve discutere di sofismi... io con selezione naturale intendo quella a cui sottostanno tutte le N specie di organismi viventi del pianeta. Il fatto che l'uomo fino ad un certo punto sia stato a pieno diritto compreso in N è un dato di fatto; od oggi, dove ne ha la possibilità, si sottrae alla somma delle N specie sottoposto a quella generale e comune selezione naturale perchè ne ha le capacità. Poi ne è sottoposto ad una diversa (sociale, economica, quel che vuoi), ma non è la stessa selezione. Non è naturale? Non l'ho mai detto. Ma non è LA selezione naturale.
Inoltre ti ho già detto e ripetuto che non ho mai parlato di selezione "muscolare", ma ho fatto solo l'esempio (esempio <-- non è qualcosa di totale, è un caso) della malattia. Un animale o vive o muore in base al suo corredo genetico. Un uomo si cura e vive anche se, di suo, sarebbe morto.

Mi sembra che ti stia fregiando di poter usare diverse TUE definizioni di selezione nel modo in cui più ti pare e piace.
La differenza fra "selezione naturale" e "LA selezione naturale" è palese solo a te, comprensibillmente perchè è una tua opinione personale.

La selezione naturale è un meccanismo che si espleta in tanti modi, sull'uomo stà funzionando in maniera diversa dall'altre specie in questo periodo della sua evoluzione.
Ma sempre di selezione si tratta. Sempre e comunque.

Allora se vuoi dire che l'uomo si sottrae alla selezione continua ad avere l'accortezza di evidenziare a quale LATO di questo meccanismo ti stai riferendo. Altrimenti mi sembra lecito mettere in discussione le tue affermazioni.

[gpc]

Originariamente inviato da nin

Mi sembra che ti stia fregiando di poter usare diverse TUE definizioni di selezione nel modo in cui più ti pare e piace.
La differenza fra "selezione naturale" e "LA selezione naturale" è palese solo a te, comprensibillmente perchè è una tua opinione personale.

La selezione naturale è un meccanismo che si espleta in tanti modi, sull'uomo stà funzionando in maniera diversa dall'altre specie in questo periodo della sua evoluzione.
Ma sempre di selezione si tratta. Sempre e comunque.

Allora se vuoi dire che l'uomo si sottrae alla selezione continua ad avere l'accortezza di evidenziare a quale LATO di questo meccanismo ti stai riferendo. Altrimenti mi sembra lecito mettere in discussione le tue affermazioni.

Vabbè, io più che ripeterlo in ogni post non so cosa fare

[nin]

Originariamente inviato da gpc

Vabbè, io più che ripeterlo in ogni post non so cosa fare

Scusa ma tu parli di selezione sociale disgiunta e ben lontana da quella naturale (che tu consideri solo in uno dei suoi aspetti), io cerco di farti capire che fa tutto parte dello stessoo calderone.
Perchè secondo me non ha senso, è sbagliato come dire:" Sostenendo che 1+1=3 allora io dico.."

E' qui che non ci si trova: parti da un assunto fuorviante e le tue conclusioni sono per me sbagliate.
Puoi anche continunare a ripetere che per te 1+1=3, ne prendo atto..ma non concordo.
E non c'è un primato dell'uomo in questo proprio perchè si tratta sempre della solita minestra, rigirata in un altro modo.

E con questo concludo, sperando che qualche incerto si sia chiarito le idee leggendo i nostri interventi..Dato che tutte le volte che si discute di argomenti di questo genere fra me e te non si arriva neppure al più misero dei compromessi

[CioKKoBaMBuZzo]

bhè, per quanto può valere, però me ha ragione nin
posso essere d'accordo sul fatto che esistono vari sottoinsiemi nella selezione naturale, ma la selezione naturale resta l'insieme più grande

ho modificato un pò il mess perchè non si capiva bene

[jumpermax]

Originariamente inviato da nin

Sbagli a disgiungere la selezione naturale dall'uomo in seguito al suo sviluppo.
E' un grosso errore credere che da un certo momento in poi l'uomo si sia "staccato" dai processi naturali per crearne uno a se stante.
Non si esce dalla natura e dai suoi meccanismi, semplicemente perchè è tutto "natura": quello che voglio dire è che la selezione natura stà semplicemente elaborando in un altro contesto rispetto alla foresta e ai cacciatori/prede.

