COMUNISMO MALE NECESSARIO

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Ehm... in realtà non mi pare di leggere in Powerslave tutta questa volontà di "realizzare".

dal suo inizio mi pare questa la speranza... vediamo cosa dirà

Quanto piuttosto di discernere ciò che di buono vi è stato da ciò che alla prova dei fatti l'umanità limitata ha trasformato in un "male".
Categorie etiche o morali de "La città del sole" continuano ad animare il pensiero libero di persone contemporanee... così come molte altre categorie etiche appartenute a varie ideologie e ideali.
NONOSTANTE di queste ideologie e ideali si siano fatti (e tuttora si facciano) scudo persone che declamandole a parole NEI FATTI le pervertivano trasformando la ricerca del bene comune, materiale e spirituale, in scalata al profitto individuale.

Discernere e mettere sul piatto entrambe le cose dovrebbe essere il MINIMO e, fuor dei titoli sensazionalistici, mi sembra quello che ci viene autorevolmente chiesto.

Qui ci si va ad impelagare in discorsi già fatti e da cui non si è mai usciti: al di là della buona fede e delle autentiche speranze di molti che hanno aderito a quell'ideologia (che non metto in dubbio), credo, anzi sono certo (e la cosa è documentabile), che si tratti di una teoria in sè violenta e di per sè negativa.

[powerslave]

Originariamente inviato da Bet
powerslave, che dire? rimango tra l'ammirato e il basito di fronte a tanta fiducia!

dopo tutto qualcuno disse che il comunismo rappresenta la seconda più grazie religione sociale di ogni tempo,la prima fu proprio il cristanesimo delle origini...ed ancora dura
magari è per questà rivalità che la chiesa ce l'ha tanto su con Marx e co. e il vaticano continua ad essere disposto a TUTTO pur di contrastare la "concorrenza".

Hai ragione, le idee non scadono mai: anche un sostenitori della "Città del sole" di Tommaso Campanella, o un sostenitore della polis di Platone puo' dire che c'è ancora speranza che le loro idee si realizzino.

se oggi c'è qualcuno che sostiene la bontà del libero mercato e la sua capacità di autoregolarsi,da per scontato che un sistema politico sia IL sistema politico e un rapporto di produzione sia IL rapporto di produzione per l'eternità dei tempi ci sarebbe da mettersi d'accordo su cosa sia utopia e cosa sia lucida analisi.
Tornando al topic,la cosa che mi stupisce è che proprio la Chiesa si macchi di questo peccato di idolatria...perchè sempre di fede(qui più che mai) stiamo parlando.

Mi raccomando pero': tieni duro!

con l'aria che tira mi sa che siamo destinati anche noi ad avere le nostre catacombe

[The Mad Hatter]

L'intervento del Papa è strano che abbia generato tutto questo clamore.
Per chi è cristiano, l'affermazione che il comunismo è stato un male necessario è quasi una banalità.
Per il cristiano la storia è governata dalla mano di Dio e quindi nulla succede per caso.
Così qualunque genere di dittatura rientra nel disegno divino che gli uomini non possono comprendere.
Sempre secondo un cristiano esiste contemporaneamente il libero arbitrio dell'uomo e la volontà divina che governa la storia. (L'uomo sceglie liberamente e la sua scelta è già manifesta nella mente di Dio).

Quindi ripeto, da un punto di vista teleologico, l'affermazione del Papa, per quanto possa avere un valore morale, è una "ovvietà" (nel senso che non potrebbe essere che così).

[powerslave]

Originariamente inviato da cerbert
Ehm... in realtà non mi pare di leggere in Powerslave tutta questa volontà di "realizzare".
Quanto piuttosto di discernere ciò che di buono vi è stato da ciò che alla prova dei fatti l'umanità limitata ha trasformato in un "male".
Categorie etiche o morali de "La città del sole" continuano ad animare il pensiero libero di persone contemporanee... così come molte altre categorie etiche appartenute a varie ideologie e ideali.
NONOSTANTE di queste ideologie e ideali si siano fatti (e tuttora si facciano) scudo persone che declamandole a parole NEI FATTI le pervertivano trasformando la ricerca del bene comune, materiale e spirituale, in scalata al profitto individuale.

