azz ... tg5 ...

[fabio80]

Originariamente inviato da bluelake

ecco, per i 5 milioni di abitanti di Milano e Roma e basta però, gli altri 50 milioni di italiani lasciamoli da parte...

faccio il pieno a fucilate a quelle condizioni

[jumpermax]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Quello che non capisco è se tu consideri l'aumento del prezzo del carburante un disincentivo all'uso.

Come se la gente ragionasse dicendo "La benzian costa meno allora sto in giro per altri 20 km". A me pare che chi usa l'auto lo fa non di certo per hobby ma per recarsi al lavoro, a fare al spesa e tutte queste cose. Dove trovi i soldi delle accise? Forse sarebbe ora di combattere SERIAMENTE l'evasione fiscale, cosa di cui né a destra né a sinistra sembra stare a cuore.

COntanto gli n-mila miliardi che entrerebbero ci tappi tanti di quei buchi che non ne hai nemmeno idea. E, ripeto, se costa meno la benzina non è che la gente poi prende l'auto come hobby. La userebbe come adesso, IMHO.

Sbagliato. Perchè puoi dire quello che vuoi ma la gente alla fine ragiona in base al portafogli. Quanti comprerebbero una macchina che consuma poco se la benzina costasse quasi niente? Mai sentiti i discorsi normali di chi parla di acquistarsi l'auto? Girerebbero tutti o quasi col 4500 turbo se ne avessero i mezzi... e allora l'unica è sensibilizzare la gente sul portafogli perché sensibilizzarli sulla natura non c'è verso. Si certo forse una qualche domenica ecologica ogni tanto, ma nel quotidiano quanti? Quanti comprerebbero la lupo da 3 L? Lascia perdere le soluzioni demagogiche... se la lotta all'evasione fosse facile l'avrebbero già portata avanti con successo, il guaio è che soluzioni facili non ci sono. E chi usa l'auto per lavoro si farà i conti in tasca, prenderà il 1200 anzichè il 1600, opterà per il gasolio, metterà un impianto a metano e via dicendo...

[fabio80]

Originariamente inviato da jumpermax

Sbagliato. Perchè puoi dire quello che vuoi ma la gente alla fine ragiona in base al portafogli. Quanti comprerebbero una macchina che consuma poco se la benzina costasse quasi niente? Mai sentiti i discorsi normali di chi parla di acquistarsi l'auto? Girerebbero tutti o quasi col 4500 turbo se ne avessero i mezzi... e allora l'unica è sensibilizzare la gente sul portafogli perché sensibilizzarli sulla natura non c'è verso. Si certo forse una qualche domenica ecologica ogni tanto, ma nel quotidiano quanti? Quanti comprerebbero la lupo da 3 L? Lascia perdere le soluzioni demagogiche... se la lotta all'evasione fosse facile l'avrebbero già portata avanti con successo, il guaio è che soluzioni facili non ci sono. E chi usa l'auto per lavoro si farà i conti in tasca, prenderà il 1200 anzichè il 1600, opterà per il gasolio, metterà un impianto a metano e via dicendo...

e mettere mano a impianti di riscaldamento e mezzi pubblici di superficie dotati di fantastici diesel vecchio stampo invece proprio no? chiedere sempre ai cittadini e mai alle istituzioni pubbliche o quelle non hanno soldi e di default sono esentate? gran parte dei PM 10 li scaricano i riscaldamenti, in città....
però le scuole possono bruciare nafta e lo fanno dal giorno x al giorno y, piove o splenda il sole, mentre poi alla gente chiedono di limitare le auto....

sulla questione energetica poi potrei anche darti ragione..

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da jumpermax

Sbagliato. Perchè puoi dire quello che vuoi ma la gente alla fine ragiona in base al portafogli. Quanti comprerebbero una macchina che consuma poco se la benzina costasse quasi niente? Mai sentiti i discorsi normali di chi parla di acquistarsi l'auto? Girerebbero tutti o quasi col 4500 turbo se ne avessero i mezzi... e allora l'unica è sensibilizzare la gente sul portafogli perché sensibilizzarli sulla natura non c'è verso. Si certo forse una qualche domenica ecologica ogni tanto, ma nel quotidiano quanti? Quanti comprerebbero la lupo da 3 L? Lascia perdere le soluzioni demagogiche... se la lotta all'evasione fosse facile l'avrebbero già portata avanti con successo, il guaio è che soluzioni facili non ci sono. E chi usa l'auto per lavoro si farà i conti in tasca, prenderà il 1200 anzichè il 1600, opterà per il gasolio, metterà un impianto a metano e via dicendo...

