Frattini: bandire "Falce e martello"

[squadraf]

Originariamente inviato da Proteus
Quella di Frattini è una strumentalizzazione data in pasto a chi conosce la storia e le opere del comunismo ma non è vietando simboli, tra l'altro non sono colpevoli dell'agire umano, che si possono cancellare i guasti commessi. Sono contrario alla censura e questa lo sarebbe, come l'aver abolito e vietato i simboli nazifascisti perchè svastiche e croci uncinate sono assai più vecchie del nazismo perchè le si ritrova nei graffiti rupestri preistorici, anche se sotto mentite spoglie.

Ciao

Sono daccordo. Resto però nelle mie posizioni: o bandire del tutto falce e martello come svastica e croce uncinata, o liberalizzarle tutte e due.
Del resto, si tratterebbe di due modi diversi di agire: o intransigenza verso l'estremismo, o libertà di pensiero.
Io sarei per la seconda. Anche perchè, se togliamo la svastica non aboliamo gli skinhead (semmai è al contrario, la proibizione delle idee finisce inevitabilmente con violenze e con l'aumento del numero delle persone portatori di quell'idea). Stesso dicasi per i comunisti e gli anarchici.

Per dantes:
non è che con la proibizione del Fascio Littorio hai cacciato via l'idea Fascista! I simboli cambiano....le idee si evolvono...

[Silver_1982]

Originariamente inviato da John Cage
carina questa. Ormai è google che insegna la storia?

...si perchè nei libri di storia non se ne parla...di FOIBE!

[Zebiwe]

Nessuno ha visto OttoeMezza stasera?
Si parlava proprio con 2 storici, Cacciari (filosofo) e Martinazzoli della questione di questo 3d....

Byezz

[Silver_1982]

te lo hai visto?? raccontaci che hanno detto......

[gor]

no ero al lavoro e son tornato poco fà,come e stato trattato l'argomento?.

[kikki2]

Originariamente inviato da John Cage
qualche partigiano e qualche membro della costituente? hehe..

.. e poi il vuoto? solo in italia?

anche a te le informazioni le passa google?

certo

[squadraf]

Originariamente inviato da Silver_1982
...si perchè nei libri di storia non se ne parla...di FOIBE!

E poi quando parlo di "storiografia dei vincitori" mi si scagliano tutti addosso....
Una sola parola: VERGOGNA. A chi ha nascosto questa tragedia. A chi l'ha fatta. A chi,ancora oggi, la nega e ne parla come se fosse "propaganda fascista", arrivando addirittura a parlare di antisemitismo come nel "manifesto". VERGOGNA.

[Lucrezio]

Ok, jumper e cerbert, siate buoni quando deciderete quanti giorni di sospensione comminare...

1) Scusate, ma la storia fatta con l'ideologia è una PORCATA.
2) La storia fatta solo di ideologia è un'altra PORCATA
3) Le persone che con un minimo di cultura personale pretendono di saper riscrivere la storia sono dei presuntuosi, arroganti, inconsapevoli, ciechi, meschini individui (è la terza volta che riscrivo senza frase, questa è la meno ingiuriosa).
Ognuno ha il diritto SACROSANTO ED INTANGIBILE di esprimere la sua posizione, fosse anche questa posizione "Bisognerebbe uccidere tutti quelli con i capelli castani" piuttosto che "è necessario instaurare un'altra dittatura in italia". Da qui a permettersi di voler fare storia, di esprimere giudizi sulla storia, di affermare perentoriamente che la storia è sbagliata...
si ricade nel punto 3.
Senza rancore, solo perché un po' di modestia non farebbe male...

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Silver_1982
te lo hai visto?? raccontaci che hanno detto......

Si è introdotta la discussione con una precisazione di uno storico sulla falce e martello incrociati: non è il simbolo del socialismo o del comunismo. E' nato nel 1918 come simbolo dello stato sovietico, per cui è stato posto il problema: perchè tutti i maggiori partiti riformisti/socialisti di quel periodo l'hanno adottato (->influenza nella terza internazionale dell'urss e mito forza urss). Da questo poi ci si è chiesto se è opportuno che venga utilizzato ancora oggi (alcuni sostenevavano di no, altri di si (Armeni e Cacciari)).