Discernere e mettere sul piatto entrambe le cose dovrebbe essere il MINIMO e, fuor dei titoli sensazionalistici, mi sembra quello che ci viene autorevolmente chiesto.

bisognerebbe prima stabilire quanto già non sia stato realizzato e quanto il pensiero comunista non abbia già modificato(migliorato) profondamente le realtà in cui esso si è potuto esprimere senza forzature.

se con realizzare si intende invece "fare la rivoluzione",bhe queste cose le lascio a Casarin e al partito proletario armato o come diavolo si chiamano

[Bet]

Originariamente inviato da powerslave
dopo tutto qualcuno disse che il comunismo rappresenta la seconda più grazie religione sociale di ogni tempo,la prima fu proprio il cristanesimo delle origini...ed ancora dura
magari è per questà rivalità che la chiesa ce l'ha tanto su con Marx e co. e il vaticano continua ad essere disposto a TUTTO pur di contrastare la "concorrenza".





se oggi c'è qualcuno che sostiene la bontà del libero mercato e la sua capacità di autoregolarsi,da per scontato che un sistema politico sia IL sistema politico e un rapporto di produzione sia IL rapporto di produzione per l'eternità dei tempi ci sarebbe da mettersi d'accordo su cosa sia utopia e cosa sia lucida analisi.
Tornando al topic,la cosa che mi stupisce è che proprio la Chiesa si macchi di questo peccato di idolatria...perchè sempre di fede(qui più che mai) stiamo parlando.



con l'aria che tira mi sa che siamo destinati anche noi ad avere le nostre catacombe

per il primo punto, no, non è un problema di concorrenza
per il secondo: guarda che critiche a quello che tu critichi ce ne sono x così
per il terzo: occhio all'umidità


x The Mad Hatter: ehm... che le dittature rientrino nel disegno divino è una novità

[lowenz]

che le dittature rientrino nel disegno divino è una novità

Quello che i credenti chiamano diavolo esiste perchè quello che i credenti chiamano dio lo ha creato.

[jepa]

Originariamente inviato da Cfranco
a credere che l' imbecillità dell' uomo sia la prova inconfutabile che Dio non esiste .

Concordo con te Cfranco: Dio non esiste!
E' frutto della nostra debolezza di uomini.La speranza di trovare qualcuno in grado di risolvere i nostri problemi,dolori etc etc ci portati a credere in lui/loro visto che ce ne sono a bizzeffe.
Ricordiamoci che si parla di 2000 anni fa e in 2000 anni di storia la chiesa non ha fatto meglio di comunisti, nazisti .....

Ciao

[fek]

Originariamente inviato da Bet
Mah, come sempre io considero un sistema applicabile se poi trova applicazione nella pratica: nè allora, nè poi ha trovato applicazione, quindi... anzi, come ho detto, i tentativi di attuarlo hanno creato disastri da ogni punto di vista..
E visto che stiamo parlando di quel pensiero teorico, sarebbe bene ricordare che lo stesso Marx critico' aspramente la sinistra hegeliana, accusandola di fare teoria: per Marx è vero solo il pensiero in grado di cambiare la realtà per mezzo della prassi. Ne rimane che la sua teoria è risultata "non vera" secondo il suo stesso pensiero, oltrechè nella realtà.

A parte che qualunque teoria per essere scientifica deve essere non vera.
La Relativita' Generale non e' vera, come non e' vera la teoria quantistica, come non e' vera qualunque altra teoria scientifica. E' proprio cio' che differenzia una teoria scientifica da un'ideologia (quale il Cristianesimo o una qualunque religione): contiene al suo interno gli strumenti per falsificarla.

Detto questo, nel tuo post ci sono a mio avviso alcune inesattezze:

1) Marx ha formulato una teoria economica che spiega alcuni meccanismi del capitalismo e nel suo campo di applicazione ha ottenuto alcuni successi, e' in grado di spiegare alcuni fenomeni, ed ha ottenuto alcuni insuccessi, perche' alcune previsioni sono sbagliate (la teoria sul valore, ad esempio, e' matematicamente errata e la previsione secondo la quale il proletariata sarebbe andato in contro ad una condizione sempre peggiore e' stata disattesa); Marx non ha mai formulato alcuna teoria riguardante l'applicazione di una societa' senza classi, diciamo che non e' vissuto abbastanza per scrivere il capitolo del Capitale che riguardava questo argomento, inoltre, ha sempre dichiarato di non essere interessato a questo aspetto perche' era compito dei politici; Marx era un economista