A parte che la lotta all'evasione non è demagogia, stai sviando, ma fa nulla, in fondo è OT.

Ho capito il tuo discorso, non per nulla ho un'auto da 20 Km/l, ma la terrei anche se il gasolio costasse 30 eurocents. SOno strano io? non penso, come me sono in molti.

[parax]

Originariamente inviato da jumpermax

Sbagliato. Perchè puoi dire quello che vuoi ma la gente alla fine ragiona in base al portafogli. Quanti comprerebbero una macchina che consuma poco se la benzina costasse quasi niente? Mai sentiti i discorsi normali di chi parla di acquistarsi l'auto? Girerebbero tutti o quasi col 4500 turbo se ne avessero i mezzi... e allora l'unica è sensibilizzare la gente sul portafogli perché sensibilizzarli sulla natura non c'è verso. Si certo forse una qualche domenica ecologica ogni tanto, ma nel quotidiano quanti? Quanti comprerebbero la lupo da 3 L? Lascia perdere le soluzioni demagogiche... se la lotta all'evasione fosse facile l'avrebbero già portata avanti con successo, il guaio è che soluzioni facili non ci sono. E chi usa l'auto per lavoro si farà i conti in tasca, prenderà il 1200 anzichè il 1600, opterà per il gasolio, metterà un impianto a metano e via dicendo...

Il punto centrale è quello, non a caso negli USA vanno in giro con i 4.000cc, sento ancora gente dire, riferita alla pubblicità sul risparmio energetico, io pago l'ENEL e con la corrente a casa mia ci faccio quello che mi pare quando mi pare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da e.cera

Campato in aria????
Avevano già lo stabilimento di produzione e avevano assunto già una 40ina
di dipendenti che adesso sono in cassa integrazione senza aver lavorato un giorno!

campato in aria si, comunque se ne parlava già qua http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=993517
dove già si erano postati due link abbastanza chiari
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eolo.html
http://www.kensan.it/articoli/Eolo.php
mi spiace per gli operai, ma un veicolo del genere con le tecnologie attuali non ha alcun senso.

Ma a te ti pagano? o ti piace versare i frutti del tuo lavoro allo stato?
Il GPL e Metano sono MOLTO più puliti della benza...
e vedrai che al governo se la caveranno bene anche con qualche entrata di meno...

il metano e il gpl non hanno il minimo effetto sulla riduzione di CO2 ne producono come benzina e gasolio. Ha effetto solo per gli altri agenti inquinanti (pm10 ecc ecc ) che creano problemi a livello locale. Quanto al discorso tasse, non c'entra nulla il piacere o meno. Se si toglie un entrata, o se ne aggiunge un altra oppure si taglia qualche spesa. Il che vuol dire meno scuole, meno ospedali meno pensioni. Da qualche parte li dobbiamo riprendere.

Le Imposte (tutte) devono essere in base al reddito,
ad esempio se mi fanno una multa per aver parcheggiato a ciufolo
a me mi arriva una botta (diciamo giustamente) e alcuni facoltosi
la scambiano per il ticket del parcheggio!!!!
Pensate che le accise sulla benza le hanno messe perché si produce CO2?
Se come dici tu non ho il diritto all'automobile, al telefonino, alla casa (con quello che costano).. e allora che cavolo ci vado a fare in ufficio...
Mi facevo un orticello e due bestie.....

Si certo facciamo in base al reddito anche l'iva allora... le imposte sui beni di consumo hanno senso se legate ai beni che si consumano. Sulla benzina certo non l'hanno introdotta per la CO2 ma considerato i danni che produce (e che paga tutta la collettività ) forse è anche troppo bassa... sul discorso multe invece sarei d'accordo, all'estero in alcuni paesi già lo fanno, ma considerato il sommerso che abbiamo qua... forse non è il caso.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

A parte che la lotta all'evasione non è demagogia, stai sviando, ma fa nulla, in fondo è OT.