Esempio.
Considera gli sviluppi dell'intelligenza che secondo te porterebbero l'uomo ad estraniarsi dall'evoluzione del migliore secondo Mr.Darwin: se fra un mese tutti gli stati dotati di atomica la usassero, scompariremmo dalla terra.
Dunque se ne ricava che l'intelligenza non sarebbe stata poi una grande mossa e la selezione avrebbe selezionato l'uomo, reo di essere diventato tanto intelligente da autodistruggersi.
E se ci fai caso, escludendo l'esempio estremo che ti ho portato, ci stiamo dirigendo velocemente verso punti di non ritorno grazie all'inquinamento e compagnia bella. Segno che questa 1° comparsa dell'intelligenza forse non è ancora stata abbastanza "limata" dalla selezione naturale..
Ripeto: non si esce dai meccanismi della natura perchè tutto è natura.

Il tuo ragionamento matematicamente non sta in piedi. Essenzialmente quello che tu chiami evoluzione naturale è modellabile come una funzione matematica: c'è una descrizione di un'entità, che può essere rappresentato da un numero, una funzione di fitness che valuta quanto l'entità è adatta ad un determinato sistema, e una funzione di ricombinazione che produce nuovi numeri a partire da un set di numeri dati. In questo modello ovviamente c'è un'interazione tra sistema ed entità ma è comunque un rapporto direttamente esprimibile, di causa effetto, tipo insomma qualcosa stile il modello preda predatore di Volterra. Ma la relazione tra funzione di fitness ed entità cambia in modo radicale se l'entità è in grado di MANIPOLARE informazioni. Se io posso agire direttamente sulla funzione di fitness e sulla funzione di generazione di numeri chiaramente non rientro più nel modello di un'evoluzione naturale. E' questo il caso umano, ove l'intelligenza fino ad ora si è spinta nel manipolare essenzialmente la funzione di fitness facendo variare il sistema per renderlo idoneo alle proprie esigenze e non viceversa. E che salterà definitivamente quando metterà mano anche sulla funzione di fitness agendo direttamente sul genoma. Non siamo, di fatto, più soggetti ad evoluzione naturale, perchè la nostra capacità di elaborare informazioni è di diversi ordini di grandezza più elevata di quella di variazione del genoma.

[jumpermax]

Originariamente inviato da nin

Si ma continui a sostenere che l'uomo stia in ogni modo cercando di andare contro la selezione naturale e che ci possa pure riuscire.
Come se la selezione naturale fosse una scelta, e non un dato di fatto che ci interessa tutti: in ogni tempo e luogo.
E io dico che una concezione simile la si può avere solo se si considera la selezione naturale come la legge del più forte muscolarmente.

Non hai scritto tu:
L'uomo oggi ha strumenti, mezzi e volontà per superare la selezione naturale, e lo fa ogni giorno...

...io cerco di dimostrarti che sbagli. Perchè sbagli concezione di selezione naturale.

essenzialmente invece ha ragione lui. Matematicamente parlando il modello tiene fintanto che non si inserisce l'intelligenza nell'equazione. A quel punto il banco salta, perchè cambia qualitativamente, non solo quantitativamente, la capacità dell'entità di modificare i parametri del sistema.

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da jumpermax

Non siamo, di fatto, più soggetti ad evoluzione naturale, perchè la nostra capacità di elaborare informazioni è di diversi ordini di grandezza più elevata di quella di variazione del genoma.

giusto, ma tu consideri l'intelligenza umana come non facente parte del sistema stesso, come invece è....nel momento in cui l'uomo apporterà modifiche al suo genoma, avrà agito comunque secondo natura. sta tutto nel confine tra natura e intelligenza umana

[Banus]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

giusto, ma tu consideri l'intelligenza umana come non facente parte del sistema stesso, come invece è....nel momento in cui l'uomo apporterà modifiche al suo genoma, avrà agito comunque secondo natura. sta tutto nel confine tra natura e intelligenza umana

Ma a questo punto si potrebbe discutere se quella è ancora evoluzione come è intesa per gli altri essri viventi
Dopotutto l'evoluzione darwiniana si riferisce al caso ben preciso di caratteristiche innate trasmesse agli eredi e alla selezione di un ambiente esterno scarsamente modificabile dall'individuo. Ormai da millenni l'evoluzione umana è influenzata sempre più pesantemente da fattori culturali, che dipendono in modo blando dai geni, è più dalla storia della comunità in cui l'individuo è inserito.
Si può dire, rubando l'analogia a Dawkins, che i geni e il fenotipo umano (lentamente variabile) diventano l'ambiente di un nuovo livello di selezione che non opera più a livello di geni ma di idee e di conoscenze. E questo influenza drammaticamente la speranza di sopravvivenza: le differenze genetiche fra europei e indios sono minime, ma l'avanzata tecnologia degli europei ha permesso loro di cancellare quasi completamente gli indios.

