Per i complottisti sull'9/11: il Pentagono rilascia video schianto aereo

[dupa]

E' inutile andare avanti a parlare di aspetti di ingegneria civile o simili trovate a caso nella rete da fonti più o meno strampalate.

Parliamo di motivazioni.
1) Perchè mai sta faccenda dovrebberlo averla organizzata gli Americani e/o Israeliani?

Qui di ipotesi ne esistono moltissime, più o meno valide.
E.. dopo aver trovato una buona risposta a questa domanda, la seconda domanda, molto più interessante..

2) Perchè mai gli americani e/o israeliani, in base alle motivazioni del punto 1) sono stati così fessi da far crollare con esplosivi le torri gemelle..?

- Se non fossero crollate e ci fosse stato solo lo schianto degli aerei, le conseguenze a livello geopolitico non sarebbero state praticamente identiche?
- Perchè non han organizzato un attacco stile Oklahoma City, oppure quello sotto le torri gemelle? lontano da migliaia di telecamere? Bastava piazzare un po' di esplosivo da qualche parte, dire che era colpa dei terroristi..
- Volevano attaccare l'Iraq organizzavano un qualunque finto attacco iraqeno al Kuwait.
- Volevano attaccare l'Afganistan, si inventavano qualunque altra stronzata.

Potevano organizzare qualunque cosa, senza aver tutti sti problemi di gente che se sosteneva che sia stato un complotto..

[cprintf]

IMHO un attentato "normale" non avrebbe avuto lo stesso impatto psicologico.

Qui tutto il mondo ha "vissuto" delle cose della vita quotidiana considerate "sicure" che sono state colpite. Le ha vissute in diretta.

E queste cose sono:
- il trasporto pubblico (aereo di linea)
- il lavoro da ufficio e l'azienda (i palazzi)
- la sensazione di sicurezza dovuta alle forze armate (Pentagono colpito e difesa aerea inerme)

IMHO hanno trovato una soluzione che comprendesse più simboli possibili della sicura e tranquilla vita quotidiana USA, in modo da avere un effetto shock il più potente possibile.

E questo ragionamento credo sia valido a prescindere dai mandanti di questi attentati.

[dupa]

Originariamente inviato da cprintf

E queste cose sono:
- il trasporto pubblico (aereo di linea)
- il lavoro da ufficio e l'azienda (i palazzi)
- la sensazione di sicurezza dovuta alle forze armate (Pentagono colpito e difesa aerea inerme)

- trasporto pubblico: facevano schiantare i due aerei sulle torri, e uno sul pentagono, bastava non farle crollare con l'esplosivo di cui i complottisti parlano.
ah poi avrei anche aggiunto un paio di attacchi in simultanea con zaini esplosivi sulla metropolitana di new york

- lavoro di ufficio e azienda: come nel caso di oklahoma city, bastava piazzare sempre in contemporanea un paio di furgoncini esplosivi sotto l'empire state building tanto per far un nome, magari uno a las vegas e uno a los angeles in sunset boulevard.

- sicurezza: aereo sul pentagono, e poi già che c'erano un bel missile contro una postazione militare americana in kuwait o da qualche parte nei paesi arabai.

Insomma, in 30 secondi ho buttato giù un'ipotesi di attacco all'america MOLTO più grave di quello realmente successo.

Questa seconda ipotesi NON prevede l'uso di esplosivi per far crollare le torri, e nessuna delle ipotesi da me fatte prevede la presenza di migliaia di telecamere pronte a filmare una eventuale attacco finto degli americani contro gli USA stessi.

[buffer]

Originariamente inviato da jumpermax

Si il peso è identico, ma la struttura portante, una volta che ha ceduto un piano non c'è più. L'edificio è progettato per sostenere il peso da intero, non diviso in singoli pezzetti. Poi un conto è un carico statico, un conto un peso in movimento. Vogliamo fare una prova? Prendiamo 2 pesi da un kg io ne tengo uno appoggiato sulla mano tu invece te lo fai cadere da un metro d'altezza sulle dita... vediamo se l'effetto è identico

riporto l'ultima parte del mio post: "anche perche' i piani erano stati costrutiti per sorreggere un valore esponenziale (che al momento non ricordo) del peso che normalmente sopportano."

[cprintf]

Originariamente inviato da dupa

- trasporto pubblico: facevano schiantare i due aerei sulle torri, e uno sul pentagono, bastava non farle crollare con l'esplosivo di cui i complottisti parlano.
ah poi avrei anche aggiunto un paio di attacchi in simultanea con zaini esplosivi sulla metropolitana di new york

- lavoro di ufficio e azienda: come nel caso di oklahoma city, bastava piazzare sempre in contemporanea un paio di furgoncini esplosivi sotto l'empire state building tanto per far un nome, magari uno a las vegas e uno a los angeles in sunset boulevard.