Si è poi posta una riflessione su come mai i simboli vengono a priori posti su due piani diversi (breve richiamo a male assouto vs male necessario)..la risposta è che ci si mette nell'ottica delle vittime della svastica mentre per la falce/martello ci si pone nell'ottica idealista (questo perchè, banalizzando, nella nostra società attuale ci sono più persone state iscritte al PCI che al partito nazionalsocialista, per cui per loro è più difficile "rinnegare" del tutto il passato). E qui Cacciari ha rilevato che questo è metodologicamente ed eticamente sbagliato: nel giudizio bisogna sempre porsi dalla parte del più debole e delle vittime.
Infine Martinazzoli ha posto una rilevamente problematica nei rapporti tra politica e biologia: usare lo schema storico della nascita/sviluppo di questi totalitarismi per analizzare la realtà contemporanea ed evitare di cadere negli stessi errori nell'approccio alle nuove biotecnologie.


Questo (con forse un pò di imprecisioni e di errori...d'altra parte riassumere un dibattito di 1 ora in poche righe è un pochino difficile) è quanto è stato detto e mi ha colpito.

Lunedì invece si parlerà di politica nostrano con un'intervista di 30 minuti (alle 2100 inizia il Processo di Biscardi ) a Alessandra Mussolini.

Byezz

[Onisem]

Originariamente inviato da Zebiwe
Si è introdotta la discussione con una precisazione di uno storico sulla falce e martello incrociati: non è il simbolo del socialismo o del comunismo. E' nato nel 1918 come simbolo dello stato sovietico, per cui è stato posto il problema: perchè tutti i maggiori partiti riformisti/socialisti di quel periodo l'hanno adottato (->influenza nella terza internazionale dell'urss e mito forza urss). Da questo poi ci si è chiesto se è opportuno che venga utilizzato ancora oggi (alcuni sostenevavano di no, altri di si (Armeni e Cacciari)).

Si è poi posta una riflessione su come mai i simboli vengono a priori posti su due piani diversi (breve richiamo a male assouto vs male necessario)..la risposta è che ci si mette nell'ottica delle vittime della svastica mentre per la falce/martello ci si pone nell'ottica idealista (questo perchè, banalizzando, nella nostra società attuale ci sono più persone state iscritte al PCI che al partito nazionalsocialista, per cui per loro è più difficile "rinnegare" del tutto il passato). E qui Cacciari ha rilevato che questo è metodologicamente ed eticamente sbagliato: nel giudizio bisogna sempre porsi dalla parte del più debole e delle vittime.
Infine Martinazzoli ha posto una rilevamente problematica nei rapporti tra politica e biologia: usare lo schema storico della nascita/sviluppo di questi totalitarismi per analizzare la realtà contemporanea ed evitare di cadere negli stessi errori nell'approccio alle nuove biotecnologie.


Questo (con forse un pò di imprecisioni e di errori...d'altra parte riassumere un dibattito di 1 ora in poche righe è un pochino difficile) è quanto è stato detto e mi ha colpito.

Lunedì invece si parlerà di politica nostrano con un'intervista di 30 minuti (alle 2100 inizia il Processo di Biscardi ) a Alessandra Mussolini.

Byezz

Ti è sfuggito qualche punto importante: pressochè tutti erano sfavorevoli alla proibizione dei simboli. Tutti hanno meso in evidenza una differenza profonda tra i due simboli e ciò che rappresentano: la svastica nazista come arcaico simbolo di ciclicità morte-vita, dare la morte per costruire il nuovo, vessillo dell'unica non-cultura della storia ad aver teorizzato la superiorità di una razza e perpetrato lo sterminio di massa a tale fine (la purificazione) e con tale ferocia. Il simbolo della falce e martello come simbolo (nelle intenzioni) di vita e di politica biologica, diceva Martinazzoli, stemma mutuato dal Pci perchè simbolo del lavoro (Armeni, Cacciari); bandiera di un totalitarismo che con Stalin produsse l'oppressione e le tragedie che tutti sappiamo, ma per "dinamiche di regime", non per preciso progetto di repressione e sterminio come nel caso del nazismo. Mi sembra che su un punto tutti convenissero: che mettere sullo stesso piano Nazismo e Comunismo, considerarli uguali, sia abbastanza una fesseria.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Onisem
Ti è sfuggito qualche punto importante: pressochè tutti erano sfavorevoli alla proibizione dei simboli. Tutti hanno meso in evidenza una differenza profonda tra i due simboli e ciò che rappresentano: la svastica nazista come arcaico simbolo di ciclicità morte-vita, dare la morte per costruire il nuovo, vessillo dell'unica non-cultura della storia ad aver teorizzato la superiorità di una razza e perpetrato lo sterminio di massa a tale fine (la purificazione) e con tale ferocia. Il simbolo della falce e martello come simbolo (nelle intenzioni) di vita e di politica biologica, diceva Martinazzoli, stemma mutuato dal Pci perchè simbolo del lavoro (Armeni, Cacciari); bandiera di un totalitarismo che con Stalin produsse l'oppressione e le tragedie che tutti sappiamo, ma per "dinamiche di regime", non per preciso progetto di repressione e sterminio come nel caso del nazismo. Mi sembra che su un punto tutti convenissero: che mettere sullo stesso piano Nazismo e Comunismo, considerarli uguali, sia abbastanza una fesseria.

