Il Natale e lo Stato

[Nicky]

SaMu non dicevo a te, pensavo alla vicenda di Smith e del crocifisso, a dire il vero.

non credo che un ebreo osservante sia contento di andare a al lavoro il sabato non potendo scegliere. tu chiamalo rompiballe, se vuoi. per loro sfortuna, dopo secoli di soprusi, hanno imparato ad assecondarci, loro malgrado.

Uhm hai ragione non avevo pensato ad una cosa simile... non c'è cmq bisogno di seccarsi tanto, visto che non avevo pensato a delle motivazioni serie ma solo a chi si mette a fare storie per un nonnulla.
Mi pare normale che una persona che tiene alla sua religione sia dispiaciuta dal non poter osservare alcune cose...non volevo di certo asserire il contrario.
Però mi sembra strano che, per esempio, ad un musulmano possa dare tanto fastidio se esiste una festa che per alcuni viene considerata come la nascita di Gesù..se non credo lo considererò solamente un giorno per dormire di più...no?

Le vacanze mica dovrebbero essere soppresse.
verrebbero semplicemente date ai singoli sommandole al monte ferie

A me sembra una scomodità, più che una comodità.
Se tutti decidono di stare a casa in pieno ottobre una ditta che fa?

Perchè ?

Non capisco la necessità di abolire tutti i simboli di una qualsiasi religione, tutto qui.
Da poco ho letto su un giornale che in una scuola non faranno la recita di natale per non urtare i bambini non cristiani...davvero rinunciare ad un momento di unione può essere una cosa positiva?

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Nicky
A me sembra una scomodità, più che una comodità.
Se tutti decidono di stare a casa in pieno ottobre una ditta che fa?

brava, è proprio per questo motivo che il riposo settimanale è meglio che cada in un giorno solo (o 2) uguale per la maggior parte dei lavoratori.
per motivi di organizzazione, costi e produttività.
altro che giorno religioso.

p.s. per la recita, lascia stare gli eccessi che fanno notizia

[Correx]

Originariamente inviato da Nicky
(...)A me sembra una scomodità, più che una comodità.
Se tutti decidono di stare a casa in pieno ottobre una ditta che fa?
(..)

...poter disporre dei giorni di ferie, aggiungendo le domeniche e le festività attuali, come ti piace, ti pare una "scomodità" ? A me pare "libertà"
Per il lavoratore è una "comodità", altrochè ! Caso mai per la "ditta" non sarebbe comodo... ... Per quelli che trovano il negozio chiuso xche è festa e invece vorrebbero spendere è <<scomodo>> ...

[Nicky]

Originariamente inviato da Correx
...poter disporre dei giorni di ferie, aggiungendo le domeniche e le festività attuali, come ti piace, ti pare una "scomodità" ? A me pare "libertà"
Per il lavoratore è una "comodità", altrochè ! Caso mai per la "ditta" non sarebbe comodo... ... Per quelli che trovano il negozio chiuso xche è festa e invece vorrebbero spendere è <<scomodo>> ...

Io infatti ho detto "e una ditta che fa?"
Credo che uno stato debba tutelare anche la produttività del paese e le festività se ci fai caso sono posizionate in periodi abbastanza "strategici"

[evelon]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
brava, è proprio per questo motivo che il riposo settimanale è meglio che cada in un giorno solo (o 2) uguale per la maggior parte dei lavoratori.
per motivi di organizzazione, costi e produttività.
altro che giorno religioso.

Ora vengo lì e ti svito i menischi!!

Anche a nicky!!

Il caso prospettato è impossibile perchè esistono già (dagli anni '20 credo) le leggi che regolano le ferie.

In nessuna azienda che non abbia la chiusura aziendale totale si può assentare il 100% dei lavoratori contemporaneamente!!

Stessa cosa per i negozi in quanto sono previsti dei piani di ferie per evitare che ad agosto un cittadino muoia di fame per carenza di negozi alimentari

Queste motivazioni semplicemente, non esistono.

[Correx]

Originariamente inviato da Nicky
Credo che uno stato debba tutelare anche la produttività del paese e le festività se ci fai caso sono posizionate in periodi abbastanza "strategici"

...e quelli che vogliono spendere e trovano tutti i negozi chiusi perchè è domenica ? Imho non ci sono vantaggi o svantaggi... C'è solo un accordo con la Santa Sede...

[Nicky]

Ok, avete ragione..a me sembra sensato come discorso però

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da evelon
Ora vengo lì e ti svito i menischi!!