Sicuramente tutto questo si può inquadrare ancora in dinamiche "darwiniane", ma un modello semplice (geni, mutazioni, selezione della prole) non è più sufficiente a catturare tutti gli aspetti.

[CioKKoBaMBuZzo]

bhè è sicuramente diversa da quella degli altri esseri viventi, ma non per questo la si deve escludere dalla categoria della selezione naturale

[jumpermax]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

giusto, ma tu consideri l'intelligenza umana come non facente parte del sistema stesso, come invece è....nel momento in cui l'uomo apporterà modifiche al suo genoma, avrà agito comunque secondo natura. sta tutto nel confine tra natura e intelligenza umana

Non ha alcun senso parlare di "come invece è". Qua conta soltanto descrivere la realtà con un modello che ci consenta di comprenderla al meglio. Voler inserire l'intelligenza tra i parametri dell'evoluzione naturale non porta a niente di significativo, perchè l'effetto che ha è di qualche ordine di grandezza superiore rispetto all'evoluzione biologica. L'uomo è fuori dai solco dell'evoluzione naturale, questo non vuol dire che non sia comunque a rischio di estinzione, soltanto che il meccanismo che ha portato alla comparsa della nostra specie 200mila anni fa non è più quello che guida l'evoluzione della nostra specie. Dobbiamo avere chiaro che essenzialmente l'evoluzione è un meccanismo di trasmissione di informazioni da una generazione all'altra, meccanismo lento, basato sulla selezione e la trasmissione di geni. Dal momento in cui l'intelligenza entra a far parte del quadro, la capacità di modificare e trasmettere informazioni cambia in modo radicale. Certo possiamo vederla sempre come evoluzione, ma non ha più niente di naturale a questo punto, la dinamica diventa troppo complessa per essere modellata in questo modo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

bhè è sicuramente diversa da quella degli altri esseri viventi, ma non per questo la si deve escludere dalla categoria della selezione naturale

se vogliamo considerare "naturale" l'attività umana sono curioso di vedere cosa inserite alla voce artificiale o antropica....

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da jumpermax

Non ha alcun senso parlare di "come invece è". Qua conta soltanto descrivere la realtà con un modello che ci consenta di comprenderla al meglio. Voler inserire l'intelligenza tra i parametri dell'evoluzione naturale non porta a niente di significativo, perchè l'effetto che ha è di qualche ordine di grandezza superiore rispetto all'evoluzione biologica. L'uomo è fuori dai solco dell'evoluzione naturale, questo non vuol dire che non sia comunque a rischio di estinzione, soltanto che il meccanismo che ha portato alla comparsa della nostra specie 200mila anni fa non è più quello che guida l'evoluzione della nostra specie. Dobbiamo avere chiaro che essenzialmente l'evoluzione è un meccanismo di trasmissione di informazioni da una generazione all'altra, meccanismo lento, basato sulla selezione e la trasmissione di geni. Dal momento in cui l'intelligenza entra a far parte del quadro, la capacità di modificare e trasmettere informazioni cambia in modo radicale. Certo possiamo vederla sempre come evoluzione, ma non ha più niente di naturale a questo punto, la dinamica diventa troppo complessa per essere modellata in questo modo.

bhè io la vedo appunto come un'evoluzione del concetto stesso di selezione naturale ed evoluzione, e non reputo che l'intervento della natura (non la natura intesa come esterna all'uomo, ma intesa come anche l'intelligenza umana, nulla di trascendente) sia da considerare non naturale
il fatto che la cosa risulti troppo complessa poi non capisco come possa permettere di escludere il mio punto di vista...se un concetto si evolve risulterà per forza più complesso...

