zeitgeist e moneta-debito

[ChristainIce]

Originariamente inviato da .:V:.

Nuovo recordo del debito pubblico italiano: 1.757.534 milioni di euro

http://www.repubblica.it/2009/07/sez...it-agosto.html


Sono davvero curioso di capire come faremo a uscire da questa situazione, avendo l'economia in coma...

Lo sentivo oggi al TG.

Curioso che ogni volta che si da la notizia sembra che questo debito cada dal cielo e faccia il nuovo record per "caso".

Mai che si parlasse di Deficit Spending e delle responsabilita' di chi si indebita .. solo del "nuovo record" .. si, medaglia d' oro al debito pubblico.

L' altro giorno, non ricordo le cifre esatte, la notizia era "situazione debito privato: per 5.000 di depositi ci sono 3.000 di prestiti!"

..si, ma spiegalo che tra i 5.000 dei depositi sono COMPRESI anche i 3.000 di prestiti, che qui ancora stiamo con l' illusione che pagati tutti i debiti siamo tutti ricchi ...

[gugoXX]

Originariamente inviato da ChristainIce

che qui ancora stiamo con l' illusione che pagati tutti i debiti siamo tutti ricchi ...

E infatti sarebbe proprio cosi'.

[.:V:.]

Originariamente inviato da gugoXX

E infatti sarebbe proprio cosi'.

Caspita, sono ricco e non lo sapevo!

[gugoXX]

Originariamente inviato da .:V:.

Caspita, sono ricco e non lo sapevo!

Innanzitutto non essere in debito non significa essere automaticamente ricchi.
E bisogna anche tenere conto di tutto cio' che lo stato ha fatto con i finanziamenti (tasse + titoli + rendite). E' stato costruito un ponte, che e' di tutti, che e' anche tuo. E' stata curata una persona, e' stato costruito un palazzo.
Cos'e' la ricchezza? Avere i pezzi di carta inventata o avere i beni/servizi sotto il c..o?

[.:V:.]

Originariamente inviato da gugoXX

Cos'e' la ricchezza? Avere i pezzi di carta inventata o avere i beni sotto il c..o?

Ma non lo devi spiegare a noi spiegalo agli italiani...poi vediamo che cosa ti rispondono...

[gugoXX]

Originariamente inviato da .:V:.

Ma non lo devi spiegare a noi spiegalo agli italiani...poi vediamo che cosa ti rispondono...

Ma ti pesano cosi' tanto i tuoi 30.000€ quota parte di debito pubblico?
Puoi chiedere la cittadinanza in Estonia, che ha un debito pubblico ridicolo.
Con una semplice firma passi da 30.000€ a zero. Ti senti piu' ricco ora?

[.:V:.]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma ti pesano cosi' tanto i tuoi 30.000€ quota parte di debito pubblico?
Puoi chiedere la cittadinanza in Estonia, che ha un debito pubblico ridicolo.
Con una semplice firma passi da 30.000€ a zero. Ti senti piu' ricco ora?

Io non mi sento nè ricco nè povero....mi sento semplicemente preso per il culo da banche e politici.

Chiaro e semplice.

[ChristainIce]

Originariamente inviato da gugoXX

E infatti sarebbe proprio cosi'.

Guarda non mi riferivo solo al debito pubblico, ho scritto TUTTI i debiti.

Pagati tutti i debiti si estingue la moneta, a questo mi riferivo.

Che poi la vera ricchezza siano i beni lo sanno tutti, la moneta e' una convenzione senza valore.

[.:V:.]

Ragazzi che goduria ieri mi sono iscritto in un arcipelago SCEC qui a Treviso (come fornitore di servizi di assistenza informatica a domicilio), le banconote sono stupende .

Per tutti i veneti (e non solo) che volessero approfondire il discorso, ecco un paio di link:

http://www.arcipelagoveneto.org/

http://www.arcipelagoscec.org/

[mamo139]

Originariamente inviato da .:V:.

Ragazzi che goduria ieri mi sono iscritto in un arcipelago SCEC qui a Treviso (come fornitore di servizi di assistenza informatica a domicilio), le banconote sono stupende .

Per tutti i veneti (e non solo) che volessero approfondire il discorso, ecco un paio di link:

http://www.arcipelagoveneto.org/

http://www.arcipelagoscec.org/

vero la libertà e abbasso i maligni oppressori banchieri, che usano la politica economica per farci stare tutti male...

[.:V:.]

Originariamente inviato da mamo139

vero la libertà e abbasso i maligni oppressori banchieri, che usano la politica economica per farci stare tutti male...

e' palese che a te la cosa non interessa minimamente, quindi ti puoi risparmiare queste uscite "pittoresche"...