Anche a nicky!!

Il caso prospettato è impossibile perchè esistono già (dagli anni '20 credo) le leggi che regolano le ferie.

In nessuna azienda che non abbia la chiusura aziendale totale si può assentare il 100% dei lavoratori contemporaneamente!!

Stessa cosa per i negozi in quanto sono previsti dei piani di ferie per evitare che ad agosto un cittadino muoia di fame per carenza di negozi alimentari

Queste motivazioni semplicemente, non esistono.

ed io cosa ho detto? proprio per evitare danni e disagi alla collettività e alle aziande che le ferie ed i riposi vengono regolamentati

[evelon]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ed io cosa ho detto? proprio per evitare danni e disagi alla collettività e alle aziande che le ferie ed i riposi vengono regolamentati

Non si stà tutti a casa la domenica perchè sarebbe un "danno di produttività al paese".

Non si stà tutti a casa il natale perrchè sarebbe un "danno di produttività al paese".

Se gli stessi giorni di festa fossero nel monte ferie dei lavoratori il paese non avrebbe nessun danno nè calo di produttività

[ALBIZZIE]

come no?
ma se il nostro beneamato premier voleva sopprimere le festiviità infrasettimanali proprio perchè abbassano la produttività?

perchè tutte le fabbriche chiudono insieme ad agosto?
perchè è inutile che una fabbrica di motori rimane aperta mentre la fiat è chiusa.

poi distinguiamo i giorni di festa da quelli di riposo. assodato che il giorno di riposo deve cadere settimanalmente è meglio che questo cada nello stesso giorno per la maggior parte delle persone.
a meno di volere lavorare con turni come ospedali servizi ect.

[evelon]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
come no?
ma se il nostro beneamato premier voleva sopprimere le festiviità infrasettimanali proprio perchè abbassano la produttività?

perchè tutte le fabbriche chiudono insieme ad agosto?
perchè è inutile che una fabbrica di motori rimane aperta mentre la fiat è chiusa.

poi distinguiamo i giorni di festa da quelli di riposo. assodato che il giorno di riposo deve cadere settimanalmente è meglio che questo cada nello stesso giorno per la maggior parte delle persone.
a meno di volere lavorare con turni come ospedali servizi ect.

sopprimere giorni di festa è un conto (toglierli dal calendario), distribuirli è un altro (a discrezione).

Le produzioni industriali (i motori) si mettono in magazzino, più critici sono i servizi in tempo reale ma anche a quello le aziende possono (e fanno) fronte con le leggi esistenti.

Non voglio dare inizio ad una polemica che (credo) sterile ma se il giorno di riposo invece che settimanalmente cadesse "quando lo dici tu" sarebbe anche meglio no?
Se questo fine settimana non sei stanto vai a lavorare e magari tra altri 5 gg ti prendi un periodo di stacco (naturalmente concordandolo con il tuo datore di lavoro che non subirà danni).

Volendo si potrebbe fare.
Quanta parte della popolazione sarebbe disposta a farlo non lo sò.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da evelon
sopprimere giorni di festa è un conto (toglierli dal calendario), distribuirli è un altro (a discrezione).

Le produzioni industriali (i motori) si mettono in magazzino, più critici sono i servizi in tempo reale ma anche a quello le aziende possono (e fanno) fronte con le leggi esistenti.

Non voglio dare inizio ad una polemica che (credo) sterile ma se il giorno di riposo invece che settimanalmente cadesse "quando lo dici tu" sarebbe anche meglio no?
Se questo fine settimana non sei stanto vai a lavorare e magari tra altri 5 gg ti prendi un periodo di stacco (naturalmente concordandolo con il tuo datore di lavoro che non subirà danni).

Volendo si potrebbe fare.
Quanta parte della popolazione sarebbe disposta a farlo non lo sò.