- sicurezza: aereo sul pentagono, e poi già che c'erano un bel missile contro una postazione militare americana in kuwait o da qualche parte nei paesi arabai.

Insomma, in 30 secondi ho buttato giù un'ipotesi di attacco all'america MOLTO più grave di quello realmente successo.

Questa seconda ipotesi NON prevede l'uso di esplosivi per far crollare le torri, e nessuna delle ipotesi da me fatte prevede la presenza di migliaia di telecamere pronte a filmare una eventuale attacco finto degli americani contro gli USA stessi.

Ma appunto: quelli che tu riporti sono attentati "normali". Dove, cioè, l'americano sa che c'è stato l'attentato ma non lo "vede" o meglio non lo "vive" in diretta con la dovuta suspence.

Invece se fai volare dei jet dirottati per un'ora e rotti c'è tutto il tempo per la popolazione di fiondarsi davanti alla tv. E' per quello che è stata colpita una torre, poi si è aspettata una mezz'ora che i giornalisti arrivassero, per poi buttare giù anche gli altri due edifici.

Per quanto riguarda la demolizione controllata la mia idea è che avessero bisogno di "impacchettare" tutti i detriti sulla base in modo da coprire tutte le prove, lì sul momento (tracce di escplosivo e di termite). In modo, poi, da poter far sparire tutto con calma.

Considera che c'era l'oro da far sparire.

(tutto IMHO, come sempre)

[dupa]

Originariamente inviato da cprintf

Ma appunto: quelli che tu riporti sono attentati "normali". Dove, cioè, l'americano sa che c'è stato l'attentato ma non lo "vede" o meglio non lo "vive" in diretta con la dovuta suspence.

Vabbè invece attaccare con un aereo la torre, vedere la gente che si butta dall'ultimo piano della torre e dopo 10 minuti quando ormai mezzo mondo era davanti alla tv far schiantare il secondo aereo è normale?
e se poi ci avessero attaccato anche dopo 10 minuti un'esplosione in metropolitana?

Dai siamo seri, di modi per trovare un attacco altrettanto grave senza far nascere ipotesi di complotto ce ne sono infiniti.

[sider]

Originariamente inviato da jumpermax

Ma dai, ma non mi dire c'è anche materiale isolante... mentre è risaputo che i grattacieli quando li costruiscono non vengono coibentati, li usano come serre d'estate e come palazzetti da ghiaccio d'inverno...

[jumpermax]

Originariamente inviato da buffer

riporto l'ultima parte del mio post: "anche perche' i piani erano stati costrutiti per sorreggere un valore esponenziale (che al momento non ricordo) del peso che normalmente sopportano."

Io avevo sorvolato per bontà d'animo ma visto che insisti... Esponenziale rispetto a cosa? Rispetto al loro peso? Che vuol dire valore esponenziale? Dovrai magari dirmi quali grandezze sono correlate tra loro da un andamento esponenziale per fare un'affermazione che abbia per lo meno significato Detto ciò una volta iniziato il crollo non siamo più in condizioni statiche, la parte superiore dell'edificio è caduta su quella inferiore e una massa in movimento ha un impatto decisamente più devastante di una ferma. Senza contare ovvio che un edificio è studiato per reggere da intero e non a pezzi.. non è che se tagli a metà un grattacielo quello continua a reggere alla perfezione...

[cprintf]

Originariamente inviato da dupa

Vabbè invece attaccare con un aereo la torre, vedere la gente che si butta dall'ultimo piano della torre e dopo 10 minuti quando ormai mezzo mondo era davanti alla tv far schiantare il secondo aereo è normale?
e se poi ci avessero attaccato anche dopo 10 minuti un'esplosione in metropolitana?

Dai siamo seri, di modi per trovare un attacco altrettanto grave senza far nascere ipotesi di complotto ce ne sono infiniti.

Ma infatti IMHO qui non si tratta di avere un semplice attacco, grave quanto si voglia. Si tratta di "impressonare" l'utente televisivo medio in modo da poterlo poi "guidare" senza problemi verso qualsiasi cosa.

Del resto l'hai vista la popolarità di Bush subito dopo l'attentato, giusto?
Secondo te con un attacco magari anche più grave ma meno "spettacolare" (tipo bomba sotto la statua della libertà, per dire) avrebbe avuto lo stesso "consenso"?

[jumpermax]

Originariamente inviato da sider

no no ma prego argomenta pure... secondo te un incendio sviluppato all'interno di un edificio disperde completamente tutto il calore all'esterno se la struttura portante è in acciaio? Dentro non si accumula calore? Stavi andando così bene continua...