[mamo139]

Originariamente inviato da .:V:.

e' palese che a te la cosa non interessa minimamente, quindi ti puoi risparmiare queste uscite "pittoresche"...

non è pittoresto...
ho googlato per informarmi un poco su cosa sia realmente questa iniziativa e quello che ho scritto è esattamente il fine dell'iniziativa... o sbaglio??

[.:V:.]

Originariamente inviato da mamo139

ho googlato per informarmi un poco su cosa sia realmente questa iniziativa e quello che ho scritto è esattamente il fine dell'iniziativa... o sbaglio??

Misà che hai cercato male...riprova.

[mamo139]

Allora lo SCEC è un buono sconto con una particolarità: Una volta emesso può continuare a girare e, girando, rafforza l'economia locale piuttosto che quella globalizzata. Rafforza la soliedarità e le relazioni economiche nella nostra "isola". Così, anche se non è una moneta nel senso legale, è un'idea che ci fa risparmiare.

Purtroppo non capisco dove sta il risparmio... per caso nel fatto che non si paga l'iva sulla parte pagata in scec?

ps: come ci si procura di base gli scec? bisogna pagarli?? alla pari con euro?

[.:V:.]

Originariamente inviato da mamo139

Purtroppo non capisco dove sta il risparmio...

Allora vuol dire che non hai cercato bene...

Originariamente inviato da mamo139

...ps: come ci si procura di base gli scec? bisogna pagarli?? alla pari con euro?

Come sopra...

[ChristainIce]

Mamo gli scec sono uno sconto, niente di diverso da una promozione, un 3 x 2 o una riduzione per l' entrata in discoteca.

Sullo sconto non si paga iva o tasse perche' quei soldi non li prendi, e' tanto semplice quanto legale.

Poniamo il caso che un meccanico abbia come cliente un ristoratore, al quale faccia il 20% di sconto su una riparazione.
Il ristoratore quando si vedra' arrivare il meccanico potra' essere cosi' gentile da fargli lo sconto a fine cena.

Cosa c'e' di illegale? nulla.

Forse il fatto che chi usa gli scec non abbia simpatia per le banche e' un illecito?

Oggi la borsa guadagna mentre l' occupazione continua a calare .. non ci vuole un genio per capire che una nuova bolla si sta formando .. cosa vuoi che parta l' applauso per banchieri e speculatori?

No, la gente si inventa gli scec, e fa bene.

[mamo139]

Originariamente inviato da ChristainIce

Mamo gli scec sono uno sconto, niente di diverso da una promozione, un 3 x 2 o una riduzione per l' entrata in discoteca.

Sullo sconto non si paga iva o tasse perche' quei soldi non li prendi, e' tanto semplice quanto legale.

Poniamo il caso che un meccanico abbia come cliente un ristoratore, al quale faccia il 20% di sconto su una riparazione.
Il ristoratore quando si vedra' arrivare il meccanico potra' essere cosi' gentile da fargli lo sconto a fine cena.

Cosa c'e' di illegale? nulla.

Forse il fatto che chi usa gli scec non abbia simpatia per le banche e' un illecito?

oh... sul fatto che sia legale è sicuramente così... è per questo che l'ho chiamata elusione fiscale (per essere ancora piu preciso specifico, con elusione fiscale non intendo cio che attualmente la legge italiana rigidamente intende per elusione, ma piuttosto cio che la letteratura economica intende per elusione fiscale, ovvero avere vantaggi fiscali altrimenti non consentiti).

gli scec formalmente sono definiti come buono sconto, ma non lo sostanzialmente.
io mi interesso di cio che uno strumento sostanzialmente è, non di cio che dice di essere...
provate a pensarci un poco su: un buono sconto è un documento che fa pagare di meno un oggetto, sostanzialmente è come se pagasse la parte del prezzo in piu. se un buono sconto non si annulla ma diventa riutilizzabile da chi lo riceve in pagamento, esso diventa nient'altro che una moneta.

cosa succede ora che ci sono gli scec e sono usate da un po di persone?? un po di persone si risparmiano di pagare qualche tassa... è banale ma questa elusione ricade sulle spalle di tutti gli italiani. gli scec-utilizzatori pagano meno tasse di quanto paga un altro normale cittadino, è un dato di fatto.

cosa succede se tutti utilizzassero gli scec?? lo stato alzerebbe la percentuale di iva, oppure farebbe pagare l'iva sugli scec in modo da non subire perdite economiche.

quindi con gli scec, o ci guadagna un po di gente a scapito degli altri, oppure non ci guadagna nessuno.