Originariamente inviato da jumpermax

se vogliamo considerare "naturale" l'attività umana sono curioso di vedere cosa inserite alla voce artificiale o antropica....

bhè a questo punto direi che "artificiale" non ha senso dal mio punto di vista no? "antropico" invece avendo una radice che significa uomo è tutto ciò che è relativo all'uomo...ma potrei benissimo prendere la radice di "gatto" in greco e formare una parola che significhi "relativo ai gatti" (se solo sapessi il greco )...poi magari anche nell'etimologia di artificiale c'è infilata in qualche modo la parola uomo (non lo so sinceramente) e allora assume lo stesso significato di antropico, ma resterebbero entrambi sottoinsiemi di naturale

[jumpermax]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

bhè io la vedo appunto come un'evoluzione del concetto stesso di selezione naturale ed evoluzione, e non reputo che l'intervento della natura (non la natura intesa come esterna all'uomo, ma intesa come anche l'intelligenza umana, nulla di trascendente) sia da considerare non naturale
il fatto che la cosa risulti troppo complessa poi non capisco come possa permettere di escludere il mio punto di vista...se un concetto si evolve risulterà per forza più complesso...

Non è questione di trascendente, è questione usare un modello che sia attinente con la realtà. L'evoluzione naturale ha il suo fulcro nella selezione sul fenotipo che porta ad una lenta variazione del genotipo. E' qualcosa che avviene senza che la specie ne sia consapevole e possa intervenire. Dal momento in cui inserisci l'intelligenza cambia il tipo di rapporto, non solo il fenotipo non è più a contatto diretto con la natura, ma addirittura si può mettere direttamente mano sul genotipo. Non è una questione di complessità... è proprio completamente scardinata l'interazione. Se preferisci vederla in termini genetici abbiamo tutta una serie di caratteristiche frutto dell'evoluzione naturale che oggi non sono più indispensabili per la sopravvivenza e che quindi senza un diretto intervento sul nostro patrimonio genetico perderemo a poco a poco.

bhè a questo punto direi che artificiale non ha senso dal mio punto di vista no? antropico invece avendo una radice che significa uomo sono le azioni dell'uomo...ma potrei benissimo prendere la radice di "gatto" in greco e formare una parola che significhi le azioni dei gatti (se solo sapessi il greco )...poi magari anche nell'etimologia di artificiale c'è infilata in qualche modo la parola uomo (non lo so sinceramente) e allora assume lo stesso significato di antropico, ma resterebbero entrambi sottoinsiemi di naturale

I gatti non fabbricano utensili, non modificano l'ambiente che li circonda in modo massiccio, non si organizzano in società, puoi definire le cose come meglio credi, il punto è capire se ha senso fare una distinzione o meno. Ora se una specie ha la capacità e le risorse per cancellare in poche ore il 90% delle forme di vita del pianeta io tenderei a non ritenerla propriamente inserita nel contesto naturale.

[CioKKoBaMBuZzo]

una domanda a te invece:
non mi sembra che le leggi della probabilità o della fisica lo impediscano totalmente (in caso contrario immolatemi pure ), quindi se per vari fenomeni fisici, chimici ecc... vari elementi si legassero tra loro e formassero (senza intevernto dell'uomo) un palazzo perfettamente uguale a quello che potrebbe costruire un uomo, come definiresti questo evento?
e se invece lo costruisse un uomo, che pure è un sistema (anche se legato ad una logica funzionale) di atomi che interagiscono per reazioni chimiche e fisiche?

[nin]

La questione è certamente sottile.
Non ho chiesto di modellare: in ambito matematico è certo che non ha senso trattare alla stessa maniera l'evoluzione dei pesci di uno stagno e quella dell'uomo.
La mia perplessità è credere che l'intelligenza possa permetterci di eludere qualsiasi banco di prova evolutivo di selezione tanto da smettere di parlare di natura ed entrare definitivamente in un ambito "totalmente" nuovo e artificiale, dove non venga più neppure riconosciuto un barlume delle regole che invece guidano il mondo naturale.

L'intelligenza è un prodotto dell'evoluzione e come tale è sempre passibile di essere riassorbita qual'ora cagioni più danni che altro.
Se non arriviamo ad uno stadio di conoscenze tali da permetterci di rientrare a vivere in un ambito di sviluppo sostenibile, per quanto possa mettermi a modificare il mio codice genetico le risorse per l'uomo termineranno.
Nella peggiore delle ipotesi scompariremo anzi tempo, senza poter passare i geni della nostra intelligenza alla prole. Selezionandola.

