A Rovereto i bitcoin si acquistano da Comproeuro

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da cdimauro

Non è una moneta, ma un bene rifugio e/o speculativo, con tutti i limiti del caso.

Sì, in situazioni come il Venezuela, la Grecia, ecc., può avere un senso. Questo allo stato attuale. Ossia finché ci sarà gente che riconoscerà un valore a bitcoin et similia, e sarà disposto a pagarlo...

DING DING DING
notizia dell'ultima oraaaaa

il bitcoin et similia ha un valore ben definito ed è scambiato per milioni ogni giorno!!!



tra l'altro grazie a lighting network ormai puo essere usato pure come moneta, commissioni minime, velocità massima...

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da pindol

Segnalo questo bellissimo articolo di Alberto De Luigi, secondo me uno dei migliori scritti in italiano su bitcoin:

http://www.albertodeluigi.com/2019/0...tcoin-liberta/

Intanto i volumi di bitcoin in Venezuela continuano a crescere in modo esponenziale (siamo sui 2000 btc scambiati a settimana su localbitcoin) come pure in Colombia, Indonesia e Nigeria.

Qui un interessante analisi sulle compravendite di LocalBitcoin nel mondo: https://medium.com/@mattahlborg/nuan...d-d8b04d3ac7b2

Pindol

L'inflazione del Venezuela è del 80'000% (ottantamila per cento...). Quella europea è del 1,9%.
Ovvero OLTRE QUARANTAMILA VOLTE la nostra (quella "normale").
Questi stanno per buttare nel cesso la loro moneta e diventare uno stato fantoccio dell'america.
Si prostituiscono dalle 16 enni alle 50 enni. Anche ragazze incinte e laureate.
Non hanno cibo per arrivare a sera.
Un mese di lavoro è appena sufficiente per comprare un paio di scarpe.
Ma di cosa stiamo parlando?!
Sei serio?

[cdimauro]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

DING DING DING
notizia dell'ultima oraaaaa

il bitcoin et similia ha un valore ben definito ed è scambiato per milioni ogni giorno!!!



tra l'altro grazie a lighting network ormai puo essere usato pure come moneta, commissioni minime, velocità massima...

DLIN-DLON: siamo alla fiera delle ovvietà.

Lapalissiano che se i bitcoin vengano scambiati abbiano un determinato valore che gli venga riconosciuto in quel preciso momento, ma io parlavo d'altro, e sarebbe bastato leggere meglio quello che avevo scritto per capirlo.

Quanto al fatto con lightning network et similia siano state velocizzate le transazioni e ridottene i costi, ciò NON implica che i bitcoin possano essere utilizzate come monete, visto che ciò non ha NULLA a che vedere con la fluttuazione del loro valore, che ciò che impedisce effettivamente di rimpiazzare le monete. Ma anche questo era facile capirlo: bastava leggere meglio quello che avevo scritto.

Hai altre ovvietà da sbrodolare?

EDIT: @MiKeLezZ Infatti. Vai a farglielo capire...

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da cdimauro

DLIN-DLON: siamo alla fiera delle ovvietà.

Lapalissiano che se i bitcoin vengano scambiati abbiano un determinato valore che gli venga riconosciuto in quel preciso momento, ma io parlavo d'altro, e sarebbe bastato leggere meglio quello che avevo scritto per capirlo.

Quanto al fatto con lightning network et similia siano state velocizzate le transazioni e ridottene i costi, ciò NON implica che i bitcoin possano essere utilizzate come monete, visto che ciò non ha NULLA a che vedere con la fluttuazione del loro valore, che ciò che impedisce effettivamente di rimpiazzare le monete. Ma anche questo era facile capirlo: bastava leggere meglio quello che avevo scritto.

Hai altre ovvietà da sbrodolare?

EDIT: @MiKeLezZ Infatti. Vai a farglielo capire...

"Sì, in situazioni come il Venezuela, la Grecia, ecc., può avere un senso. Questo allo stato attuale. Ossia finché ci sarà gente che riconoscerà un valore a bitcoin et similia, e sarà disposto a pagarlo..."

ti sfugge che vengono scambiati per denaro vero in tutto il mondo non solo nei paesi da te citati...

qualche mese fa i motivi per cui non potevano essere utilizzati coem moneta erano: costi transazioni, velocità e volatilità...
ora resta solo la volatilità....facilmente arginabile con sistemi di scambio in tempo reale per valute o cryptovalute piu stabili....