Originariamente inviato da ChristainIce

Oggi la borsa guadagna mentre l' occupazione continua a calare .. non ci vuole un genio per capire che una nuova bolla si sta formando .. cosa vuoi che parta l' applauso per banchieri e speculatori?

devi sapere che l'economia studia anche i meccanismi di trasmissione che si interpongono fra la parte finanziaria e quella reale dell'economia...
l'economia reale è sempre in ritardo rispetto ai mercati finanziari, che presentano caratteristiche che li rendono piu reattivi ai cambiamenti.

innanzitutto una buona parte dei titoli potrebbe tranquillamente essere andata sotto il suo valore fondamentale in questo periodo e una risalita è quindi d'obbligo. e poi la risalita dei corsi azionari mostra che si sta ripristinando fiducia nei mercati, quella fiducia che è necessaria per riaprire i rubinetti del credito all'economia reale.

io mi sarei preoccupato se il mercato fosse rimasto giu... proprio ora parlare di nuova bolla speculativa mi sembra fuori luogo.

di solito i tempi di trasmissione possono andare da 6 mesi a piu di 1 anno, in tempo di crisi grandi come questa i tempi di trasmissione potrebbero dilatarsi ulteriormente... sapendo cio capisce che non ha senso gridare alla bolla speculativa solo perche mercato va su e disoccupazione aumenta?

ulteriore cosa che va chiarita: la parte finanziaria dell'economia è di estrema importanza, c'è gente che nella sua ignoranza crede che le banche e i mercati siano fuffa, che conti solo l'economia reale... beh questa gente avrebbe bisogno di ragionare un po di piu e di capire quanto stia diventando sempre piu importante e utile questa parte dell'economia e quanto sia utile all'economia reale. sono entrambe importanti ed entrambe devono funzionare bene.

[ChristainIce]

Originariamente inviato da mamo139

gli scec formalmente sono definiti come buono sconto, ma non lo sostanzialmente.
io mi interesso di cio che uno strumento sostanzialmente è, non di cio che dice di essere...
provate a pensarci un poco su: un buono sconto è un documento che fa pagare di meno un oggetto, sostanzialmente è come se pagasse la parte del prezzo in piu. se un buono sconto non si annulla ma diventa riutilizzabile da chi lo riceve in pagamento, esso diventa nient'altro che una moneta.

Moneta e' quando il commerciante e' obbligato ad accettarla come tale.
Un buono pasto e' moneta poiche' con un buono pasto di 10 euro puoi comprare 10 euro di cibo.

Se un commerciante fa uno sconto del 10% ai possessori di scec, non importa che essi si presentino con un milione di tagliandi, potranno scontarsi solo il 10% della spesa e pagare il 90% in euro.

Cmq mi e' chiaro quello che dici: "dal momento che viene riutilizzato circola come se fosse moneta.."
Ma allora anche la mia personale graditudine nei confronti di chi mi fa uno sconto, quando poi ricambiero' il favore, e' considerabile moneta

Al di fuori del circuito scec nessuno e' obbligato ad accettarli, sarebbe come presentarsi nella discoteca A con l' omaggio donna della discoteca B..

Originariamente inviato da mamo139

cosa succede ora che ci sono gli scec e sono usate da un po di persone?? un po di persone si risparmiano di pagare qualche tassa... è banale ma questa elusione ricade sulle spalle di tutti gli italiani. gli scec-utilizzatori pagano meno tasse di quanto paga un altro normale cittadino, è un dato di fatto.

Guarda che se ho in tasca 80 euro e 20 scec, ho il semplice vantaggio di comprare beni per 100 euro invece di 80 ... la tassazione su quegli 80 e' invariata.

E poi parliamo di briciole e noccioline .. dimmi:
Quanto si paga di tasse sui guadagni tramite Strumenti finanziari?
Quanto si paga di tasse sul lavoro dipendente?
Di che cosa si deve preoccupare il cittadino?? degli scec ??

Originariamente inviato da mamo139

cosa succede se tutti utilizzassero gli scec?? lo stato alzerebbe la percentuale di iva, oppure farebbe pagare l'iva sugli scec in modo da non subire perdite economiche.

In un ipotetico utilizzo dello scec al 100% da parte del 100% della popolazione (Beam me up scotty) ci troveremmo in un sistema di baratto totale.
Ma la permuta mi sembra legale anch'essa .. o no?

Poi scusami ma se io devo accettare il tuo quadro fantascientifico tu devi accettare il mio:

Che cosa succederebbe se tutti i debiti venissero ripagati?