2) Dall'applicazione di una teoria ad un modello nel quale non puo' essere applicata, stai concludendo che la teoria stessa non puo' essere applicata a nessun modello; questo ragionamento e' logicamente sbagliato; e' come se applicando la Relativita' Generale alle particelle subatomiche e ricevendo risultati totalmente sbagliati, concludessi che la Relativita' Generale non puo' essere applicata in alcuna situazione: sbagliato, nel suo ambito di applicazione (distanze cosmologiche), la Relativita' Generale e' un modello che da' ottimi risultati e spiega in maniera precisa i fenomeni che vuole studiare

Infine, non sono mai esistiti tentativi di creare una societa' senza classe (perche' non ci sono mai state le condizioni per farlo), quindi non puoi concludere che tentativi che non sono mai avvenuti abbiano provocato disastri.

Nota bene, io non sto dicendo che una societa' senza classi sia possibile, o sia desiderabile, o sia impossibile, non sto esprimendo alcun giudizio personale sulla questione (anche se ovviamente ho la mia idea a riguardo). Sto semplicemente dicendo che non c'e' stato ancora alcun tentativo quindi non e' possibile alcuna conclusione. Per tornare al thread, il Papa ha dato una conclusione sbagliata per i motivi che ho esposto.

[fek]

Originariamente inviato da Anakin
ma che è???
e no qui mi impunto pero'!
perche' bisogna cambiare i nomi alle cose?

quella cosa storicamente era il comunismo,chi ne faceva parte la chiamava comunismo,c'era la bandiera comunista,l'inno comunista,i manifesti comunisti,il credo comunista,chi la appoggiava qui in Italia la chiamava comunismo,e si diceva comunista.
e ne andava fiero.

e oggi se uno dice "il comunismo" intendendo innocentemente quella realta' storica.

Esatto. Chiamare un cane "gallina" non lo rende una gallina, per quanto mi possa sforzare. Se qualcuno mi crede, l'errore e' suo (e mio ovviamente).

fermo!!!!di che comunismo parli,il comunismo non c'è mai stato..

ma è uno scherzo?
cioe' solo perche' si è rivelato una grossa merda,nessuno è piu' autorizzato a chiamare una cosa,col nome con cui è stato esaltato fino a due giorni prima???

ma un poco di ritegno.

Non e' uno scherzo, e' la realta'.
Se vogliamo fare discorsi seri, bisogna dare definizioni precise ai concetti: il concetto di sistema di produzione comunista ha una definizione ben precisa, il sistema sovietico non seguiva questa definizione, quindi non era un sistema comunista.

Se poi molte persone lo individuano con quel nome, e' un errore.

Originariamente inviato da Anakin
si ma è perche' c'ho ragione

Non esserne cosi' sicuro

[fek]

Originariamente inviato da powerslave
se nel tentativo di volare molti sono finiti con il culo per terra non vuol dire che fosse sbagliato volare,ne che fosse impossibile farlo solo perchè non era stato ancora fatto...semplicemente non era il momento giusto

Non e' neppure detto che il momento giusto arrivi mai, o che siano possibili quelle condizioni, e non e' neppure sicuramente detto che un sistema economico senza classi sia "migliore" di un sistema economico con classi, perche' non c'e' alcuna esperienza pratica a riguardo.

Si puo' discutere comunque, e gli argomenti su cui discutere non mancano, ad iniziare dal fatto che tutte le aziende di questo pianeta usano un sistema di produzione "comunista". Qualcuno sara' sorpreso da questa affermazione, forse perche' non ci ha mai pensato o non ha mai vissuto una realta' lavorativa, ma chiunque abbia mai lavorato nel reparto di produzione di un'azienda qualunque avra' notato che nell'50% della sua vita il "concetto di capitale e di mercato" non entra.

[fek]

Originariamente inviato da powerslave
se oggi c'è qualcuno che sostiene la bontà del libero mercato e la sua capacità di autoregolarsi,da per scontato che un sistema politico sia IL sistema politico e un rapporto di produzione sia IL rapporto di produzione per l'eternità dei tempi ci sarebbe da mettersi d'accordo su cosa sia utopia e cosa sia lucida analisi.
Tornando al topic,la cosa che mi stupisce è che proprio la Chiesa si macchi di questo peccato di idolatria...perchè sempre di fede(qui più che mai) stiamo parlando.