Ho capito il tuo discorso, non per nulla ho un'auto da 20 Km/l, ma la terrei anche se il gasolio costasse 30 eurocents. SOno strano io? non penso, come me sono in molti.

Non sei strano tu, anch'io faccio uguale, ma siamo esigua minoranza. Io di tasca mia sono disposto anche a rimetterci, rigorosamente faccio il pieno col bludiesel che mi costa 3 centesimi in più al litro. Quanti lo fanno? Pochi, pochissimi, la gente vive col mito dell'auto potente, di grossa cilindrata e per la parte consumi ci fanno i conti solo quando ritornano nel mondo reale. Quando la benzina invece costa cara, scegli la macchina che consuma poco, ci vai piano (e si risparmia un bel po ad avere il piede leggero) e ci stai attento.... non c'è altro modo di farlo capire.

[jumpermax]

Originariamente inviato da fabio80

e mettere mano a impianti di riscaldamento e mezzi pubblici di superficie dotati di fantastici diesel vecchio stampo invece proprio no? chiedere sempre ai cittadini e mai alle istituzioni pubbliche o quelle non hanno soldi e di default sono esentate? gran parte dei PM 10 li scaricano i riscaldamenti, in città....
però le scuole possono bruciare nafta e lo fanno dal giorno x al giorno y, piove o splenda il sole, mentre poi alla gente chiedono di limitare le auto....

sulla questione energetica poi potrei anche darti ragione..

Tutti discorsi giusti ma non tutti sono a costo zero per lo stato e grosse risorse non ci sono Comunque il discorso PM10 è scorrelato da quello della C02la CO2 non l'abbatti con filtri e depuratori... devi proprio consumare di meno.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da jumpermax

il metano e il gpl non hanno il minimo effetto sulla riduzione di CO2 ne producono come benzina e gasolio. Ha effetto solo per gli altri agenti inquinanti (pm10 ecc ecc ) che creano problemi a livello locale. Quanto al discorso tasse, non c'entra nulla il piacere o meno. Se si toglie un entrata, o se ne aggiunge un altra oppure si taglia qualche spesa. Il che vuol dire meno scuole, meno ospedali meno pensioni. Da qualche parte li dobbiamo riprendere.

Per il gpl non so, ma il metano ha di sicuro una produzione minore di co2 rispetto alla benzina in quanto la combustione di ch4 da origine a una molecola di co2 e 2 di h2o

Ovvero due terzi delle molecole risultanti dalla combustione di metano saranno acqua e un terzo anidride carbonica.

Penso che nessun altro idrocarburo possa vantare queste proporzioni

[fabio80]

Originariamente inviato da jumpermax

Tutti discorsi giusti ma non tutti sono a costo zero per lo stato e grosse risorse non ci sono Comunque il discorso PM10 è scorrelato da quello della C02la CO2 non l'abbatti con filtri e depuratori... devi proprio consumare di meno.

ora il gran vociare che fanno lo basano sui particolati. mono e biossidi pare non facciano più notizia. partendo dall'idea che all'arpa non monitorino cose innocue la battaglia è tutta lì.

che siano a costo non nullo per le istituzioni conta poco, anche l'aumento della benzina pesa parecchio sulle famiglie. due pesi e due misure? non va bene per nulla


per le emissioni potremmo anche tirare in ballo il termoelettrico che in italia la fa da padrone, dubito poi che siano impianti perfettamente puliti visto che parlavano tempo fa di bruciare metano per ridurre le emissioni

certo che poi bruciare metano per fare corrente... che spreco assurdo....

però ci siam tagliati fuori dal nucleare e ormai tanti saluti, e l'enel ringrazia

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da jumpermax

il metano e il gpl non hanno il minimo effetto sulla riduzione di CO2 ne producono come benzina e gasolio. Ha effetto solo per gli altri agenti inquinanti (pm10 ecc ecc ) che creano problemi a livello locale.

Poiché non sono un esperto mi sono un po' documentato ho trovato un file pdf redatto dal governo in cui vengono riportate le emissioni di CO2, e con immensa sorpresa e soddisfazione ho notato che quanto dici tu e altri non è vero.