-la sparizione della moneta-

...pensa un po' .. rimarrebbero solo gli scec

Originariamente inviato da mamo139

ulteriore cosa che va chiarita: la parte finanziaria dell'economia è di estrema importanza, c'è gente che nella sua ignoranza crede che le banche e i mercati siano fuffa, che conti solo l'economia reale... beh questa gente avrebbe bisogno di ragionare un po di piu e di capire quanto stia diventando sempre piu importante e utile questa parte dell'economia e quanto sia utile all'economia reale. sono entrambe importanti ed entrambe devono funzionare bene.

Il sistema creditizio "dovrebbe" servire per finanziare progetti e per anticipare i soldi a chi si compra una casa.

La borsa "dovrebbe" servire per avvantaggiare le imprese buone, nelle quali gli investitori puntano i loro soldi spronando la crescita.

QUESTA economia sarebbe utile, ma chi la pratica???

La realta' e' che le banche vendono strumenti finanziari ad alto rischio per fare alti profitti, e l' alto rischio e' identificabile nel prossimo senzatetto.

La borsa accoglie con felicita' le notizie sul licenziamento dei dipendenti, o il trasferimento in cina della ditta, e la risultanza e' un altra serie di senzatetto.

Tu mi incontri i suddetti senzatetto per strada e cosa gli dici?
"Attenti allo scec!!"

[dave4mame]

Originariamente inviato da ChristainIce

Guarda non mi riferivo solo al debito pubblico, ho scritto TUTTI i debiti.

Pagati tutti i debiti si estingue la moneta, a questo mi riferivo.

Che poi la vera ricchezza siano i beni lo sanno tutti, la moneta e' una convenzione senza valore.

in linea MERAMENTE TEORICA, no.
in ultima istanza (ma ultima ultima ultima) dovrebbe rimanere quella piccola parte garantita dalle riserve auree.

[ChristainIce]

Originariamente inviato da dave4mame

in linea MERAMENTE TEORICA, no.
in ultima istanza (ma ultima ultima ultima) dovrebbe rimanere quella piccola parte garantita dalle riserve auree.

Guarda gia' la base monetaria divisa per gli italiani fa 3.000 euro a testa.

Quanta sia legata all' oro non e' un dato a mia disposizione, ma mi sembra che siano anni che le BC comprano titoli per emettere moneta, Nixon poi e' stato chiaro a riguardo..

Un altra considerazione e' che la moneta moltiplicata non ha colore diverso, e interessi su interessi (secondo me) si e' bella e mangiata tutta la moneta "legale".

Ma questo e' un discorso piu' complesso che prende in esame la risultanza di RIPRESTARE (non spendere) i soldi accumulati come interessi .. un esempio facile facile lo si ha immaginando che la banca presti "sistematicamente" tutti i soldi che guadagna come interessi .. contabilmente in pochi anni vanterebbe solo crediti insaldabili, e ti mostro come:

Immagina un singolo banchiere con 100 monete. (no, non e' l'esempio di El concursante, e' un altra cosa)

diciamo che faccia 10 prestiti di 10 monete a 10 persone diverse.

Immagina un mutuo a tasso fisso, risparmiami dal piano d' ammortamento e diciamo che ogni mese la rata per ogniuno e' di 1,1 monete (10 rate, 110 monete totali)

SE il banchiere, ricevuta la prima rata, SPENDESSE la moneta, no problema.
Rientrerebbe nel mercato a disposizione di tutti.

Se invece al primo mese, incamerte le 11 monete, le riprestasse TUTTE, e così via per 10 mesi, si troverebbe alla fine con:

i primi 10 debitori che hanno pagato.

10 nuovi debitori che devono un totale di 110 monete piu' nuovi interessi.

Ora passami il quadro ipotetico che chiaramente e' solo per spiegare un concetto .. ma il concetto e' che OGNI VOLTA che una moneta frutto di interessi viene riprestata anziche' spesa, la via a doppiosenso di creazione/distruzione della moneta subisce una perdita di equilibrio ...
Espandi poi questo concetto al sistema di moltiplicazione dei depositi, che chiaramente moltiplica il rischio.

C'e' una legge che vieta di prestare i soldi accumulati come interessi?

No, ci mancherebbe, anzi il momento che i conti stanno bene questo e' visto come un comportamento virtuoso di chi ha saputo fare bene il proprio mestiere ...

Cmq molto piu' semplicemente, se i prestiti venissero ipoteticamente resi nel totale, la moneta che tu dici garantita dalle riserve auree non basterebbe neanche per un decimo degli interessi sviluppati, anche in un regime di onesta' creditizia.