Sono perfettamente d'accordo con questa affermazione.
Nel periodo classico (Roma e Grecia) non si poteva immaginare un sistema di produzione che non implicasse l'uso della forza lavoro umana senza corrispondere un salario, anche detto schiavitu'.
Oggi la schiavitu' non e' concepita, ne' accettata.

I sistemi di produzione sono sempre cambiati per aumentare la produttivita' e non c'e' alcun motivo logico per il quale ci si debba fermare oggi.
Resta da decidere quale sara' un sistema di produzione piu' efficiente di quello odierno.

[Bet]

Scomodiamo addirittura Popper? A sto punto bisognerebbe vedere se è corretto quanto ha detto Popper

Cmq oltre non vado, sarebbe noiosetto, sto postando tra un alt-tab e l'altro... non ne avrei neppure il tempo.
Vado solo sull'intuitivo, non posso fare altro. Vedo che per non negare un fallimento storico di un qualche cosa che è stato annunciato come estremamente pratico si va sempre più sul teorico.
Ad ognuno poi le sue convinzioni

[fek]

Originariamente inviato da Bet
Scomodiamo addirittura Popper? A sto punto bisognerebbe vedere se è corretto quanto ha detto Popper

Non e' questione di correttezza o meno: quella di Popper e' la definizione universalmente accettata di teoria scientifica. E' una definizione che si prende per convenzione, non deve essere vera o falsa.

O in altre parole, se io definisco "cane" un animale con quattro zampe che abbaia, questa definizione e' sempre vera; un cane e' sempre un animale a quattro zampe che abbaia.

Una teoria scientifica e' sempre quello che ha descritto Popper.

Cmq oltre non vado, sarebbe noiosetto, sto postando tra un alt-tab e l'altro... non ne avrei neppure il tempo.
Vado solo sull'intuitivo, non posso fare altro. Vedo che per non negare un fallimento storico di un qualche cosa che è stato annunciato come estremamente pratico si va sempre più sul teorico.
Ad ognuno poi le sue convinzioni

In altre parole non sai come controbattere

[Bet]

Originariamente inviato da fek
Non e' questione di correttezza o meno: quella di Popper e' la definizione universalmente accettata di teoria scientifica. E' una definizione che si prende per convenzione, non deve essere vera o falsa.

O in altre parole, se io definisco "cane" un animale con quattro zampe che abbaia, questa definizione e' sempre vera; un cane e' sempre un animale a quattro zampe che abbaia.

Una teoria scientifica e' sempre quello che ha descritto Popper.



In altre parole non sai come controbattere

Popper ha già le sue critiche (che non sono stravolgimenti ma sono correttivi importanti) anche tra i popperiani. C'è parecchio materiale in giro

Per il resto, rassicurati così, e mi raccomando: la realtà e la storia non vale un accidente

[fek]

Originariamente inviato da Bet
Per il resto, rassicurati così, e mi raccomando: la realtà e la storia non vale un accidente

Io non devo rassicurarmi di nulla, forse hai capito male quello che penso, anche se mi sembra di aver chiarito che io non do' alcun giudizio personale (tu non sai quello che penso io a riguardo).

Ma piuttosto che queste frasette goffamente ironiche, non sarebbe piu' costruttivo se cercassi di controbattere alle mie affermazioni con un discorso logico? Il thread e' interessante, sarebbe un peccato rovinarlo con post da bar dello sport.

A quanto ho capito tu ritieni che il sistema di produzione comunista ha fallito perche' il sistema sovietico ha fallito, sottointendendo che sono la stessa cosa.

Visto che sono perfettamente d'accordo che il sistema economico sovietico abbia fallito (per svariate ragioni fra le quali la sua bassa competitivita' in confronto a sistemi economici occidentali di stampo liberista), ma non sono affatto d'accordo che il sistema sovietico e sistema comunista siano la stessa cosa (ed ho portato diversi motivi a sostegno di questa affermazione), puoi cercare di dimostrarmi il perche' per te sono la stessa cosa?