L'evoluzione interessa la coda, i peli e la postura. Ma anche l'intelligenza che è un' arma a doppio taglio: se ci ha permesso di uscire dal "solco" dell'evoluzione intesa come ai tempi dei nostri antenati non vuol dire che ci tuteli in eterno da altre modifiche. Che possono per esempio essere causate da sollecitazioni esterne su cui noi non abbiamo necessariamente controllo: la natura allora deciderebbe che forse è meglio puntare non sull'intelligenza ma su altri aspetti, come per esempio le dimensioni.

L'accezione più vasta di evoluzione/selezione mi porta a considerare questi aspetti.

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da jumpermax

Non è questione di trascendente, è questione usare un modello che sia attinente con la realtà. L'evoluzione naturale ha il suo fulcro nella selezione sul fenotipo che porta ad una lenta variazione del genotipo. E' qualcosa che avviene senza che la specie ne sia consapevole e possa intervenire. Dal momento in cui inserisci l'intelligenza cambia il tipo di rapporto, non solo il fenotipo non è più a contatto diretto con la natura, ma addirittura si può mettere direttamente mano sul genotipo. Non è una questione di complessità... è proprio completamente scardinata l'interazione. Se preferisci vederla in termini genetici abbiamo tutta una serie di caratteristiche frutto dell'evoluzione naturale che oggi non sono più indispensabili per la sopravvivenza e che quindi senza un diretto intervento sul nostro patrimonio genetico perderemo a poco a poco.

bhè allora qui è questione di definizioni più che altro...il fatto che la specie non ne debba essere consapevole e che non debba poter intervenire è del tutto opinabile...io non vedo il motivo di questa limitazione..sono punti di vista

Originariamente inviato da jumpermax

I gatti non fabbricano utensili, non modificano l'ambiente che li circonda in modo massiccio, non si organizzano in società, puoi definire le cose come meglio credi, il punto è capire se ha senso fare una distinzione o meno. Ora se una specie ha la capacità e le risorse per cancellare in poche ore il 90% delle forme di vita del pianeta io tenderei a non ritenerla propriamente inserita nel contesto naturale.

si bhè soprattutto considerando il fatto che la terra costituisce una parte infinitesimale dell'universo...quello che non riesco a capire è il perchè si debbano separare i due concetti natura e realtà...
a questo proposito comunque rispondi alla domanda che ti ho fatto qualche post fa

[Banus]

CioKKoBaMBuZzo, stai usando "naturale" nella stessa accezione di "scienze naturali". In questo caso l'opposto è trascendente, non "artificiale"
Quella che si chiama "selezione artificiale" degli animali allevati è in tutto e per tutto simile all'evoluzione naturale (cambia solo il meccanismo di selezione) ma si usa un termine diverso

Originariamente inviato da nin

La mia perplessità è credere che l'intelligenza possa permetterci di eludere qualsiasi banco di prova evolutivo di selezione tanto da smettere di parlare di natura ed entrare definitivamente in un ambito "totalmente" nuovo e artificiale, dove non venga più neppure riconosciuto un barlume delle regole che invece guidano il mondo naturale.

Ci sono vari esempi: psicologia evolutiva, sociologia evolutiva, teoria dei memi. In tutti questi casi si applicano meccanismi evolutivi all'ambito umano. Ma la difficolta a trovare indicatori affidabili (al contrario dei geni e della fisiologia) rende queste idee per lo più speculative.

Che possono per esempio essere causate da sollecitazioni esterne su cui noi non abbiamo necessariamente controllo: la natura allora deciderebbe che forse è meglio puntare non sull'intelligenza ma su altri aspetti, come per esempio le dimensioni.

Come temevo tendi a personificare la "natura"
La natura non decide nulla: il sole potrebbe diventare una nova domani e addio pianeta Terra.
L'intelligenza è stata selezionata perchè vantaggiosa (e infatti massacriamo gli altri animali). Se sul lungo periodo porta a un "cataclisma" semplicemente si svilupperanno nuovi rami evolutivi, come è già successo altre volte nella storia della Terra. E, perchè no, emergerà una nuova specie intelligente che seguirà un percorso analogo.

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da Banus

CioKKoBaMBuZzo, stai usando "naturale" nella stessa accezione di "scienze naturali". In questo caso l'opposto è trascendente, non "artificiale"

mmm...se usarlo nell'accezzione di "scienze naturali" significa sinonimo di reale, si intendo quello
e artificiale in questo caso che significato assume?