Es.
Punto 1.2 Natural Power, a metano 119 g/km, a benzina 150 g/km
Berlingo, a metano 146 g/km, a benzina 185 g/km
Multipla 1.6 16V BiPower, a metano 171 g/km, a benzina 218 g/km.

Il file lo trovi qui

[jumpermax]

Originariamente inviato da Master_of_Puppets

Poiché non sono un esperto mi sono un po' documentato ho trovato un file pdf redatto dal governo in cui vengono riportate le emissioni di CO2, e con immensa sorpresa e soddisfazione ho notato che quanto dici tu e altri non è vero.

Es.
Punto 1.2 Natural Power, a metano 119 g/km, a benzina 150 g/km
Berlingo, a metano 146 g/km, a benzina 185 g/km
Multipla 1.6 16V BiPower, a metano 171 g/km, a benzina 218 g/km.

Il file lo trovi qui

Stai parlando di vetture nate per girare a metano, e quindi ottimizzate per il metano
Prendi la punto 1.2 a benzina e hai 136 g/km
Prendi la punto 13 Mj e ja 119 g/km esattamente come la versione metano. Discorso analogo per la Multipla. Il metano ha sulla benzina lo stesso vantaggio del diesel... stando al consumo dei motori attuali.

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da jumpermax

Stai parlando di vetture nate per girare a metano, e quindi ottimizzate per il metano
Prendi la punto 1.2 a benzina e hai 136 g/km
Prendi la punto 13 Mj e ja 119 g/km esattamente come la versione metano. Discorso analogo per la Multipla. Il metano ha sulla benzina lo stesso vantaggio del diesel... stando al consumo dei motori attuali.

Bene hai fatto a farmi notare questa cosa, però quando si dice che l'emissione di CO2 è identica per ogni tipo di carburante si può affermare che sia una inesattezza?

il metano e il gpl non hanno il minimo effetto sulla riduzione di CO2 ne producono come benzina e gasolio.

[madaboutpc]

Originariamente inviato da momo-racing

se è solo perchè si stanno avvicinando le elezioni allora non serve a niente. Cioè, se sono le elezioni ad avvicinarsi a me allora non mi serve tirar su la macchina per andare io da loro

[jumpermax]

Originariamente inviato da Master_of_Puppets

Bene hai fatto a farmi notare questa cosa, però quando si dice che l'emissione di CO2 è identica per ogni tipo di carburante si può affermare che sia una inesattezza?

Ho sbagliato a dire identico, direi sostanzialmente equivalente... alla fine il dato rilevante è il consumo comunque.

[e.cera]

Originariamente inviato da jumpermax

Ho sbagliato a dire identico, direi sostanzialmente equivalente... alla fine il dato rilevante è il consumo comunque.

Bah...
Si trovano opinioni discordanti :

Estratto da Qui


Per quanto riguarda l'inquinamento atmosferico, il GPL, oltre a non contenere benzene, piombo, metalli pesanti e ammoniaca (i maggiori responsabili dei danni alla salute), ha emissioni molto inferiori per tutti gli altri inquinanti. Esso, ad esempio, emette polveri (PM10, che sono la causa prevalente dei provvedimenti di blocco del traffico nelle città) 25 volte meno del gasolio, 10 volte meno della benzina super e meno della metà di quelle prodotte dalla benzina verde. Analoghe differenze si riscontrano per le emissioni di anidride solforosa (SO2), ossidi di azoto (NOx) e composti organici volatili (COVNM).

Per quanto riguarda l'effetto serra, il GPL ha emissioni di anidride carbonica (CO2) inferiori del 25% rispetto alla benzina super e del 40% circa rispetto alla verde, che, in termini assoluti, è il carburante con maggiori emissioni di gas serra. Nel valutare le emissioni di gas serra, oltre alla CO2, sono stati prese in considerazione anche il metano (CH4) e il protossido di azoto (N2O) che hanno un effetto sul clima rispettivamente 21 e 310 volte superiore a quello della CO2. Ebbene il GPL ha emissioni zero di N2O e una percentuale di metano del 60% inferiore rispetto alla benzina super e del 47% rispetto alla verde.