[cdimauro]

Finché la volatilità rimane continuare a parlare di bitcoin in termini di monete è soltanto una perdita di tempo.

[pindol]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

L'inflazione del Venezuela è del 80'000% (ottantamila per cento...). Quella europea è del 1,9%.
Ovvero OLTRE QUARANTAMILA VOLTE la nostra (quella "normale").
Questi stanno per buttare nel cesso la loro moneta e diventare uno stato fantoccio dell'america.
Si prostituiscono dalle 16 enni alle 50 enni. Anche ragazze incinte e laureate.
Non hanno cibo per arrivare a sera.
Un mese di lavoro è appena sufficiente per comprare un paio di scarpe.
Ma di cosa stiamo parlando?!
Sei serio?

Appunto perchè sono nella mxxxxa fino al collo che cercano di fare di tutto per sopravvivere e preservare la loro ricchezza, c'è l'embargo praticamente su tutto, non possono ricevere nessun aiuto dall'estero se non con commissioni da strozzinaggio vero e proprio per rimpinguare le casse dello stato che è praticamente in default.

Quindi cosa fa la gente? Va alla ricerca di mezzi che possono aiutarli, visto che le banche non gli permettono di fare ciò visto che sono vincolati esclusivamente al bolivar, hanno trovato in bitcoin uno strumento libero e incensurabile che permette loro di sopravvivere (preservando la loro ricchezza e scambiandola alla bisogna) e gli scambi lo dimostrano ampiamente arrivando a medie di 2000 btc in settimana (a paragone la media degli scambi in USA è 1500-1600 btc a settimana su localbitcoin).

Con questo volevo sottilineare che la gente non compra bitcoin solo per specularci come si poteva giustamente pensare a fine 2017, ma perchè ha capito che è utile per preservare la propria libertà finanziaria, ovvio che qui per noi in occidente questa cosa non è sentita e vengono comprati specialmente per specularci, ma i fatti parlano chiaro, come detto non è solo il Venezuela ma anche Colombia, Indonesia e Nigeria stanno vivendo un boom, e sicuramente non speculativo vista la relativa stagnazione dei prezzi.

Ti invito caldamente a leggere questa analisi: https://medium.com/@mattahlborg/nuan...d-d8b04d3ac7b2

Pindol

[pindol]

Originariamente inviato da cdimauro

Finché la volatilità rimane continuare a parlare di bitcoin in termini di monete è soltanto una perdita di tempo.

ma questo indubbiamente, ovvio che si tratta principalmente di riserva di valore e non moneta, ma per un venezuelano tu pensi sia meglio avere 1 miliardo di bolivar che si svaluta ogni giorno che passa o bitcoin che mal che vada non si svaluterà mai così tanto? Credo che se fossi venezuelano faresti di tutto per andare su localbitcoin e comprarti bitcoin per contanti.

Pindol

[cdimauro]

Mai negato questo mi pare. Ma il gioco vale la candela fintantoché ai bitcoin sarà riconosciuto un valore di cambio, come già detto prima.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da cdimauro

Mai negato questo mi pare. Ma il gioco vale la candela fintantoché ai bitcoin sarà riconosciuto un valore di cambio, come già detto prima.

fino a che rimane sopra lo 0 avrà un valore di cambio.
Tu credi seriamente possa andare a 0?

[aqua84]

Originariamente inviato da pindol

ma questo indubbiamente, ovvio che si tratta principalmente di riserva di valore e non moneta, ma per un venezuelano tu pensi sia meglio avere 1 miliardo di bolivar che si svaluta ogni giorno che passa o bitcoin che mal che vada non si svaluterà mai così tanto? Credo che se fossi venezuelano faresti di tutto per andare su localbitcoin e comprarti bitcoin per contanti.

Pindol

penso che se fossi venezuelano (in questo periodo) i "bitcoin" sono l'ultima cosa di cui mi preoccuperei...

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da aqua84

penso che se fossi venezuelano (in questo periodo) i "bitcoin" sono l'ultima cosa di cui mi preoccuperei...

quindi se l'euro ad un certo punto iniziasse ad andare a picco ed il modo migliore per mantenere il valore dei tuoi averi fosse appoggiarsi su BTC tu te ne fregheresi?