In particolare sarei interessato a questi punti:
- Una dimostrazione del fatto che il sistema economico sovietico prevedesse la divisione della societa' in classi
- Una dimostrazione del fatto che il sistema economico non annoverasse il denaro e l'accumulazione di capitale

Ti ringrazio per le tue risposte alle mie domande.

edit: C'era una negazione di troppo nella prima domanda.

[Anakin]

Originariamente inviato da powerslave
Anakin,tu ti puoi impuntare quanto vuoi e chiamare "merda" tutte le cose che non conosci(o fai finta di non conoscere),ma non ti stupire che gli altri facciano altrettanto...

dal "cavaliere della replica instancabile" mi sarei aspettato qualcosina di più che un coro da stadio...

vuoi sapere dove il comunismo non ha fatto danni?
In tutti i paesi democratici occidentali dove in suo nome,direttamente(partiti politici) o indirettamente(artisti,pensatori,etc.), si sono prodotti cultura e progresso il cui valore è universalmente riconosciuto.

P.S.
se uno "innocentemente" identifica IL comunismo con una "realtà storica" o non sa cos'è il comunismo,o non sa cos'è una realtà storica o entrambi...oppure la sua affermazione non è tanto "innocente" quanto vorrebbe far credere

Powerslave io ho chiamato "merda() una cosa che conosco bene,e che chiamarla a quel modo è assolutamente lecito.
se tu vuoi pur avendo capito benissimo quale è l'oggetto del mio astio,infilare il tuo pensiero e quello della sinistra moderna nella mia critica,per mostrarmi come sono intollerante,stai facendo un po tutto da solo.

storicamente tutto quel che accade nel URSS dai Gulag aperti da Lenin,alle fucilazioni di massa di Stalin,passando per le deportazioni,o gli orrori che successero in Cambogia dove vennero uccisi quasi 3 milioni di persone su 8 totali e dove i 3/4 della popolazione erano comunque nei campi perche' contaminati dal capitalismo,e tutta la mancanza di liberta' e la poverta accaduta e via dicendo....
tutte queste cose(ampiamente definibili "merda") avevano il denominatore comune di essere realizzazioni del comunismo.
ora nessuno puo costringerti a comprendere che sono falliti per l'irrealizzabilita' del idea stessa.
ma non puoi pretendere che non si riconosca il comune denominatore di tutte quelle tragiche esperienze:comunismo.

scusami ma mi fai un po sorridedere dicendomi quella cosa del bene fatto dal comunismo.(non te la prendere,ho anche una certa stima per te).
vuoi sapere dove il comunismo non ha fatto danni?
In tutti i paesi democratici occidentali...

perfetto hai detto tutto,il comunismo non ha fatto danni nei paesi DEMOCRATICI OCCIDENTALI.
cioe' quando non è stato comunismo

guarda che se leggevi miei vecchi post,io non ho mai messo in dubbio la buona fede,i buoni propositi e la spinta nobile del comunismo.
il nazismo è "merda" di altro tipo,è se vogliamo un idea malvagia a livello di intenti,il comunismo niente affatto parte con buoni propositi.
si rivela come idea malvagia solo nella sua applicazione,perche' avendo poco a che fare con la natura umana,la sua esistenza è perforza una violenza(non solo fisica).

ma a livello di intenti,va benissimo lottare ATTRAVERSO il sistema occidentale(politico,economico,sociale) per i diritti del operaio,per una societa' piu' equa,contro i sopprusi di chi sfrutta il suo potere.
tante sostanze se ingerite sono velenose,ma magari applicate in in un modo particolare hanno proprieta terapeutiche.

[Anakin]

Originariamente inviato da fek
Esatto. Chiamare un cane "gallina" non lo rende una gallina, per quanto mi possa sforzare. Se qualcuno mi crede, l'errore e' suo (e mio ovviamente).

Non e' uno scherzo, e' la realta'.
Se vogliamo fare discorsi seri, bisogna dare definizioni precise ai concetti: il concetto di sistema di produzione comunista ha una definizione ben precisa, il sistema sovietico non seguiva questa definizione, quindi non era un sistema comunista.

Se poi molte persone lo individuano con quel nome, e' un errore.