Qui ad esempio c'é una tabella che riporta i dati e noto che il CO2 prodotto dalla benzina é molto maggiore del GPL, il gasolio invece ha valori di CO2 simili, ma la differenza pesante in questo caso sono i PM10...


in QUESTO documento del ministero c'é scritto :
Le vetture alimentate a GPL hanno consumi intermedi tra quelle a benzina e quelle a gasolio per
quanto riguarda le emissioni di CO2. Rispetto alle vetture a benzina presentano, inoltre, minori emissioni
di CO, HC e benzene e non presentano problemi per quanto riguarda le emissioni di particolato.
Le vetture alimentate a Metano presentano emissioni di CO2 più basse rispetto a quelle a GPL e paragonabili
alle vetture diesel a iniezione diretta. Questo è dovuto a un più basso contenuto di carbonio
e un più alto contenuto energetico del combustibile. Inoltre il metano condivide le caratteristiche del
GPL per quel che riguarda gli altri inquinanti.

Quindi il metano oltre alle buone caratteristiche del GPL crea una minor quantità di CO2...

O sbaglio?

[jumpermax]

Originariamente inviato da e.cera

Bah...
Si trovano opinioni discordanti :

Estratto da Qui


Per quanto riguarda l'inquinamento atmosferico, il GPL, oltre a non contenere benzene, piombo, metalli pesanti e ammoniaca (i maggiori responsabili dei danni alla salute), ha emissioni molto inferiori per tutti gli altri inquinanti. Esso, ad esempio, emette polveri (PM10, che sono la causa prevalente dei provvedimenti di blocco del traffico nelle città) 25 volte meno del gasolio, 10 volte meno della benzina super e meno della metà di quelle prodotte dalla benzina verde. Analoghe differenze si riscontrano per le emissioni di anidride solforosa (SO2), ossidi di azoto (NOx) e composti organici volatili (COVNM).

Per quanto riguarda l'effetto serra, il GPL ha emissioni di anidride carbonica (CO2) inferiori del 25% rispetto alla benzina super e del 40% circa rispetto alla verde, che, in termini assoluti, è il carburante con maggiori emissioni di gas serra. Nel valutare le emissioni di gas serra, oltre alla CO2, sono stati prese in considerazione anche il metano (CH4) e il protossido di azoto (N2O) che hanno un effetto sul clima rispettivamente 21 e 310 volte superiore a quello della CO2. Ebbene il GPL ha emissioni zero di N2O e una percentuale di metano del 60% inferiore rispetto alla benzina super e del 47% rispetto alla verde.


Qui ad esempio c'é una tabella che riporta i dati e noto che il CO2 prodotto dalla benzina é molto maggiore del GPL, il gasolio invece ha valori di CO2 simili, ma la differenza pesante in questo caso sono i PM10...


in QUESTO documento del ministero c'é scritto :
Le vetture alimentate a GPL hanno consumi intermedi tra quelle a benzina e quelle a gasolio per
quanto riguarda le emissioni di CO2. Rispetto alle vetture a benzina presentano, inoltre, minori emissioni
di CO, HC e benzene e non presentano problemi per quanto riguarda le emissioni di particolato.
Le vetture alimentate a Metano presentano emissioni di CO2 più basse rispetto a quelle a GPL e paragonabili
alle vetture diesel a iniezione diretta. Questo è dovuto a un più basso contenuto di carbonio
e un più alto contenuto energetico del combustibile. Inoltre il metano condivide le caratteristiche del
GPL per quel che riguarda gli altri inquinanti.

Quindi il metano oltre alle buone caratteristiche del GPL crea una minor quantità di CO2...

O sbaglio?

ne crea quanto il diesel come già detto prima

[AlexGatti]

Originariamente inviato da e.cera

[...]
Quindi il metano oltre alle buone caratteristiche del GPL crea una minor quantità di CO2...

O sbaglio?

Mi sento di concordare su tutto.

[e.cera]

Originariamente inviato da jumpermax

ne crea quanto il diesel come già detto prima

Si di co2 il diesel ne crea poco, ma di altre zozzerie ne crea parecchie
a differenza del metano...

[e.cera]

Originariamente inviato da e.cera

Si di co2 il diesel ne crea poco, ma di altre zozzerie ne crea parecchie
a differenza del metano...

quindi ritornando al discorso di prima...
si può inquinare molto meno senza ravanare nei nostri malconci portafogli !!!