[sider]

Originariamente inviato da jumpermax

no no ma prego argomenta pure... secondo te un incendio sviluppato all'interno di un edificio disperde completamente tutto il calore all'esterno se la struttura portante è in acciaio? Dentro non si accumula calore? Stavi andando così bene continua...

L'incendio era localizzato in alcune zone , non in tutto l'edificio,
Parte del calore inevitabilmente viaggia lungo la struttura in acciaio (l'acciaio conduce benino) , delocalizzando parte del calore stesso e "spalmandolo" nella struttura e parzialmente all'esterno.
Non ho dati per considerare l'azione degli splinker e le tonnellate di acqua riversate nel palazzo, quindi non le inserisco nel ragionamento.

[cprintf]

Originariamente inviato da sider

L'incendio era localizzato in alcune zone , non in tutto l'edificio,
Parte del calore inevitabilmente viaggia lungo la struttura in acciaio (l'acciaio conduce benino) , delocalizzando parte del calore stesso e "spalmandolo" nella struttura e parzialmente all'esterno.
Non ho dati per considerare l'azione degli splinker e le tonnellate di acqua riversate nel palazzo, quindi non le inserisco nel ragionamento.

Perché non facciamo un bel calcolo? Così tagliamo la testa al toro.

Allora: quanto acciaio era in contatto termico nella struttura? Sarà possibile calcolarlo, quantomeno a spanne, giusto?

Quanto materiale (tipo carta/scrivanie) sarebbe occorso per "ammorbidire" questa quantità di acciaio?

[jumpermax]

Originariamente inviato da sider

L'incendio era localizzato in alcune zone , non in tutto l'edificio,
Parte del calore inevitabilmente viaggia lungo la struttura in acciaio (l'acciaio conduce benino) , delocalizzando parte del calore stesso e "spalmandolo" nella struttura e parzialmente all'esterno.
Non ho dati per considerare l'azione degli splinker e le tonnellate di acqua riversate nel palazzo, quindi non le inserisco nel ragionamento.

Che l'acciaio conduca benino è un conto, che riesca a dissipare l'enorme quantità di calore prodotta da un incendio è un altro paio di maniche... se le torri avevano una dispersione di calore del genere per scaldarle d'inverno avrebbero dovuto usare una centrale nucleare (e avrebbero potuto spegnere il riscaldamento nel resto di Manhattan... ) Una sbarra d'acciaio potrà disperdere bene il calore se parliamo di una fiamma a contatto senza nient'altro attorno... ma se questa sbarra è immersa in una struttura di cemento, l'incendio avviene in una zona chiusa è impensabile che la sbarra si possa raffreddare in quel punto per dispersione termica... se nel cuore dell'incendio si sono raggiunti gli 800 gradi a quella temperatura sarà arrivata anche la struttura portante che si trova al centro dell'edificio. E se 800 gradi non sono certo sufficienti per fondere bastano e avanzano sia per modificare la resistenza del materiale e deformare la struttura. A questo aggiungici il danno fatto dall'impatto che ha squarciato la struttura esterna e il gioco è fatto, il peso sopra ha fatto collassare la struttura in quel punto. Una volta che un piano è collassato addio... tutta la struttura sopra (ancora integra) va giù pari e crolla su quella sotto.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cprintf

Perché non facciamo un bel calcolo? Così tagliamo la testa al toro.

Allora: quanto acciaio era in contatto termico nella struttura? Sarà possibile calcolarlo, quantomeno a spanne, giusto?

Quanto materiale (tipo carta/scrivanie) sarebbe occorso per "ammorbidire" questa quantità di acciaio?

Se scienza delle costruzioni fa stragi ad ogni appello ci sarà un motivo... pensi di poter fare un calcolo preciso di un fenomeno del genere senza l'ausilio di un simulatore?
Cmq qua c'è un bell'articolo per chi è interessato, risponde a buona parte dei dubbi. http://www.tms.org/pubs/journals/JOM...agar-0112.html

[cprintf]

Originariamente inviato da jumpermax

Se scienza delle costruzioni fa stragi ad ogni appello ci sarà un motivo... pensi di poter fare un calcolo preciso di un fenomeno del genere senza l'ausilio di un simulatore?
Cmq qua c'è un bell'articolo per chi è interessato, risponde a buona parte dei dubbi. http://www.tms.org/pubs/journals/JOM...agar-0112.html

Beh ma qui non si tratta di progettare l'edificio. Si tratta di calcolare spannometricamente la quantità di acciaio da scaldare a sufficienza.

Vediamo se sei d'accordo con la mia teoria: se c'è stato il crollo simmetrico questo significa che le travi della struttura centrale si sono riscaldate più o meno alla stessa temperatura (quella, appunto, di cedimento) in modo da permettere un cedimento simultaneo e quindi simmetrico della struttura stessa.

Siamo d'accordo fin qui?