Non esserne cosi' sicuro

in un certo senso hai ragione il comunismo è una cosa che sta sulle nuvole quindi non si vedra' mai nella storia.

comunque comunismo non lo chiamavo io...lo han chiamato cosi' coloro che si definivano comunisti.

costoro hanno voluto difendere fino al ultimo la bonta delle loro creazioni,davanti al evidenza...siccome non è possibile che avevano torto,allora quello nessuno si deve permettere di chiamarlo comunismo

[cerbert]

Anakin, quello che affermi è scorretto su due livelli.

Innanzitutto è scorretto affermare che quei crimini fossero "realizzazioni" del comunismo. Già solo l'ambizione "cosmopolita" del comunismo permette di dire che quanto accaduto in URSS era tutt'altro che una realizzazione. Se poi andiamo a confrontare gli ideali con i dati fattuali non troviamo proprio NIENTE di corrispondente. Che poi vi sia stato, vi sia e vi sarà chi non riesce neanche a sollevarsi dal "tifo da stadio" difendendo l'indifendibile non significa che non vi sia stato, vi sia e vi sarà, chi non lo fa.
Dopo di che non si può neanche sorvolare con tanta superficialità sul fatto che coloro che, in ambito democratico, parteciparono con forza e sacrifici personali, della vita di una stato ISPIRANDOSI a un'etica propriamente e dichiaratamente "comunista".
Funziona male anche il paragone con il "nazismo" in quanto il "nazismo", concepito (lo dice il nome stesso) come dottrina ideologica "nazionalista" finalizzata alla supremazia di un'etnia, venne realizzato in GRANDISSIMA PERCENTUALE nel paese indicato come "luogo predestinato". La sua "attualizzazione" è un dato storico fattivamente confrontabile con il progetto ideologico.
Inoltre, una frase come:

"il comunismo niente affatto parte con buoni propositi. si rivela come idea malvagia solo nella sua applicazione,perche' avendo poco a che fare con la natura umana,la sua esistenza è perforza una violenza(non solo fisica)."

potrebbe portare a conclusioni che NON ti piacerebbero se, su tale assunto, arrivi a definire un'ideale "merda".

Dopo di che sei al limite della "scorrettezza" secondo il regolamento e, se ci pensi un po' lo realizzerai da solo. I crimini sono crimini, le idee sono solo idee, le discussioni sono discussioni e la "merda" è un'argomento di discussione piuttosto limitato.

[fek]

Originariamente inviato da Anakin
in un certo senso hai ragione il comunismo è una cosa che sta sulle nuvole quindi non si vedra' mai nella storia.

Una tua opinione che rispetto e sulla quale si puo' ampiamente discutere.
Come ho scritto, anche una societa' senza schiavitu' al tempo di Platone era vista come un'utopia che sta sulle nuvole e non si sarebbe mai vista nella storia.

La Storia riserva spesso interessanti sorprese.

comunque comunismo non lo chiamavo io...lo han chiamato cosi' coloro che si definivano comunisti.

costoro hanno voluto difendere fino al ultimo la bonta delle loro creazioni,davanti al evidenza...siccome non è possibile che avevano torto,allora quello nessuno si deve permettere di chiamarlo comunismo

Hai mai pensato alla possibilita' che non fossero comunisti?

[fek]

Originariamente inviato da Anakin
storicamente tutto quel che accade nel URSS dai Gulag aperti da Lenin,alle fucilazioni di massa di Stalin,

I Gulag non fuorno aperti da Lenin.

passando per le deportazioni,o gli orrori che successero in Cambogia dove vennero uccisi quasi 3 milioni di persone su 8 totali e dove i 3/4 della popolazione erano comunque nei campi perche' contaminati dal capitalismo,e tutta la mancanza di liberta' e la poverta accaduta e via dicendo....

Credo rimarresti molto disorientato se ti dicessi che i Khmer rossi erano finanziati, addestrati e appoggiati dalla CIA.

ma a livello di intenti,va benissimo lottare ATTRAVERSO il sistema occidentale(politico,economico,sociale) per i diritti del operaio,per una societa' piu' equa,contro i sopprusi di chi sfrutta il suo potere.
tante sostanze se ingerite sono velenose,ma magari applicate in in un modo particolare hanno proprieta terapeutiche.

Un discorso spiccatamente minimalista (non c'e' alcuna connotazione negativa in questo termine).