[aqua84]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

quindi se l'euro ad un certo punto iniziasse ad andare a picco ed il modo migliore per mantenere il valore dei tuoi averi fosse appoggiarsi su BTC tu te ne fregheresi?

no
ma l'euro, come anche altre monete, non va a picco nel giro di 1 settimana e senza motivi seri e particolari.
per arrivare a vedere una moneta andare a picco vuol dire che "sopra" sono già successe cose ben peggiori di cui preoccuparsi.

seconda cosa, se la "mia" moneta principale sta diventando carta straccia dovrei fare affidamento su una cosa così volatile come una criptovaluta?

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da aqua84

no
ma l'euro, come anche altre monete, non va a picco nel giro di 1 settimana e senza motivi seri e particolari.
per arrivare a vedere una moneta andare a picco vuol dire che "sopra" sono già successe cose ben peggiori di cui preoccuparsi.

seconda cosa, se la "mia" moneta principale sta diventando carta straccia dovrei fare affidamento su una cosa così volatile come una criptovaluta?

quello che avviene in Venezuela è che non possono fare affidamento sulle banche per trasferire valore e quindi per farlo usano cryptovalute, questo dimostra il potenziale delle stesse.

Spero non succeda mai la stessa cosa in paesi piu stabili ma se dovesse capitare...

[pindol]

Originariamente inviato da aqua84

penso che se fossi venezuelano (in questo periodo) i "bitcoin" sono l'ultima cosa di cui mi preoccuperei...

invece sta accadendo l'esatto contrario, pensa a poter detenere la tua ricchezza senza che questa sia svalutata o pignorata dallo strato, attraversare un confine con uno smartphone o anche semplicemente memorizzandoti una frase che ti permette di aver accesso a un bene che puoi scambiare senza che nessuno possa fermarti.

La crescita di negozi che accettano btc e scambi locali su localbitcoin in Colombia (a pochi km dal confine col Venezuela) tra Cocuta e San Cristobal è un chiaro segnale di come questo già avvenga da metà 2018



Pindol

[R@nda]

Meglio investire in Diamanti.

( )

[aqua84]

Originariamente inviato da pindol

invece sta accadendo l'esatto contrario, pensa a poter detenere la tua ricchezza senza che questa sia svalutata o pignorata dallo strato, attraversare un confine con uno smartphone o anche semplicemente memorizzandoti una frase che ti permette di aver accesso a un bene che puoi scambiare senza che nessuno possa fermarti.

ma tu hai anche ragione, solo che è una utopia.

quello che dici tu è semplicemente una Moneta Digitale, stabile, che probabilmente esisterà in un futuro prossimo.
ma ORA BitCoin come tante altre sono uguali se non peggio di una moneta che viene "svalutata o pignorata" dallo Stato.

e non serve ripetere ogni volta che la quotazione "secondo per secondo" non è una cosa buona, penso sia ovvio a tutti.

puoi affidarti ad una "moneta" che nel giro di poco tempo passa da pochi dollari per una unità a 20.000 dollari per la stessa unità e poi scende a 4.000 dollari sempre per la stessa unità?

[HackaB321]

L'aspetto più interessante è che il fenomeno non è circoscritto al Venezuela, sebbene lì sia più evidente.

Come dimostra l'analisi di Matt Ahlborg che ha postato Pindol prima, nell'Est Europa, in quasi tutto il Sud America e in vaste regioni dell'Africa i volumi del 2018 su Localbitcoin, soprattutto se rapportati alla percentuale di persone con accesso ad internet e al reddito pro capite, sono stati sistematicamente superiori a quelli di fine 2017 , segno evidente che chi ha comprato non lo ha fatto per hype, per moda o come speculazione rapida al picco della bolla, ma per altre ragioni. Guarda caso sono tutti Paesi colpiti o da inflazioni elevate (anche se lontanissime dai livelli del Venezuela), o da crisi economiche o da bassi livelli di libertà economica o individuale.

In Sud America il fenomeno è particolarmente evidente

Argentina:
https://coin.dance/volume/localbitcoins/ARS

Cile:
https://coin.dance/volume/localbitcoins/CLP

Messico
https://coin.dance/volume/localbitcoins/MXN

Peru
https://coin.dance/volume/localbitcoins/PEN



Da tenere presente che Localbitcoin è un exchange molto particolare che permette di misurare bene l'uso di bitcoin diverso da quello speculativo di breve periodo per una serie di ragioni:

1)E' completamente inadatto al day-trading per la sua natura decentralizzata (non esiste un prezzo di mercato ma è solo un luogo virtuale di incontro tra domanda e offerta)

2)I volumi sono reali: non esiste un gestore dell'exchange che altera i volumi ad arte, non esistono stablecoin come tether, non esistono leve o margin trading che gonfiano il volume rispetto alla reale moneta tradizionale coinvolta. Su LB se vuoi 1 bitcoin devi cacciare fuori l'equivalente in moneta tradizionale. Punto.