"sopprimere" nel senso di spostarli al weekend più vicino, proprio per non avere pause infrasettimanali (come l'8 scorso) credo fosse una soluzione sensata.

per le produzioni i magazzini si tende ad averli il più vuoti possibile se non eliminarli del tutto (toyota docet)

ed ora entriamo nel cuore del problema. certo che sarebbe la cosa migliore di disporre i giorni di riposo a piacere,una sorta di accumulo e recupero, ma....

purtroppo ci sono dei ma, non indifferenti.
primo, conoscendo certi datori di lavoro (negozianti, piccole aziende) è meglio che il giorno di riposo sia fisso e inequivocabile (la cina è vicina in tutti i sensi)
secondo, cerco di mettermi nei panni di un dirigente o datore di lavoro, dove si lavora in squadra è meglio essere tutti presenti stessi giorni stessi orari. pensa che confusione telefonare ad un collega/cliente/fornitore e sentirsi rispondere "ah, no oggi è martedì quello riposa oggi, ah e domani è mercoledì non ci sarò io, quindi ne riaprliamo giovedì" "ah, no giovedì riposo io, cavolo"

[SaMu]

Albizzie molte aziende lavorano la Domenica già oggi, sia industriali a turno continuo che nel terziario e nei servizi.

Ci sono intere nazioni non cristiane (invero, la maggioranza) in cui non festeggiano il Natale ne' la Madonna ne' la Domenica.

"Chiuso ad agosto" è una tradizione tutta italiana nata negli anni 60-70 nella produzione manifatturiera, già oggi in Italia non è più così, in altri paesi nemmeno sanno cosa significhi Agosto è un mese come un altro, in altri ancora al contrario si fermano in inverno o in estate per le condizioni climatiche sfavorevoli.

Resta che nessuna di queste motivazioni ha nulla a che vedere con le festività religiose adottate dallo Stato.

Si tratta insomma di una giustificazione a posteriori di uno status quo che non è più nemmeno così, e che in molti paesi non è mai stato così.


Sarebbe decisamente avventato, lo capisci, sostenere che Dio, nel creare il mondo nel far nascere Gesù e nelle altre ricorrenze, abbia adottato esattamente le scadenze che oggi nel 2004 sono ottimali per il sistema produttivo e che per questo sia opportuno mantenerle a prescindere dalla loro origine religiosa.




Esula comunque dal tema della discussione, che non è "perchè è così?" o "si può cambiare domani?" bensì "è giusto o non è giusto che lo Stato adotti festività religiose", tema su cui del resto mi pare hai già risposto ed anche evelon (e mi pare concordiate).

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Scusa Bet, mi pare che il punto fondamentale sia questo.
1) ho visto, come spesso capita, un uso improprio del termine "relativismo culturale".
2) questo uso improprio è ormai moneta corrente e normalmente si affianca alla costruzione di una simpatica macchietta che niente ha a che fare con l'oggetto designato.
3) visto che, dai e dai, uno dopo un po' si rompe ho pensato bene di correggere, facendo peraltro notare che il "relativismo culturale", proprio in quanto "relativismo culturale" non vincola decisioni politiche o etiche più di quanto lo faccia la metereologia.

Non capisco esattamente cosa vi sia di eccepibile in ciò e cosa abbia a che fare, con questo, l'opinione degli altri utenti che, da un punto di vista "laico", "religioso" o "ateo" hanno accettato il gioco di SaMu.

A me, il gioco di SaMu sembrava falsato in partenza da questo uso improprio e l'ho fatto notare, dopo di che ho anche dato la mia risposta NELL'AMBITO del suo gioco, ma una volta chiarite le regole.

va bene... va bene nel senso che su sto discorso non ci caviamo un ragno dal buco ed è secondario nella discussione (pensa che per me sei tu che hai ridotto a simpatica macchietta cio' che si oppone alla tua definizione di relativismo)

il discorso iniziale ha una sua logica quindi mi sembra legittimo... tant'è vero che "è stato sposato" da diverse persone in diverse risposte che si sono ritrovati in quella logica

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
va bene... va bene nel senso che su sto discorso non ci caviamo un ragno dal buco ed è secondario nella discussione (pensa che per me sei tu che hai ridotto a simpatica macchietta cio' che si oppone alla tua definizione di relativismo)

il discorso iniziale ha una sua logica quindi mi sembra legittimo... tant'è vero che "è stato sposato" da diverse persone in diverse risposte che si sono ritrovati in quella logica

Questo è, purtroppo, uno dei punti su cui sono poco disposto a transigere, e direi che si nota.

Se fino ad ora quasi ogni volta che si è parlato del "relativismo culturale" se ne è parlato in termini che vanno dalla blanda accusa di ingenerare una sorta di "paralisi etica" fino alla molto meno lusinghiera accusa di DEMOLIRE i valori fondanti della civiltà lasciandoci indifesi di fronte alle orde tartare che si accalcano ai nostri confini (e, scritti alla mano di alcuni giornalisti, politici e utenti del forum, posso DIMOSTRARE che si è detto anche questo) direi che, forse, è perchè si è aspettato troppo a lungo nel mettere i puntini sulle "i".

