E intanto...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Mi sa che hai sbagliato thread

Allora mi sa che l'ha sbagliato pure Lucio!

[Bizkaiko]

Beh, in tutto l'articolo, un paio di righe in cui si nominava la devolution c'erano

[Freeride]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Mi sa che hai sbagliato thread

si riferiva all'intervento riportato da lucio virzì 3 post sopra.

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Nella costituzione del 1946 non c'erano le regioni, sono state introdotte dopo.

Anche allora c'erano due parti politiche contrarie: i missini, e il PCI.

I successori del PCI, i DS, hanno approvato nel 2001 la riforma del Titolo V della Costituzione che attribuisce alle regioni (che 50 anni prima osteggiarono) potestà legislativa assoluta su scuola e sanità. E hanno cancellato la clausola dell'"interesse nazionale" dalla Costituzione.

Lo hanno fatto perchè era giusto, o è uno dei tanti errori (ne scopriamo uno ogni giorno, non sappiamo più dove metterli) della scorsa esperienza di governo del centrosinistra?

A mio avviso lo hanno fatto perchè era giusto. Perchè più le decisioni sono vicine ai cittadini, e più si applica il principio di responsabilità. Quando hai pagato per qualcosa, e qualcosa non arriva, un conto è andare a chiedere lumi in comune. Un conto è in regione. Un conto è andare a Roma in qualche sede distaccata di qualche ministero del magna magna. Non c'è più corrispondenza tra quanto i cittadini pagano e quanto ricevono, non si sa di chi sia la responsabilità per molte cose, non si può ottenere giustizia dalla burocrazia, e l'unico modo per cambiare le cose, quello che attuano in tutti gli stati democratici, quello che attua il centrosinistra quando va al governo, è quello di devolvere responsabilità il più possibile vicino ai cittadini.


Per quanto riguarda i costi, tutti quelli che lo citano come elemento di avversione fanno i conti nella peggiore delle ipotesi, quella in cui le strutture della riforma si aggiungano a quelle vecchie e nessuna sia soppressa. I costi di aggiungere, invece che di sostituire.

Ma il principio è quello che le strutture vanno sostituite, e che le strutture centrali che non servono più debbano essere chiuse. Sartori dice: "è molto difficile, i dipendenti pubblici sono inamovibili, impossibile pensare di spostarli o licenziarli". E quindi, dovremmo rimanere impiccati a un nostro difetto tutto italiano? Non possiamo migliorare le cose, perchè non possiamo?

La stessa cosa successe con l'introduzione delle regioni. In quella occasione, dovevano essere abolite le provincie. Che sono inutili, oggi come allora. Eppure le regioni sono state abolite e le provincie sono ancora lì. Ma nessuno ci condanna a ripetere l'errore in eterno. Si possono abolire le provincie, basta volerlo e passar sopra agli interessi miopi. E si possono abolire le strutture centrali che non servono più grazie alla riforma, sostituite da strutture vicine al cittadino: basta volerlo, e passar sopra agli interessi miopi.

Perchè non si fanno i conti così, e si lavora perchè accada così? Fare i conti nella peggiore delle ipotesi, quella in cui gli italiani mantengono la loro inefficienza e le loro clientele, vuol dire accettare e legittimare che non potremo mai cambiare nulla in meglio.

Non sto certo criticando il cambiamento in quanto tale, piuttosto critico il metodo ed il contenuto. Ho già detto che sbagliò il csx a dare il via ad un metodo sbagliatissimo di contrapposizione (sai, solo uno stupido od un presuntuoso non riconosce mai gli errori che la propria parte commette), che il cdx ha fatto suo estremizzandolo. Per me, ora, è sbagliato anche il contenuto della riforma. Per venire ai calcoli, forse chi li ha fatti ssa rapportarsi meglio alla realtà italiana, la conosce molto bene, sa come sono andate in pasato, e come probabilmente andranno in futuro le cose. Fermarsi alla teoria è un grave errore. Sai quante cose belle e stupende e perfette sulla carta sono poi naufragate nella realtà.

P.S.: dimenticavo, la Carta del 1946 prevedeva già le regioni...erano lungimiranti, altro che, anche se qualcuno si ostina a dire di no

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da skywalker77
Dalla carta delle nazioni unite essendo il principio di autodeteminazione una norma di diritto cogente internazionale. Se vuoi ti cito le varie dichiarazioni e sentenze internazionali così ti fai un pò di cultura.

Dalla carta delle nazioni unite:
"Tutti i popoli hanno il diritto di determinare, senza interferenza esterna, il proprio status politico e di perseguire il proprio sviluppo economico, sociale e culturale [...] La creazione di uno stato sovrano ed indipendente, la libera associazione o integrazione con uno stato indipendente o il passaggio ad ogni altro status politico liberamente determinato da un popolo costituiscono modalità di attuare il diritto di autodeterminazione da parte di quel popolo"
Se la Lombardia vuole attuare questo principio, perchè impedirlo?
In fondo la definizione di popolo si presta a molteplici interpretazioni

No si resero indipendenti dall'Austria con le guerre di indipendenza poi ci furono i plebisciti di annessione.