3)Il prezzo è sistematicamente più alto degli exchange centralizzati quindi comprare lì ha oltretutto un costo maggiorato

4)Nonostante 1,2 e 3 i numeri sono importanti perchè siamo sui 50 milioni di dollari a settimana a livello mondiale.

Secondo JP Morgan bitcoin avrà successo solo in un futuro distopico (https://news.bitcoin.com/jp-morgan-b...ian-scenario/). Io non sono affatto d'accordo sul "solo" ma è sicuro che la presenza di crisi economiche, alte inflazioni o regimi oppressivi ne facilitino la diffusione.

Riguardo all'uso come moneta è ovvio che ancora siamo lontani anni luce dall'uso di massa come mezzo di scambio, ma io vi invito, prima di esprimere giudizi a provare una volta ad usare Lightning Network con un vostro nodo.

E' come avere un conto corrente bancario integrato all'interno del proprio browser senza intermediari, senza censura, senza qualcuno che si arricchisca con i miei soldi, senza nessuno che spii le mie abitudini al consumo.

Una "banca" nel browser con cui potete fare pagamenti di qualunque importo (anche frazioni di centesimi di euro) in qualsiasi parte del globo in tempo reale e a costo praticamente zero non solo per la parte compratrice ma anche, ed è la cosa più importante, per la parte venditrice.

Senza intermediari, ma ciò nonostante con la possibilità di guadagnare pure un interesse sulle somme "depositate" (presso se stessi) che, per quanto piccolo, è sicuramente superiore a quello offerto oggi dalle banche

Le prime transazioni LN mi hanno fatto provare quel senso di meraviglia tecnologica che non provavo dalla prima volta che ho aperto un sito web da bambino.

Qui c'è un mio video https://vimeo.com/314958539 relativo al pagamento di un pay wall per leggere un articolo su un sito Internet. yalls.org. Senza digitare codici , numeri o password. Senza mai uscire dal browser. Intero costo dell'operazione l'equivalente di meno di mezzo centesimo di euro, fees comprese.

Ci vorrà tempo prima che si diffonda, siamo ancora agli inizi. LN fino a pochi mesi fa non esisteva. Oggi è già possibile comprare usando questa tecnologia, un pò di tutto da una ricarica telefonica, ad una pizza ad una ricaricabile amazon o itunes. Dare mance infinitesimali ad un tweet che piace (https://tippin.me/) con un sistema che presto potrebbe essere integrato da Jack Dorsey ufficialmente dentro Twitter (https://twitter.com/jack/status/1098255550129655809) . E' possibile spendere cifre microscopiche per giocare a vecchi videogiochi (https://satoshis.games/) o appunto leggere un articolo. Esperimenti iniziali ma che dicono moltissimo sulle potenzialità.

Siamo passati in pochi mesi da zero a 6500 nodi, 30.000 canali e oltre 700 bitcoin depositati. Un successo straordinario nonostante il crollo di interesse per il calo di prezzo. Bitcoin tolti alla speculazione ed usati come una moneta da migliaia di persone.

Stiamo parlando di tecnologia. Quando la giudicate non vi limitate allo stato attuale ma a quelle che sono le potenzialità future.

[pindol]

Originariamente inviato da aqua84

ma tu hai anche ragione, solo che è una utopia.

quello che dici tu è semplicemente una Moneta Digitale, stabile, che probabilmente esisterà in un futuro prossimo.
ma ORA BitCoin come tante altre sono uguali se non peggio di una moneta che viene "svalutata o pignorata" dallo Stato.

e non serve ripetere ogni volta che la quotazione "secondo per secondo" non è una cosa buona, penso sia ovvio a tutti.

puoi affidarti ad una "moneta" che nel giro di poco tempo passa da pochi dollari per una unità a 20.000 dollari per la stessa unità e poi scende a 4.000 dollari sempre per la stessa unità?

Ma come ho detto sopra e non lo dico io ma anche molti maximalist, Bitcoin ora come ora è una cattiva moneta, non solo perchè il suo valore è instabile, ma anche perchè deve ancora raggiungere un buon livello di privacy e fungibilità, ma bitcoin non è solo moneta quella è solo una delle tante sfaccettature di bitcoin.