[Banus]

Originariamente inviato da cprintf

Vediamo se sei d'accordo con la mia teoria: se c'è stato il crollo simmetrico questo significa che le travi della struttura centrale si sono riscaldate più o meno alla stessa temperatura (quella, appunto, di cedimento) in modo da permettere un cedimento simultaneo e quindi simmetrico della struttura stessa.

Hai almeno letto la pagina postata da Jumper?

But even a 50% loss of strength is still insufficient, by itself, to explain the WTC collapse.

Given the thermal expansion of steel, a 150°C temperature difference from one location to another will produce yield-level residual stresses. This produced distortions in the slender structural steel, which resulted in buckling failures.

Nearly every large building has a redundant design that allows for loss of one primary structural member, such as a column. However, when multiple members fail, the shifting loads eventually overstress the adjacent members and the collapse occurs like a row of dominoes falling down.

[darkquasar]

Originariamente inviato da jumpermax

Che l'acciaio conduca benino è un conto, che riesca a dissipare l'enorme quantità di calore prodotta da un incendio è un altro paio di maniche... se le torri avevano una dispersione di calore del genere per scaldarle d'inverno avrebbero dovuto usare una centrale nucleare (e avrebbero potuto spegnere il riscaldamento nel resto di Manhattan... ) Una sbarra d'acciaio potrà disperdere bene il calore se parliamo di una fiamma a contatto senza nient'altro attorno... ma se questa sbarra è immersa in una struttura di cemento, l'incendio avviene in una zona chiusa è impensabile che la sbarra si possa raffreddare in quel punto per dispersione termica... se nel cuore dell'incendio si sono raggiunti gli 800 gradi a quella temperatura sarà arrivata anche la struttura portante che si trova al centro dell'edificio. E se 800 gradi non sono certo sufficienti per fondere bastano e avanzano sia per modificare la resistenza del materiale e deformare la struttura. A questo aggiungici il danno fatto dall'impatto che ha squarciato la struttura esterna e il gioco è fatto, il peso sopra ha fatto collassare la struttura in quel punto. Una volta che un piano è collassato addio... tutta la struttura sopra (ancora integra) va giù pari e crolla su quella sotto.

beh allora non si spiega come mai tutte le altre volte che aerei si sono schiantati in grattacieli, non é mai crollato un bel niente.
inoltre se si stacca tutta la parte superiore xché l'aereo "spezza" l'edificio, succede che la parte superiore al limite cade di lato e va addosso agli edifici circostanti, specialmente se le colonne che si rompono sono concentrate da un lato dell'edificio... non che cade tutto perfettamente in verticale...
e comunque di certo non cade tutto in caduta libera...
E poi non si spiega come mai alla base delle 2 torri, sottoterra, vicino alle fondamenta, abbiano trovato l'acciaio delle colonne fuso... sottoterra... impensabile...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da darkquasar

beh allora non si spiega come mai tutte le altre volte che aerei si sono schiantati in grattacieli, non é mai crollato un bel niente.

Quali? Adesso mi tiri fuori la storia del b25 e dell'Empire state building?

[jumpermax]

Originariamente inviato da cprintf

Beh ma qui non si tratta di progettare l'edificio. Si tratta di calcolare spannometricamente la quantità di acciaio da scaldare a sufficienza.

Vediamo se sei d'accordo con la mia teoria: se c'è stato il crollo simmetrico questo significa che le travi della struttura centrale si sono riscaldate più o meno alla stessa temperatura (quella, appunto, di cedimento) in modo da permettere un cedimento simultaneo e quindi simmetrico della struttura stessa.

Siamo d'accordo fin qui?

aggiungo oltre quanto evidenziato da banus che primo se non ricordo male una delle due torri è caduta inclinata o per lo meno era inclinato il pezzo sovrastante il punto di rottura, secondo che comunque per cadere lateralmente avrebbe dovuto fare perno su parte della struttura. Non immaginarlo come un albero tagliato è una struttura vuota collassata su sè stessa con i piani che impattavano l'uno sull'altro. Ora l'intera struttura era tenuta insieme dai solai... se i solai cedono cedono poi anche le colonne che non hanno più sostegno tra loro.

[kusiman]

Originariamente inviato da Banus

Hai almeno letto la pagina postata da Jumper?

But even a 50% loss of strength is still insufficient, by itself, to explain the WTC collapse.

Given the thermal expansion of steel, a 150°C temperature difference from one location to another will produce yield-level residual stresses. This produced distortions in the slender structural steel, which resulted in buckling failures.

Nearly every large building has a redundant design that allows for loss of one primary structural member, such as a column. However, when multiple members fail, the shifting loads eventually overstress the adjacent members and the collapse occurs like a row of dominoes falling down.

ci rinuncio