Ah già, quelle farse chiamate plebisciti...
Ma nell'altro thread non avevi detto che il nord ha conquistato il resto d'Italia? Anche lì c'erano stato questi benedetti "plebisciti"
E poi, se si è votato una volta 140 anni fa, perchè non rivotare adesso? In fondo si fanno referendum su leggi approvate pochi mesi prima, si possono rimettere in discussione principi approvati in un'altra epoca

La serenissima ? E perchè non citare l'impero romano a questo punto, o magari l'epoca delle palafitte.
Ma dai ma nel 21th secolo si può mai citare una cosa del 1600 per leggittimare certe cose senza farsi ridere dietro?

L'Italia è stata fatta perchè 2000 anni fa era unita sotto Roma...
Ma senza andare tanto lontano, allo stesso modo ti posso dire: nel 21° secolo dobbiamo ancora rifarci ad un'idea del 19° senza poterla rimettere in discussione?

Peccato che citi sempre casi dove ci sono state guerre e conflitti sanguinosi, tra una parte e l'altra, peccato che in tutti questi posti c'erano lingue religioni e culture diverse.
Poi magari possiamo fare anche alla slava , voi vi fate indipendenti noi mandiamo l'esercito vi sfondiamo di morti e a voi restano le briciole vi va ?

Mah, in Slovenia non mi pare ci sia stata questa gran guerra, al masismo un mesetto di pseudo-conflitto; nei paesi Baltici neppure quello, solo qualche disputa a livello politico con Mosca (tranne a Vilnius dove qualche morto c'è stato, pur senza bagni di sangue).
E poi non volevo ripetermi per l'ennesima volta, ma ti ri-cito il Quebec, dove del tutto pacificamente periodicamente si va a votare per l'indipendenza, e mi pare che nessuno si stracci le vesti per questo.

[Bet]

Originariamente inviato da Bet
grazie

l'ho letto così, è evidente che non ho fatto (e neppure sono in grado di farlo) una analisi approfondita, ma non ci vedo questo gran federalismo... la cosa che mi lascia più perplesso è questa frase: "Può essere eletto [...] chi è stato eletto sempre nella regione deputato o senatore. Ho l'impressione che lasci spazio al recupero di politici che sostanzialmente abbiano poco a che vedere col regionalismo e siano in realtà più legati, per abitudine e per esperienza, allo Stato. Che dici?

qualcuno mi dice cosa ne pensa di queste osservazioni?

[skywalker77]

Dalla carta delle nazioni unite:

Questo non so dove lo hai preso cmq il pincipio di è sancito dalgli art 1 par. 2 e dall art 55 a cui aggiungo di solito per la ratio il 73 autodeterminazioni si applica a :

Popoli sottoposti a regime coloniale e popoli sottopoad un'occupazione straniera.
Tra l'altro il vero principio per l'autodeteminazione non è una reagola scritta ma un principio consuetudinario che si è evoluto nel tempo appunta nella pratica della decolonizzazione, poichè il principio in carta è molto più restrittivo.


Poi già ti ho spiegato che non siete un popolo, non avete lingua propria, non avete una cultura, non avete una religione, i lombardi come popolo non esistono e basta, c'è poco da fare.
Tra l'altro in Italia a stento prendete giusto il 4%, in lombardia se vi va di lusso arrivate al 15% e in quattro gatti vorreste spaccare una nazione, perchè poi ?perchè non volete pagare le tasse ?
Forse invece della devoluzione vi ci vorrebbe qualche bell'ispezione della guardia di finanza e un pò di cultura che quella non fa mai male.

Cmq per il riferimento al principio di autodeterminazine bisogna fare riferimento a :

Risoluzione 1514(xv) del 1960
Patti sui diritti civili e politici e sui diritti economici
risoluzione 2625(xxv) del 1970

[skywalker77]

Mah, in Slovenia non mi pare ci sia stata questa gran guerra, al masismo un mesetto di pseudo-conflitto; nei paesi Baltici neppure quello, solo qualche disputa a livello politico con Mosca (tranne a Vilnius dove qualche morto c'è stato, pur senza bagni di sangue).

Ma al limite qualche mesetto di conflitto ? Ma mi sa che davvero volete che qualcuno mi faccia proprio del male.
In quebec parlano un'altra lingua, ci sono molti indiani americani e popolazioni indigene, lo sai o no ?
Ma allora siete proprio de coccio provochereste addirittura un conflitto armato per non pagare le tasse e cantare "mia bella maddunina" con la mano sul petto davanti a quello schifo di bandiera verde, che sembra un fiore fatto con il compasso.

[Bizkaiko]

Veramente a provocare un eventuale conflitto sarebbe uno stato centralista non accettando un voto libero di una regione, nel qual caso si potrebbe parlare di insurrezione contro un governo impopolare.
Se poi il principio di autodeterminazione si evolve nel tempo, perchè fermare la sua evoluzione?