Infatti ho detto che avevo tagliato...e non mi sembrava che lo storico che ha detto da deve viene falce e martello incrociati fosse proprio sulla tua posizione...che Armeni abbia cercato di rigirare la frittata perchè a lei falce e martello ci piace è pacifico..che tutti abbiano detto: falce e martello è bene mentre la svastica è male, è un altro.
Sono entrambi mali..si può ragionare su differenze/analogie (vedi caduta interdetto a comparare) ma non dimentichiamo i morti di entrambi.
E poi ripeto: quel simbolo nasce con l'URSS e quindi con Lenin e Stalin..se quindi tu te ne vuoi appropriare e metterlo nel simbolo del partito ti devi appioppare pure l'eredità.
Sarebbe stato interessante approfondire di più anche la tematica del Togliatti antisovietico...

Byezz

[Onisem]

Originariamente inviato da Zebiwe
Infatti ho detto che avevo tagliato...e non mi sembrava che lo storico che ha detto da deve viene falce e martello incrociati fosse proprio sulla tua posizione...che Armeni abbia cercato di rigirare la frittata perchè a lei falce e martello ci piace è pacifico..che tutti abbiano detto: falce e martello è bene mentre la svastica è male, è un altro.
Sono entrambi mali..si può ragionare su differenze/analogie (vedi caduta interdetto a comparare) ma non dimentichiamo i morti di entrambi.
E poi ripeto: quel simbolo nasce con l'URSS e quindi con Lenin e Stalin..se quindi tu te ne vuoi appropriare e metterlo nel simbolo del partito ti devi appioppare pure l'eredità.
Sarebbe stato interessante approfondire di più anche la tematica del Togliatti antisovietico...

Byezz

Beh, non mi pare di aver ridotto la discussione in termini di uno è bene, l'altro è male, semplicemente sono due cose diverse; ma nemmeno lo dico io, l'hanno detto loro. Credo di aver solo riportato alcuni ulteriori termini del dibattito, tra cui il tema centrale del thread, senza peraltro contestare quanto avevi già scritto, come l'origine del simbolo falce e martello; dove hai letto una mia personale e differente posizione a riguardo? Mi sembrava abbastanza chiaro ed imparziale il discorso.

[Zebiwe]

Non mi sembra corretta l'affermazione: stemma mutuato dal PCI come simbolo del lavoro....il PCI l'ha preso e usato perchè era il simbolo dell'URSS (e da il discorso sulla terza internazionale).
E in ogni caso IMHO, come avevo già detto, è molto difficile riassumere un dibattito in poche righe..le necessarie semplificazioni (anche da parte mia) non rendono giustizia alle parti.

Byezz

[Onisem]

Originariamente inviato da Zebiwe
Non mi sembra corretta l'affermazione: stemma mutuato dal PCI come simbolo del lavoro....il PCI l'ha preso e usato perchè era il simbolo dell'URSS (e da il discorso sulla terza internazionale).
E in ogni caso IMHO, come avevo già detto, è molto difficile riassumere un dibattito in poche righe..le necessarie semplificazioni (anche da parte mia) non rendono giustizia alle parti.

Byezz

L'hanno detto la Armeni e Cacciari, mica io! Anzi, concordo sul fatto che il Pci di quegli anni fosse diretta emanazione del partito/stato sovietico ed il suo simbolo diretta conseguenza. Che poi nel corso degli anni sia rimasto in uso sia per il suo successo come "logo", sia come simbolo del lavoro per un partito che si propone di rappresentare questi ultimi, è altro discorso ancora.
Nessun problema comunque, ci mancherebbe, in fondo almeno due cose in comune le abbiamo...