Io ho dato, per lo meno, una definizione di "relativismo culturale" mentre devo ammettere che in questo thread, che tranne per questo punto può anche avere una sua logica, non ne ho viste altre. E mi pare di essermi fermato a questo, in quanto non ho creato "simpatiche macchiette".

Lo ripeto, SaMu ha affermato di aver "preso la strada" del Relativismo Culturale e io gli ho fatto notare che, secondo me e stante la definizione data, aveva più probabilmente preso la provinciale per Vergate sul Membro.
Fino a che non mi si oppone un'altra definizione (eventualmente in altro thread) con cui confrontare la mia, resterò di questa idea.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert

Quante ne mai ho nominato il relativismo culturale ascolta cerbert facciamo così, sgombriamo il tavolo, facciamo tabula rasa, reset, format, ok?


Sul tavolo rimettiamo solo una domanda: lo stato italiano ha concordato di dichiare feste nazionali in occasione delle ricorrenze della religione cristiana. E' giusto? E' sbagliato?

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
...Io ho dato, per lo meno, una definizione di "relativismo culturale"...

[OT]
Se la definizione del relativismo culturale è *esattamente* quella che hai dato direi che da contrario che ero a questo modo di pensare posso passare a convinto sostenitore dell'eliminarlo_il_più_presto_possibile...
[/OT]

[Nicky]

Originariamente inviato da SaMu
Sarebbe decisamente avventato, lo capisci, sostenere che Dio, nel creare il mondo nel far nascere Gesù e nelle altre ricorrenze, abbia adottato esattamente le scadenze che oggi nel 2004 sono ottimali per il sistema produttivo e che per questo sia opportuno mantenerle a prescindere dalla loro origine religiosa.

Non intendevo questo...

Le date in cui "noi" festeggiamo ricorrenze cristiane sono totalmente inventate o sbaglio?

Io pensavo che lo Stato Italiano avesse stabilito delle feste in periodi "comodi" e che solo poi, attraverso un accordo con la chiesa, queste fossero diventate "cristiane"

Se mi son sbagliata amen, ma non è un buon motivo per darmi dell'idiota.

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Questo è, purtroppo, uno dei punti su cui sono poco disposto a transigere, e direi che si nota.

Se fino ad ora quasi ogni volta che si è parlato del "relativismo culturale" se ne è parlato in termini che vanno dalla blanda accusa di ingenerare una sorta di "paralisi etica" fino alla molto meno lusinghiera accusa di DEMOLIRE i valori fondanti della civiltà lasciandoci indifesi di fronte alle orde tartare che si accalcano ai nostri confini (e, scritti alla mano di alcuni giornalisti, politici e utenti del forum, posso DIMOSTRARE che si è detto anche questo) direi che, forse, è perchè si è aspettato troppo a lungo nel mettere i puntini sulle "i".

Io ho dato, per lo meno, una definizione di "relativismo culturale" mentre devo ammettere che in questo thread, che tranne per questo punto può anche avere una sua logica, non ne ho viste altre. E mi pare di essermi fermato a questo, in quanto non ho creato "simpatiche macchiette".

Lo ripeto, SaMu ha affermato di aver "preso la strada" del Relativismo Culturale e io gli ho fatto notare che, secondo me e stante la definizione data, aveva più probabilmente preso la provinciale per Vergate sul Membro.
Fino a che non mi si oppone un'altra definizione (eventualmente in altro thread) con cui confrontare la mia, resterò di questa idea.

anche se ribadisco che l'unica "simpatica macchietta" che ho visto è la tua definizione che si contrappone al relativismo, penso si capisse che non era mia intenzione proseguire su questo filone... e non certo perchè non abbia una mia idea: così si sposta il discorso ed infatti di questo passo si stavano creando due discussioni parallele... il che non mi pare opportuno... questo thread mi pare stia filando e più persone hanno trovato modo di confrontarsi

e cmq non è certo mia intenzione farti cambiare la tua idea: semplicemente ho fatto rilevare quello che secondo me c'entrava

quindi per chi eventualmente ha voglia e tempo per approfondire quest'altro discorso ritengo sia più opportuno un thread dedicato

[SaMu]

Originariamente inviato da Nicky
Se mi son sbagliata amen, ma non è un buon motivo per darmi dell'idiota.

Chi ti ha dato dell'idiota?