Comunque ripeto: se tanto arriviamo al 15%, perchè non ci fate fare questo benedetto referendum a spese nostre? Perchè avete così tanta paura? Prendiamo questi 100-200 voti a favore, e poi ce ne stiamo buoni ad aspettare un altro referendum tra qualche annetto.

Quanto alla bandiera, saranno belle quelle tre pezze cucite insieme ad imitazione dei francesi

Di ispezioni della finanza ne abbiamo già troppe, forse dovrebbero farle da altre parti...

PS: io personalmente mi accontenterei di lasciare a Roma difesa ed esteri, a di avere autonomia vera per tutto il resto

[skywalker77]

[

Quanto alla bandiera, saranno belle quelle tre pezze cucite insieme ad imitazione dei francesi

Almeno le tre pezze hanno una storia, hanno avuto un contributo di sangue da tutte le regioni italiane, per essere messe assieme e per esser difesa dallo straniero di turno.
Se solo sapeste quanta è costata quella bandiera sareste delle persone migliori.

[skywalker77]

Veramente a provocare un eventuale conflitto sarebbe uno stato centralista non accettando un voto libero di una regione, nel qual caso si potrebbe parlare di insurrezione contro un governo impopolare.

E chi dovrebbe evolverlo l'ingegnere idraulico di turno ? Oppure qualche razzista che maneggia urina di maiale ? Oppure il semiparalitico di turno ? Ma se Castelli e Maroni sono le cime il resto a che livello sta ?

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da skywalker77
Se solo sapeste quanta è costata quella bandiera sareste delle persone migliori.

Sappiamo bene quanto costa adesso

Oppure il semiparalitico di turno ? Ma se Castelli e Maroni sono le cime il resto a che livello sta ?

Se tu invece imparassi un po' il rispetto delle persone...

[skywalker77]

Se tu invece imparassi un po' il rispetto delle persone...

Dai il termine persona per Borghezio è un pò grosso, omuncolo forse.

[Bizkaiko]

A giudicare dalla stazza mi sa che "omuncolo" non è proprio appropriato

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Quanto alla bandiera, saranno belle quelle tre pezze cucite insieme ad imitazione dei francesi

Sempre meglio di quella bianca con la piantina di maijuana!


Forse sta ad indicare da dove deriva l'ideologia (parole grosse ) leghista....

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da FastFreddy
Sempre meglio di quella bianca con la piantina di maijuana!


Forse sta ad indicare da dove deriva l'ideologia (parole grosse ) leghista....

Pensiero profondo...

[skywalker77]

Dai il termine persona per Borghezio è un pò grosso, omuncolo forse.

Io mi riferivo ovviamente al livello intellettuale, ma facciamo una cosa ti accontento, ominide va bene ? Neandhertal ?
Altrimenti possiamo scendere tranquillamente sulla catena alimentere del resto si trova così bene con l'urina suina, perchè dividerli ?

[parax]

ma dai, ma che avete davvero paura dei leghisti? hanno saputo cavalcare bene l'onda dello scontento popolare di tangentopoli, e con un po di sparate populiste si sono guadagnati un bel po di elettori fedeli, ma come ricordava Bertinotti una sera: "Bossi dice sempre di essere la voce del nord, ma con che titolo??? a questo punto siamo noi di rifondazione la voce del Nord visto che abbiamo ha + voti della lega nel nord-italia."

[prio]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Veramente a provocare un eventuale conflitto sarebbe uno stato centralista non accettando un voto libero di una regione, nel qual caso si potrebbe parlare di insurrezione contro un governo impopolare.
Se poi il principio di autodeterminazione si evolve nel tempo, perchè fermare la sua evoluzione?

Lo dico da lombardo: il popolo della Padania non esiste. Non esiste neanche la Padania, nevvero.

Originariamente inviato da Bizkaiko
Quanto alla bandiera, saranno belle quelle tre pezze cucite insieme ad imitazione dei francesi

E meno male che sono quelli di sx a non aver nessun attaccamento alla Patria.
Sara' contento d'azeglio nel sapere che gli italiani non sono ancora stati fatti..

[LittleLux]

Originariamente inviato da Bizkaiko

Peccato che a livello pratico non si notino molto perchè alla fine c'è una gerarchia burocratica tale per cui ogni iniziativa è soffocata.

A livello pratico probabilmente sei l'unico che non se ne accorge. Basta vedere tutte le iniziative in materia di tassazione, sanità, scuola, urbanistica, edilizia, ecetera, eccetera, eccetera...ti dirò di più, questa autonomia, in realtà, la ritroviamo persino a livello comunale, basti pensare alla capacità di tassazione dei comuni, oppure alle capacità di intervento, ancora una volta, in materia di edilizia e di urbanistica, o di igiene. Sai qual'è il problema? E' che in realtà sul funzionamento degli enti locali, alias regioni, provincie e comuni, si sa ben poco; le si vede solo come un gran rottura di scatole.