Potrà mai essere o diventare moneta? Chi può dirlo, dipende dai contesti, se i negozianti venezuelani ad esempio fanno uno sconto del 30% se paghi in bitcoin (perchè credono più a bitcoin che al bolivar), tu utente che cosa fai? Sei incentivato ad usarlo come tale, e si va così quindi contro la legge di Gresham (moneta cattiva scaccia quella buona). Le cose vanno sempre contestualizzate.

Bitcoin nonostante i suoi difetti è un ottimo mezzo per garantire la libertà dell'individuo e in alcuni contesti non solo è utile ma anche fondamentale a questo scopo.

ti invito a leggere questo bellissimo articolo di De Luigi che ho postato sopra: http://www.albertodeluigi.com/2019/0...tcoin-liberta/

Pindol

[HackaB321]

Non sono molto d'accordo sul fatto che i bitcoin non sono moneta perchè sono troppo volatili.

Alcune valute tradizionali hanno avuto ed hanno volatilità superiori a quelle dei bitcoin, eppure sono state usate come mezzo di scambio nei loro Paesi.

Le stesse due monete fiat considerate stabili per eccellenza, il dollaro e l'euro , così stabili non sono affatto.

La seconda si è apprezzata dell' 80% in sei anni rispetto alla prima, per poi perdere oltre il 50%nei successivi otto.

In proporzione ai volumi coinvolti si tratta di una volatilità enorme.

Ci sono forme di investimento (obbligazioni, titoli, anche qualche titolo azionario..) che col cavolo hanno avuto una volatilità simile.

In tutti quegli anni avrebbe avuto molto più senso usare queste monete come forma di speculazione che non come mezzo di scambio.

Ed in effetti i volumi spaventosi di Forex dimostrano che i grossi possessori le hanno usate alla grande come forma di speculazione.

Ma alla massaia che deve fare la spesa nella vita di tutti i giorni non importa di quanto varia l'euro rispetto al dollaro: lei ha in tasca euro, sa che per legge sono accettati da tutti, e quindi li spende.

Le valute tradizionali non sono moneta perchè stabili: sono moneta perchè sono diffuse e tutti sanno che sono universalmente spese ed accettate.

I venditori non sono preoccupati solo dalla volatilità di bitcoin ma soprattutto dal fatto che se mettono su un sistema per accettarli possono rivolgersi, se va bene , all'1% della popolazione mondiale. Al momento il gioco non vale la candela.

Ad eccezione di realtà come il Venezuela dove la moneta locale vale meno della carta necessaria a produrla e le valute straniere non entrano per il controllo dei capitali.

Per gli scambi non esistono molte alternative al baratto o ai bitcoin.

Per questo credo che bitcoin debba prima diffondersi, attraverso le sue qualità,come forma di investimento e commodity, prima che possa diventare effettiva moneta.

[cdimauro]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

fino a che rimane sopra lo 0 avrà un valore di cambio.
Tu credi seriamente possa andare a 0?

Le sfere di cristallo non le vendono ancora, per cui non posso risponderti con certezza. Ma la possibilità c'è: se fosse una bolla e scoppiasse, si ritroverebbero tutti con un pugno di mosche in mano.

Originariamente inviato da HackaB321

Riguardo all'uso come moneta è ovvio che ancora siamo lontani anni luce dall'uso di massa come mezzo di scambio, ma io vi invito, prima di esprimere giudizi a provare una volta ad usare Lightning Network con un vostro nodo.

E' come avere un conto corrente bancario integrato all'interno del proprio browser senza intermediari, senza censura, senza qualcuno che si arricchisca con i miei soldi, senza nessuno che spii le mie abitudini al consumo.
[...]
Stiamo parlando di tecnologia. Quando la giudicate non vi limitate allo stato attuale ma a quelle che sono le potenzialità future.

Allora riparliamone in futuro, quando il suo valore sarà ben stabilizzato: al momento, come tu stesso hai affermato, è anni luce lungi dall'essere utilizzato come moneta.

Originariamente inviato da pindol

Bitcoin nonostante i suoi difetti è un ottimo mezzo per garantire la libertà dell'individuo e in alcuni contesti non solo è utile ma anche fondamentale a questo scopo.

Preferisco la stabilità alla libertà. Non so tu, ma io i soldi me li sudo ogni giorno, e non mi sconfinfera l'idea di vederli perdere di valore in poco tempo.